_- La presente entrevista a Federico García Lorca fue publicada el 10 de junio de 1936 en el diario madrileño El Sol. Dos meses después, el 18 de agosto, García Lorca fue asesinado por un pelotón de fusilamiento en Víznar, pueblo de Granada, por lo que estamos ante la última entrevista que concedió.
Junto al poeta, también fueron “paseados” el maestro nacional de Paulinas (Granada), Dióscoro Galindo González, defensor de la escuela laica y popular, y dos banderilleros anarquistas, Francisco Galadí Melgar y Joaquín Arcollas Cabezas. Los dos eran miembros de la CNT-FAI, y se unieron a la resistencia antifascista granadina para hacer frente al golpe militar contra la República.
Los militares franquistas, la Guardia Civil y los paramilitares falangistas, acusaron al poeta de los más dispares “delitos”: ser socialista, anarquista, espía de la URSS, masón, haber sido secretario personal del dirigente socialista Fernando de los Ríos y por “práctica de homosexualismo y aberración”.
La entrevista se publicó en la sección: “Los diálogos de un caricaturista salvaje”. El “caricaturista salvaje” no era otro que un gran amigo de Federico García Lorca, el pintor y dibujante catalán Lluís Bagaría i Bou (1882-1940). De formación autodidacta, comenzó pintando jardines con el estilo de Santiago Rusiñol, del que sería amigo. Considerado uno de los mejores caricaturistas de su generación, comenzó dibujando para las revistas satíricas El Rector de Vallfogona, Cu-Cut! y Or i Grana.
Su reconocimiento por el mundillo artístico catalán le vino tras la exposición de noventa caricaturas en Terrassa (Barcelona) en 1907. Esto le abrió las puertas de las salas de exposiciones como la mítica Sala Parés, donde llegó a exponer junto Isidre Nonell.
Bohemio y modernista, sarcástico feroz en sus caricaturas, y un estilo a veces arabesco, y otras veces sintético, que le hacía capaz de extraer lo más característico del personaje con unas simples líneas, pronto llamó la atención allende de las fronteras ibéricas.
Entre los años 1907 y 1912, trabajó en México, Nueva York y Cuba. De regreso a España, colaboró con la revista Picarol y la francófila España. Aunque como caricaturista político y social descolló en las páginas del diario El Sol. Las más importantes revistas humorísticas europeas contaban con la firma de Lluís Bagaría, ese era el caso de la francesa Le Rire o la alemana Simplicissimus.
Durante la Guerra Civil, el artista utilizó el lápiz y el pincel para denunciar la guerra y el fascismo, en las páginas de la barcelonesa revista el Criticón y el diario La Vanguardia. Para salvar la vida, y gracias a la ayuda de otros colegas dibujantes, logró refugiarse en Francia en 1938. Al año siguiente se exilió en Cuba, donde murió un año después de arribar.
Agradecemos a María Torres, de “Búscame en el ciclo de la vida”, por la transcripción de esta entrevista conversación, conversación un tanto surrealista entre dos poetas, dos dibujantes.
Javier Coria.
“Los diálogos de un caricaturista salvaje”
Por: Lluís Bagaría i Bou.
Tú que has dado categoría lírica a la calabaza de Gil Robles y has visto el búho de Unamuno y el perro sin amo de Baroja, ¿me quieres decir el sentido que tiene el caracol en el paisaje puro de tu obra?
Me preguntas el por qué de esa predilección por los caracoles de mis dibujos. Pues muy sencilla: para mí, el caracol tiene un recuerdo sentimental de mi vida. Una vez, estando dibujando, se acercó mi madre, y al contemplar mis garabatos me dijo: “Hijo mío: Me moriré sin poder comprender cómo te puedes ganar la vida haciendo caracoles”. Desde entonces, yo a mis dibujos los bauticé así. Aquí tienes saciada tu curiosidad.
Poeta García Lorca, sutil y profundo, pues tu verso tenue y bello, verso con alas de acero bien templado, horada la entraña de la tierra: ¿Crees tú, poeta, en el arte por el arte o, en caso contrario, el arte debe ponerse al servicio de un pueblo para llorar con él cuando llora y reír cuando este pueblo ríe?
A tu pregunta, grande y tierno Bagaría, tengo que decir que este concepto del arte es una cosa que sería cruel si no fuera, afortunadamente, cursi. Ningún hombre verdadero cree ya en esta zarandaja del arte puro, arte por el arte mismo. En este momento dramático del mundo, el artista debe llorar y reír con su pueblo. Hay que dejar el ramo de azucenas y meterse en el fango hasta la cintura para ayudar a los que buscan las azucenas. Particularmente, yo tengo un ansia verdadera por comunicarme con los demás. Por eso llamé a las puertas del teatro y al teatro consagro toda mi sensibilidad.
¿Crees tú que al engendrar la poesía se produce un acercamiento hacia un futuro más allá, o al contrario, hace que se alejen más los sueños de la otra vida?
Esta pregunta insólita y difícil de la aguda preocupación metafísica que llena tu vida y que sólo los que te conocen comprenden. La creación poética es un misterio indescifrable, como el misterio del nacimiento del hombre. Se oyen voces no se sabe dónde, y es inútil preocuparse de dónde vienen. Como no me he preocupado de nacer, no me preocupo de morir. Escucho a la Naturaleza y al hombre con asombro, y copio lo que me enseñan sin pedantería y sin dar a las cosas un sentido que no sé si lo tienen. Ni el poeta ni nadie tienen la clave y el secreto del mundo. Quiero ser bueno, sé que la poesía eleva, y siendo bueno con el asno y con el filósofo, creo firmemente que si hay un más allá tendré la agradable sorpresa de encontrarme en él. Pero el dolor del hombre y la injusticia constante que mana del mundo, y mi propio cuerpo y mi propio pensamiento, me evitan trasladar mi casa a las estrellas.
¿No crees, poeta, que sólo la felicidad radica en la niebla de una borrachera, borrachera de labios de mujer, de vino, de bello paisaje, y que al ser coleccionista de momentos de intensidad se crean momentos de eternidad, aunque la eternidad no existiera y tuviera que aprender de nosotros?
Yo no sé, Bagaría, en qué consiste la felicidad. Si voy a creer al texto que estudié en el Instituto, del inefable catedrático Ortí y Lara, la felicidad no se puede hallar más que en el cielo; pero si el hombre ha inventado la eternidad, creo que hay en el mundo hechos y cosas que son dignos de ella, y por su belleza y trascendencia, modelos absolutos para un orden permanente. ¿Por qué me preguntas estas cosas? Tú lo que quieres es que nos encontremos en el otro mundo y sigamos nuestra conversación bajo el techo de un prodigioso café de música con alas, risa y eterna cerveza inefable. Bagaría: no temas… ten la seguridad de que nos encontraremos.
Te extrañarás, poeta, de las preguntas de este caricaturista salvaje. Soy, como sabes, un ser con muchas plumas y pocas creencias, salvaje con dolorida materia; y piensa, poeta, que todo este equipaje trágico del vivir floreció en un verso que balbucieron los labios de mis padres. ¿No crees que tenía más razón Calderón de la Barca cuando decía “Pues el delito mayor del hombre es haber nacido” que el optimismo de Muñoz Seca?
Tus preguntas no me extrañan nada. Eres un verdadero poeta, que en todo momento pone la llaga en el dedo. Te contesto con verdadera sinceridad, con simpleza, y si no acierto y balbuceo, sólo es por ignorancia. Las plumas de tu salvajismo son plumas de ángel, y detrás del tambor que lleva el ritmo de tu danza macabra hay una lira rosa de las que pintaron los primitivos italianos. El optimismo es propio de las almas que tienen una sola dimensión; de las que no ven el torrente de lágrimas que nos rodea, producido por cosas que tienen remedio.
Sensible y humano poeta Lorca: seguimos hablando de cosas del más allá. Soy repetidor del mismo tema, porque también el tema se repite él mismo. A los creyentes que creen en una futura vida, ¿les puede alegrar encontrarse en un país de almas que no tengan labios carnales para poder besar? ¿No es mejor el silencio de la nada?
Bonísimo y atormentado Bagaría: ¿No sabes que la Iglesia habla de la resurrección de la carne como el gran premio a sus fieles? El profeta Isaías lo dice en un versículo tremendo: “Se regocijarán en el Señor los huesos abatidos”. Y yo vi en el cementerio de San Martín una lápida en una tumba ya vacía, lápida que colgaba como un diente de vieja del muro destrozado, que decía así: “Aquí espera la resurrección de la carne doña Micaela Gómez”. Una idea se expresa y es posible porque tenemos cabeza y manos. Las criaturas no quieren ser sombras.
¿Tú crees que fue un momento acertado devolver las llaves de tu tierra granadina?
Fue un momento malísimo aunque digan lo contrario en las escuelas. Se perdieron una civilización admirable, una poesía, una astronomía, una arquitectura y una delicadeza únicas en el mundo para dar paso a una ciudad pobre, acobardada; a una “tierra del chavico”, donde se agita actualmente la peor burguesía de España.
¿No cree, Federico, que la patria no es nada, que las fronteras están llamadas a desaparecer? ¿Por qué un español malo tiene que ser más hermano nuestro que un chino bueno?
Yo soy español integral, y me sería imposible vivir fuera de mis límites geográficos; pero odio al que es español por ser español nada más. Yo soy hermano de todos y execro al hombre que se sacrifica por una idea nacionalista abstracta por el solo hecho de que ama a su patria con una venda en los ojos. El chino bueno está más cerca de mí que el español malo. Canto a España y la siento hasta la médula; pero antes que esto soy hombre del mundo y hermano de todos. Desde luego, no creo en la frontera política. Amigo Bagaría: No siempre los entrevistadores van a preguntar. Creo que también tienen derecho los entrevistados. ¿A qué responde esta ansia, esta sed de más allá que te persigue? ¿Tienes verdaderamente deseos de sobrevivirte? ¿No crees que esto está ya resuelto y que el hombre no puede hacer nada, con fe o sin ella?
Conformes, desgraciadamente, conformes. Yo soy en el fondo un descreído hambriento de creer. Es tan trágicamente doloroso el desaparecer para siempre. ¡Salud, labios de mujer, vaso del buen vino que supiste hacer olvidar la trágica verdad: paisaje, luz que hiciste olvidar la sombra! En el trágico fin sólo desearía una perduración: que mi cuerpo fuera enterrado en una huerta: que por lo menos mi más allá fuese un más allá de abono.
¿Me quieres decir por qué tienen carne de rana todos los políticos que caricaturizas?
Porque la mayoría vive en las charcas.
¿En qué prado corta Romanones las inefables margaritas de su nariz?
Querido poeta: aludes a una de las cosas que llegan más al fondo de mi alma. ¡Nariz de Romanones, excelsa nariz! La de Cyrano era una nariz desaparecida al lado de la nariz de mis amores. Rostand gozó menos que yo con la mía. ¡Oh “paneaux” para mis visiones decorativas! Mis margaritas se fueron cuando las entregaron en una solitaria estación, camino de Fontainebleau. Nunca te habrán preguntado, porque ya no es moda, cuál es tu flor preferida. Como yo ahora he estudiado el lenguaje de las flores, te pregunto: ¿Cuál es la flor qué prefieres? ¿Te la has puesto alguna vez en la solapa?
Querido amigo: ¿Es que piensas dar conferencias como García Sanchíz para preguntar esas cosas?
¡Dios me libre! No aspiro a tocar mal el violoncelo.
¿A qué responde, querido Bagaría, el sentimiento humano que imprimes a los animales que pintas?
Querido Lorca: Según los católicos, los animales no tienen alma; tan sólo algunos animales enchufistas, como el perro de San Roque, el cerdo de San Antón, el gallo de San Pedro y el palomo de la divina carpintería; y yo he mirado de dar humanidad a los animales sin padrinos, dignificarlos con mi lápiz, para que sirvan de contraste con los hombres de animalidad pura. Querido Lorca: te voy a preguntar por las dos cosas que creo tienen más valor en España: el canto gitano y el toreo. Al canto gitano, el único defecto que le encuentro es que en sus versos sólo se acuerda de la madre; y al padre, que lo parta un rayo. Y eso me parece una injusticia. Bromas aparte, creo que este canto es el gran valor de nuestra tierra.
Muy poca gente conoce el canto gitano, porque lo que se da frecuentemente en los tablados es el llamado flamenco, que es una degeneración de aquél. No cabe en este diálogo decir nada, porque sería demasiado extenso y poco periodístico. En cuanto a lo que tú dices, con gracia de que los gitanos sólo se acuerdan de su madre, tienes cierta razón, ya que ellos viven un régimen de matriarcado, y los padres no son tales padres, sino que son siempre y viven como hijos de sus madres. De todos modos, hay en la poesía popular gitana admirables poemas dedicados al sentimiento paternal; pero son los menos.
El otro gran tema porque me preguntas, el toreo, es probablemente la riqueza poética y vital mayor de España, increíblemente desaprovechada por los escritores y artistas, debido principalmente a una falsa educación pedagógica que nos han dado y que hemos sido los hombres de mi generación los primeros en rechazar. Creo que los toros es la fiesta más culta que hay hoy en el mundo. Es el drama puro, en el cual el español derrama sus mejores lágrimas y su mejor bilis. Es el único sitio adonde se va con la seguridad de ver la muerte rodeada de la más deslumbradora belleza. ¿Qué sería de la primavera española, de nuestra sangre y de nuestra lengua si dejaran de sonar los clarines dramáticos de la corrida? Por temperamento y por gusto poético soy un profundo admirador de Belmonte.
¿Qué poetas te gustan más de la actualidad española?
Hay dos maestros: Antonio Machado y Juan Ramón Jiménez. El primero, en un plano puro de serenidad y perfección poética, poeta humano y celeste, evadido ya de toda lucha, dueño absoluto de su prodigioso mundo interior. El segundo, gran poeta turbado por una terrible exaltación de su yo, lacerado por la realidad que lo circunda, increíblemente mordido por cosas insignificantes, con los oídos puestos en el mundo, verdadero enemigo de su maravillosa y única alma de poeta.
Adiós, Bagaría. Cuando te vuelvas a tus chozas con las flores, las fieras y las torrentes, diles a tus compañeros salvajes que no se fíen de viajes de ida y vuelta a nuestras ciudades; a las fieras que tú has pintado con ternura franciscana, que no tengan un momento de locura y se hagan animales domésticos, y a las flores, que no galleen demasiado su hermosura, porque les pondrán esposas y las harán vivir sobre los vientres corrompidos de los muertos.
Tienes razón, poeta. Vuelvo a mi selva, a rugir con mis rugidos, más amables que las bellas palabras de los amigos, que a veces son blasfemias en baja voz.
Fuente: http://revistarambla.com/federico-garcia-lorca-la-ultima-entrevista/
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martes, 25 de julio de 2017
domingo, 21 de mayo de 2017
Entrevista a Henri Sterdyniak, especialista francés en sistemas de jubilación. “El plan es bajar un 20 % las pensiones”
"El sistema francés que Macron quiere reformar es generoso. Los jubilados franceses tienen el mismo nivel de vida que el conjunto de la población, entre ellos hay pocos pobres, muchos menos que en Alemania"
PARÍS - En Francia todavía hay grandes centros de estudios económicos independientes del interés privado. Casi una rareza europea. Creado en 1981 por el gobierno y vinculado a la universidad, el Observatorio Francés de Coyunturas Económicas (OFCE) es uno de ellos. El economista Henri Sterdyniak es director de departamento del OFCE y uno de los mayores especialistas en sistemas de jubilación. En esta entrevista explica el funcionamiento del sistema francés y las propuestas para su reforma.
P- ¿Cuál es la especificidad del sistema de pensiones francés en el contexto europeo?
Que es completamente público y relativamente generoso, porque los jubilados tienen más o menos el mismo nivel de vida que el conjunto de la población y entre ellos hay un nivel de pobreza muy bajo. La peculiaridad de Francia para los trabajadores del sector privado es que hay un régimen general al que si se le suman los regimenes complementarios decididos por sindicatos y patronal en acuerdos de empresa, que son igualmente públicos y obligatorios, hace que, en general, las pensiones de jubilación sean satisfactorias.
P-¿Qué diferencia con los alemanes?
Que en Francia el nivel de vida de los jubilados es el mismo que el resto de la población mientras que en Alemania son mucho más pobres, con un nivel de vida que representa el 80% del resto de la población. Desde las reformas Hartz (2002, aplicadas entre 2003 y 2005 en la llamada "Agenda 2010" del canciller Schröder) se desarrolló un sistema privado, por capitalización, mientras que Francia se ha mantenido en un sistema completamente público y social.
P- ¿Esa diferencia explicaría la insistencia alemana en recuperar todas las deudas bancarias, porque, entre otras cosas, esas deudas contienen los dineros de las capitalizaciones de las pensiones que se invirtieron en ciertas aventuras…?
Sí, los franceses no pusieron las pensiones en el mercado financiero…
P- Además, hay otra tendencia demográfica…
Los franceses tienen dos niños por mujer por lo que tenemos una degradación demográfica mucho menor que otros países europeos como España y Alemania. Por eso tenemos una perspectiva de jubilación mejor que otros.
P- ¿O sea, que ese sistema que usted califica de "generoso" es, además, sostenible?
El sistema de pensiones tiene que adaptarse, en parte, a la evolución demográfica, pero además hay una opción social que consiste en decir cuánto hay que hacer pagar a los activos para pagar las pensiones. Cuando la población se mantiene estable es más fácil que cuando disminuye y en el caso francés se puede continuar pagando sin problemas. La opción social consiste en decidir que hay que continuar pagando para que la gente viva satisfactoriamente cuando se jubila.
P-¿Cuáles son las propuestas de cambio del sistema francés en esta campaña?
En Francia la edad de jubilación es de 62 años y para tenerla plena hay que haber trabajado 42 años. Le Pen, como antes Mélenchon, dice que hay que volver al sistema de 60 años tras 40 de trabajo, lo que es muy caro. El candidato de derechas, Fillon, decía que había que pasar rápido a la jubilación a los 65 años. El programa de Macron es reemplazar el actual sistema de cotizaciones por un sistema nacional de puntos. Es la reforma que se hizo en Italia y en Suecia. Se considera que acumulas un patrimonio y al jubilarte se valora tu esperanza de vida según tu fecha de nacimiento y se te da una pensión acorde al valor que acumulas. Se parece a un sistema por capitalización, pero es una capitalización nacional. Es una gran reforma para unificar el sistema. El problema es que hay un periodo transitorio muy complicado de administrar, porque si tienes 50 años has cotizado 25 en un sistema y hay que recalcular tus derechos en otro sistema. Además en el sistema francés hay muchos dispositivos llamados "de solidaridad" que dan derechos a las mujeres que tienen hijos, a los parados, a los enfermos, derechos suplementarios a quienes tuvieron salarios bajos, a los que comenzaron a trabajar muy jóvenes y a quienes tuvieron condiciones de trabajo particularmente duras… Así que hay que replantear todo eso, y ese es el motivo por el que Macron dice que habrá que pensarlo durante 5 años.
P-¿Es socialmente regresivo?
Seguramente sí, porque los mecanismos de solidaridad desaparecerán. Además, cuando llegas a los 60 años, tu esperanza de vida no es la misma si has sido obrero o cuadro. Eso se borra y se considera que a los 60 todos pueden seguir trabajando y si quieres jubilarte tendrás una pensión miserable por lo que hay un riesgo de que sea injusto.
P- Si el actual sistema con tantos matices funciona bien ¿Por qué cambiarlo?
Porque es caro y la idea es ahorrar con las pensiones. Supone el 15% del PIB, es decir más caro que en Alemania (11%), y que en España (11,5%). En Italia supone el 16,5% del PIB. La solución propuesta es bajar el nivel de las pensiones y de los salarios para ser más competitivos.
P-¿Cuál es la exigencia de la UE a este modelo francés?
Quieren que bajemos las pensiones alrededor de un 20% y que aumentemos la edad de jubilación a los 65 años y luego estirarla hasta los 67. Bajar el nivel de las pensiones para bajar las cotizaciones de las empresas a efectos de competitividad. No quieren que aumentemos las cotizaciones.
P-¿Está eso reflejado en el programa de Macron?
Sí, porque aunque él se mantiene en la jubilación a los 62 años, al pasar a su sistema de cuenta nacional, como poco a poco la gente llegará a la jubilación con una esperanza de vida mayor, eso hará bajar automáticamente el nivel de las pensiones. Como en Suecia, se le dirá a la gente: puedes optar por jubilarte entre los 60 y los 70 años. Pero si lo haces a los 60 te dicen que tienes una esperanza de vida de 28 años, así que tu pensión será muy baja y si la quieres alta tienes que trabajar hasta los 65 o 70 años. Es un sistema que obliga a la gente a elegir el momento de jubilarse.
P- Macron habla también del "seguro de paro universal" ¿Qué quiere decir?
Actualmente el seguro de paro (en general el 57% del sueldo) está gestionado por sindicatos y patronal. Las empresas cotizan un 4% y los trabajadores un 2,4%. Solo los asalariados tienen derecho. Macron quiere nacionalizar el subsidio de paro y extenderlo a los autónomos. Quiere suprimir el 2,4% de los trabajadores y reemplazarlo por un impuesto del 1,7% para todo el mundo. El problema es que ya no serán los agentes sociales quienes gestionaran la seguridad social, lo que no gusta a los sindicatos, y que no se sabe cómo será gestionado todo eso.
P – La gran propuesta social de Macron es la eliminación del impuesto sobre la vivienda "para el 80% de los franceses".
Macron quiere suprimir el impuesto sobre las fortunas (ISF) y reducir fuertemente los impuestos sobre la renta del capital. Para compensar eso, propone suprimir el impuesto de vivienda para el 80% de la población. Es verdad que ese impuesto es socialmente injusto, pero eliminarlo dañará mucho a los ayuntamientos, que viven de él. Sería mejor reducir los impuestos inmobiliarios, que en Francia son muy altos, y aumentar el IRPF. En lugar de eso se focaliza el impuesto sobre la vivienda para compensar el gran vector de su programa.
Fuente:
http://lirelactu.fr/source/la-vanguardia/573e598c-5c84-4a80-bc94-56521f567c3f
PARÍS - En Francia todavía hay grandes centros de estudios económicos independientes del interés privado. Casi una rareza europea. Creado en 1981 por el gobierno y vinculado a la universidad, el Observatorio Francés de Coyunturas Económicas (OFCE) es uno de ellos. El economista Henri Sterdyniak es director de departamento del OFCE y uno de los mayores especialistas en sistemas de jubilación. En esta entrevista explica el funcionamiento del sistema francés y las propuestas para su reforma.
P- ¿Cuál es la especificidad del sistema de pensiones francés en el contexto europeo?
Que es completamente público y relativamente generoso, porque los jubilados tienen más o menos el mismo nivel de vida que el conjunto de la población y entre ellos hay un nivel de pobreza muy bajo. La peculiaridad de Francia para los trabajadores del sector privado es que hay un régimen general al que si se le suman los regimenes complementarios decididos por sindicatos y patronal en acuerdos de empresa, que son igualmente públicos y obligatorios, hace que, en general, las pensiones de jubilación sean satisfactorias.
P-¿Qué diferencia con los alemanes?
Que en Francia el nivel de vida de los jubilados es el mismo que el resto de la población mientras que en Alemania son mucho más pobres, con un nivel de vida que representa el 80% del resto de la población. Desde las reformas Hartz (2002, aplicadas entre 2003 y 2005 en la llamada "Agenda 2010" del canciller Schröder) se desarrolló un sistema privado, por capitalización, mientras que Francia se ha mantenido en un sistema completamente público y social.
P- ¿Esa diferencia explicaría la insistencia alemana en recuperar todas las deudas bancarias, porque, entre otras cosas, esas deudas contienen los dineros de las capitalizaciones de las pensiones que se invirtieron en ciertas aventuras…?
Sí, los franceses no pusieron las pensiones en el mercado financiero…
P- Además, hay otra tendencia demográfica…
Los franceses tienen dos niños por mujer por lo que tenemos una degradación demográfica mucho menor que otros países europeos como España y Alemania. Por eso tenemos una perspectiva de jubilación mejor que otros.
P- ¿O sea, que ese sistema que usted califica de "generoso" es, además, sostenible?
El sistema de pensiones tiene que adaptarse, en parte, a la evolución demográfica, pero además hay una opción social que consiste en decir cuánto hay que hacer pagar a los activos para pagar las pensiones. Cuando la población se mantiene estable es más fácil que cuando disminuye y en el caso francés se puede continuar pagando sin problemas. La opción social consiste en decidir que hay que continuar pagando para que la gente viva satisfactoriamente cuando se jubila.
P-¿Cuáles son las propuestas de cambio del sistema francés en esta campaña?
En Francia la edad de jubilación es de 62 años y para tenerla plena hay que haber trabajado 42 años. Le Pen, como antes Mélenchon, dice que hay que volver al sistema de 60 años tras 40 de trabajo, lo que es muy caro. El candidato de derechas, Fillon, decía que había que pasar rápido a la jubilación a los 65 años. El programa de Macron es reemplazar el actual sistema de cotizaciones por un sistema nacional de puntos. Es la reforma que se hizo en Italia y en Suecia. Se considera que acumulas un patrimonio y al jubilarte se valora tu esperanza de vida según tu fecha de nacimiento y se te da una pensión acorde al valor que acumulas. Se parece a un sistema por capitalización, pero es una capitalización nacional. Es una gran reforma para unificar el sistema. El problema es que hay un periodo transitorio muy complicado de administrar, porque si tienes 50 años has cotizado 25 en un sistema y hay que recalcular tus derechos en otro sistema. Además en el sistema francés hay muchos dispositivos llamados "de solidaridad" que dan derechos a las mujeres que tienen hijos, a los parados, a los enfermos, derechos suplementarios a quienes tuvieron salarios bajos, a los que comenzaron a trabajar muy jóvenes y a quienes tuvieron condiciones de trabajo particularmente duras… Así que hay que replantear todo eso, y ese es el motivo por el que Macron dice que habrá que pensarlo durante 5 años.
P-¿Es socialmente regresivo?
Seguramente sí, porque los mecanismos de solidaridad desaparecerán. Además, cuando llegas a los 60 años, tu esperanza de vida no es la misma si has sido obrero o cuadro. Eso se borra y se considera que a los 60 todos pueden seguir trabajando y si quieres jubilarte tendrás una pensión miserable por lo que hay un riesgo de que sea injusto.
P- Si el actual sistema con tantos matices funciona bien ¿Por qué cambiarlo?
Porque es caro y la idea es ahorrar con las pensiones. Supone el 15% del PIB, es decir más caro que en Alemania (11%), y que en España (11,5%). En Italia supone el 16,5% del PIB. La solución propuesta es bajar el nivel de las pensiones y de los salarios para ser más competitivos.
P-¿Cuál es la exigencia de la UE a este modelo francés?
Quieren que bajemos las pensiones alrededor de un 20% y que aumentemos la edad de jubilación a los 65 años y luego estirarla hasta los 67. Bajar el nivel de las pensiones para bajar las cotizaciones de las empresas a efectos de competitividad. No quieren que aumentemos las cotizaciones.
P-¿Está eso reflejado en el programa de Macron?
Sí, porque aunque él se mantiene en la jubilación a los 62 años, al pasar a su sistema de cuenta nacional, como poco a poco la gente llegará a la jubilación con una esperanza de vida mayor, eso hará bajar automáticamente el nivel de las pensiones. Como en Suecia, se le dirá a la gente: puedes optar por jubilarte entre los 60 y los 70 años. Pero si lo haces a los 60 te dicen que tienes una esperanza de vida de 28 años, así que tu pensión será muy baja y si la quieres alta tienes que trabajar hasta los 65 o 70 años. Es un sistema que obliga a la gente a elegir el momento de jubilarse.
P- Macron habla también del "seguro de paro universal" ¿Qué quiere decir?
Actualmente el seguro de paro (en general el 57% del sueldo) está gestionado por sindicatos y patronal. Las empresas cotizan un 4% y los trabajadores un 2,4%. Solo los asalariados tienen derecho. Macron quiere nacionalizar el subsidio de paro y extenderlo a los autónomos. Quiere suprimir el 2,4% de los trabajadores y reemplazarlo por un impuesto del 1,7% para todo el mundo. El problema es que ya no serán los agentes sociales quienes gestionaran la seguridad social, lo que no gusta a los sindicatos, y que no se sabe cómo será gestionado todo eso.
P – La gran propuesta social de Macron es la eliminación del impuesto sobre la vivienda "para el 80% de los franceses".
Macron quiere suprimir el impuesto sobre las fortunas (ISF) y reducir fuertemente los impuestos sobre la renta del capital. Para compensar eso, propone suprimir el impuesto de vivienda para el 80% de la población. Es verdad que ese impuesto es socialmente injusto, pero eliminarlo dañará mucho a los ayuntamientos, que viven de él. Sería mejor reducir los impuestos inmobiliarios, que en Francia son muy altos, y aumentar el IRPF. En lugar de eso se focaliza el impuesto sobre la vivienda para compensar el gran vector de su programa.
Fuente:
http://lirelactu.fr/source/la-vanguardia/573e598c-5c84-4a80-bc94-56521f567c3f
jueves, 2 de marzo de 2017
Conversación con Yayo Herrero, militante incansable del ecologismo social. "Igual caminamos hacia el colapso, pero yo lo hago acompañada de la mejor gente que hay en el mundo"
El Salmón Contracorriente
En los últimos días, Yayo Herrero [1] ha estado dando charlas en Barcelona, Bilbao, Lanzarote y Palencia. Después de una semana agotadora para cualquier mortal, Yayo hace hueco en su agenda para tomar algo en el barrio y charlar sobre el colapso y las necesarias transiciones. Nos citamos en uno de esos clásicos bares del centro de Madrid que se ha ido reconvirtiendo en una mezcla de galería de arte retro y taberna castiza a la vez. Yayo llega con la sonrisa puesta, con las pilas cargadas y derrochando alegría. Hablamos de la vida, del ecologismo y otros cotilleos.
“Hemos perdido un tiempo precioso”.
Es una de las frases con las que empieza el libro La Gran Encrucijada. Hace cuatro décadas que se publicó el informe del Club de Roma, Los límites del crecimiento y, hoy, hemos conseguido que importantes figuras e instituciones de las más diversas procedencias, como el Papa Francisco, Naciones Unidas u Obama reconozcan el desafío ecológico, energético y climático que supone este cambio de ciclo histórico. Hace cuatro décadas, también nacía el ecologismo social organizado en AEDEN, la Asociación de Estudio y Defensa de la Naturaleza. No es comparable, por supuesto. La sociedad organizada ha hecho más por la preservación del planeta que muchas figuras políticas. Empezamos hablando de las alternativas creadas desde abajo.
Alternativas para transitar: ¿Cómo, quiénes y para qué?
Ya sabemos que el colapso está a la vuelta de la esquina. La acuciante escasez de materiales, el pico del petróleo, la pérdida de biodiversidad, el ciclo del agua; tenemos un problema con el incremento de los residuos, y con su gestión, ¡ya ni te cuento! La calidad de vida en las ciudades es cada vez peor... y cada vez más insostenible. ¿Sabías que en 2050 la población urbana se multiplicará por dos y podemos llegar a ser más de 8.000 millones de personas viviendo en entornos urbanos? Calla, calla.
Con todo esto que sabemos, tenemos la certeza que debemos transitar hacia otro modelo y pensar otras formas de organizarnos como sociedad. Hay gente que ya se ha puesto manos a la obra y a día de hoy, disponemos de una gran cantidad de alternativas: “Existen los grupos de consumo y diferentes formas de producción agroecológica; iniciativas que tienen que ver con los cuidados compartidos, tanto de pequeños y pequeñas, como residencias o espacios en los que los mayores comparten su vida. Han surgido diferentes medios de comunicación con fórmulas organizativas muy distintas. Hay todo un abanico de posibilidades con todo el tema de la financiación ética, muy importante para ver como podemos financiar las transiciones”. Y un largo etcétera.
En el campo de las alternativas, digamos, está todo inventado y las tenemos desde hace tiempo.
Sin embargo, la activista ecofeminista profundiza en el análisis: “Yo creo que donde puede haber una dimensión diferente es en procesos de alianza entre iniciativas pequeñas que dialogan para aumentar la escalabilidad”. Para escalar, la clave no es imitar el modelo de la economía convencional sino “crecer por multiplicación donde múltiples iniciativas están conectadas y cada una de ellas, bien contextualizada en el territorio”. Otro ingrediente de la receta de la escalabilidad para Yayo es “ir copando diferentes dimensiones del ciclo de vida de la economía: No podemos conformarnos con tener solo iniciativas en la producción primaria. Necesitamos iniciativas productivas locales metidas dentro del ciclo de distribución, producción y consumo capitalista”.
Precisamente, Yayo conoce bien el entorno cooperativista porque ella es socia fundadora de Garúa, una cooperativa orientada a la educación, la investigación y la intervención, social y ambiental, desde 2006. Pero, ¿es esa la mejor fórmula jurídica para impulsar las transiciones?
“A mí, personalmente, la forma legal que más me seduce es la cooperativa. Ha sido la estructura donde yo he podido vivir la profundidad de construir verdadera democracia en la economía y en la forma de producir. He sentido Garúa como una estructura donde nos hemos preocupado porque cada una de las integrantes, además de tener un salario, creciera personalmente y que hubiera un espacio de apoyo mutuo donde satisfacer esas otras necesidades que no se pueden medir en términos monetarios”.
Desde el año 2012, es directora de una fundación consolidada como institución educativa y con una larga trayectoria en investigación en temas ecosociales. Es la primera mujer que ocupa este cargo en los más de 50 años de historia de esta institución. Sin embargo, para Yayo, la forma de fundación no es un formato que le guste especialmente: “Es una fórmula antidemocrática. Hay un patronato que se elige a sí mismo y que marca las líneas, muchas veces, con poca participación. En el caso de FUHEM, yo lo llevo bien porque es un patronato muy alineado y trabaja en colaboración estrecha con los equipos operativos que existen. Pero no me parece una buena fórmula, aunque haya fundaciones que hagan un papel excelente”.
Nos empieza a convencer de que la clave no es la fórmula jurídica sino la naturaleza de la actividad qué se hace y cómo se generan los excedentes sociales. “Incluso he conocido algunas iniciativas que tienen forma de Sociedad Limitada pero están metidas dentro de los mercados sociales, trabajan bajo los criterios de la economía social y solidaria y su trabajo puede jugar un papel importante en las transiciones”. Continúa hablando de su trayectoria profesional: “No puedo decir lo mismo de las empresas de corte transnacional donde el propósito de tu tarea como trabajadora está centrada en generar beneficios. Ahí dejas de preguntarte si lo que estás haciendo contribuye a mejorar el mundo o a dejarlo bastante peor”.
Yayo comenzó su carrera en la gran empresa formando parte del cuerpo ejecutivo de Indra. Desmonta el mito de la eficiencia de la empresa privada; recuerda cómo muchos medios cargos se convirtieron en verdaderos capataces; cómo los ritmos extenuantes de trabajo rayaban la explotación en muchos casos, y otras tantas experiencias que le han hecho ser quien es hoy. Pero, sobre todo, recuerda a un compañero suyo en la sección sindical: Bernardo Díaz Petrel, una de las personas que más le ha marcado en la vida. “Yo era muy jovencita y pensaba: «Yo quiero ser como Bernardo. Quiero ser una persona íntegra, coherente, profesional, honesta y buena. Una persona súper querida». Y claro, eso no cuadraba con la finalidad de mi trabajo, que era muy poco coherente con las cosas que yo creía que se debían hacer”.
Convencidas del todo, concluimos que si hay democracia económica y se hace algo que no destruye a las personas ni el medioambiente, nos vale casi cualquier fórmula. “¡Espera!” Como no podía ser de otra manera, Yayo sigue profundizando en el análisis y emerge la perspectiva ecofeminista:
¿Y las iniciativas que no tienen ni siquiera forma legal?
“Claro. Los centros sociales autogestionados no tienen fórmula jurídica -ni aspiran a tenerla- y para mí son centros productores de bienes y servicios imprescindibles que generan un bienestar social enorme. ¡Y los hogares! Tampoco tienen una forma empresarial... Bueno, a veces se sostienen en una fórmula legal bastante discutible en muchas cosas -hablo del vínculo del matrimonio, entendido como ese contrato social del patriarcado-. Pero son estructuras que se rigen por otra lógica y son núcleos de producción de bienes y servicios esenciales, como los cuidados”.
No es problema de fórmula sino de propósito; de ver a qué está orientada la actividad y cómo se realiza. Lo que está claro es que para llegar a esta conclusión hemos tenido que integrar en el análisis la dimensión de cuidados y la corporeidad de la vida humana. Yayo ha dedicado una gran parte de su tiempo a teorizar y descubrirnos el ecofeminismo. Gracias a integrar estas tesis en el ecologismo, tenemos constancia del problema de separación entre cultura y naturaleza. “En ese abismo que han creado las sociedades occidentales, las únicas personas que han establecido ese puente constante y permanente entre cultura y naturaleza han sido las mujeres y decir esto, no es esencialista; es profundamente materialista”. Para Yayo, sin la visión del ecofeminismo no es posible realizar un análisis material completo del sistema. Y añade: “Cuando no miras la corporeidad de la vida humana te olvidas de que es inmanente y tenemos que construir comunidades cohesionadas que, de forma corresponsable, traten de mitigar esa vulnerabilidad de la vida individual”. La idea de que todo lo personal es político, es una idea central del feminismo y, además, según la activista “ayuda a colocar bien las prioridades de lucha”.
Cuidados, territorios y municipalismos
Los resultados de las elecciones municipales de 2014 han supuesto un cambio del panorama político español. Nueve importantes ciudades del país están siendo gobernadas por plataformas ciudadanas (en alianza con algunos partidos) lo que supone un éxito sin precedentes. Le preguntamos a Yayo qué pintan los nuevos municipalismos en la transición hacia ciudades más sostenibles y, con cierta pesadumbre, comenta que lo que se puede hacer en el marco de las instituciones se está revelando limitado. “Aunque no diría que es inútil, pero la institución tiene una lógica extraordinariamente lenta y conflictiva, por los ataques de medios de comunicación y otras posiciones políticas. Por otro lado, los propios movimientos de corte político que están impulsando esos cambios parece que son ollas a presión en sus propios interiores. La lógica del conflicto está muy instalada dentro”.
Se basa en su experiencia personal:
“Estoy participando en un proyecto del Ayuntamiento de Madrid que se llama “Ciudad de los cuidados”, impulsado por el delegado de Seguridad, y después de estar meses trabajando en él y una vez presentados una serie de documentos, no tenemos respuesta ni se sabe nada de cómo vamos a seguir”. Con este proyecto, el Ayuntamiento de la capital pretende trabajar sobre los ejes de la salud y sus determinantes sociales para aplicar una política que, entre otras cosas, dinamice en los barrios estructuras comunitarias corresponsables con el cuidado. ¿Por qué? Yayo explica que los hogares, y en especial, las mujeres, son las que han amortiguado las consecuencias de la crisis: “Y esto ha ocurrido porque un eje importante de la seguridad y bienestar de las personas lo proporciona un actor que hoy está muy debilitado en la ciudad: el barrio”. Prosigue con el análisis: “La sostenibilidad de la vida humana debería articularse en torno al primer eslabón que es la naturaleza; luego, la familia; después, la comunidad; el cuarto eslabón, el Estado y el quinto, lo privado. Pero del terreno de los hogares, estamos pasando directamente al terreno de lo público o al mundo mercantil. Y, sin embargo, la escala comunitaria está vacía”.
A pesar de esto, España está siendo un punto de mira interesante para muchos movimientos sociales europeos porque es de los pocos países donde no está surgiendo una fuerza fascista organizada y esto tiene que ver con una tremenda red de solidaridad en el territorio.
¿Algún ejemplo? “Plataformas como la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH) o como la Red de Solidaridad Popular (RSP) han sabido ver que es necesario coser la política pública con el activismo social, la protesta y la organización en la base más local”. Sin embargo, para Yayo, el movimiento ecologista no ha conseguido conectar con las preocupaciones de las clases más empobrecidas que están siendo literalmente expulsadas del sistema: “En EE.UU., el movimiento de justicia climática sí que ha conectado con estos sectores desfavorecidos porque las causas directas del cambio climático están impactando en población muy empobrecida y están siendo más conscientes de que la destrucción de la base material física tiene una correlación directa con el empobrecimiento de las personas. Eso aquí no lo hemos conseguido”. Y propone aprender de la pedagogía que ha hecho la RSP visibilizando la relación entre la degradación de la naturaleza y la destrucción de las condiciones de vida de las mayorías sociales. “Tengo la sensación de que teniendo tan claro en lo teórico la importancia de la relocalización de la economía, tenemos menos instrumentos para relocalizar la política, y Ecologistas en Acción tiene experiencia en resistir y defender los ecosistemas locales pero deberíamos trabajar también sobre la militancia en el entorno local para ayudar a conectar esas luchas”.
Y termina con una advertencia:
“Se nos plantea el mayor reto que hemos tenido nunca. Ya no vamos a tener que pegarnos con el negacionismo ni contra el reconocimiento de la crisis ecológica. Tenemos que pelear para mostrar que las soluciones no son soluciones de capitalismo verde ni meramente tecnológicas, sino que las soluciones pasan por una redistribución radical de la riqueza y del acceso a la misma. Que las soluciones pasan por establecer mecanismos de vida más austeros para todas, no solo para las personas más desposeídas. Un ecologismo social en el que nos merezca la pena invertir nuestro esfuerzo es un ecologismo que tiene que ir de la mano con las luchas de la gente más desposeída y precaria”.
¿Cómo hacemos frente a esta gran encrucijada?
La activista acaba de publicar el libro La Gran Encrucijada con Alicia Torrego y Fernando Prats, en el marco del Foro Transiciones. Un libro sobre la crisis ecosocial y el cambio de ciclo histórico cuyo diagnóstico no aporta nada nuevo, según comenta Yayo, pero que recoge el mejor conocimiento científico que tenemos ahora mismo con un estilo narrativo que conecta con personas a las que no estábamos siendo capaces de llegar. “Nos han dicho muchas veces «basta ya de diagnósticos, vamos a las soluciones», pero creo que hay que seguir insistiendo porque aún no se ha conseguido un relato universal sobre lo que está pasando. Es necesario salir de nuestros núcleos para atraer a capas de la sociedad más amplias a este empeño por transitar hacia sociedades ecologistas, justas e igualitarias. Con este libro estamos conectando con entornos más socialdemócratas o de corte más neokeynesiano o de economía verde”.
Es necesario abrir los debates más polémicos de las transiciones y debatir con cuantos más sectores de la opinión pública, mejor. Por ejemplo, si hablamos de transitar hacia renovables, habrá que estudiar cómo se financia para que dé cobertura a las necesidades de las mayorías sociales, y por otro lado, habrá que planificar esa transición, ya que la fabricación de generadores y placas solares supone la emisión de gases de efecto invernadero y la utilización de materiales escasos. Para Yayo, esta dinámica de planificación requiere “autoorganización en lo local y políticas macro que cuenten cuántas toneladas de materiales, cuánto gasto energético y cuántas emisiones se pueden generar con estos procesos sin empeorar las dinámicas de colapso”.
En la parte de propuestas sí hay novedades.
El libro establece estrategias, dinámicas y planes sectoriales sobre qué hacer con los residuos, el agua, la energía, etc. Más allá de participar en construir alternativas locales, también piensa en cómo desde la política pública o de lo común podemos tratar de generar procesos ilusionantes de transición. “Si se quisiera, podría haber toda una batería de políticas públicas bien pensadas que podrían empujar esas dinámicas de autoorganización en lo local. Visibilizar eso es muy importante porque ahora mismo se percibe un salto enorme entre esas iniciativas autorganizadas y la percepción que tiene mucha gente de que no nos ayudan a frenar las dinámicas de apisonadora o de doctrina del shock”.
No existe una receta con sus ingredientes y tiempos de cocción exactos que nos hagan transitar con éxito.
Pero al menos, tenemos claro qué queremos. ¿Cuál es el aceite que permitirá cocinar las necesarias transiciones? “El lubricante para mí sería la construcción de poder ciudadano. La disputa de la hegemonía cultural que nos conduzca a la disputa de la hegemonía política. Construir un tejido social que pueda impulsar, sostener y apoyar a aquellas instituciones que quieran ir por el camino de las transiciones socioecológicas y que pueda forzar a otras instituciones a que se sumen a la dinámica”. Para Yayo, la clave es conseguir que estos temas sean una preocupación generalizada.
¿Cómo involucrar a más gente en este cambio cultural?
Dice Manuel Castells que la lucha de poder fundamental es la batalla por la construcción de significados en las mentes. En el libro hay un capítulo titulado “Sin reconfigurar los imaginarios sociales no será posible el cambio”.
¿Cómo hacemos eso y qué nos falta?
Empezamos con la autocrítica. “Nos ha fallado el no haber sabido conectar con la gente normal”, dice Yayo con rotundidad. Añade que la eclosión de Podemos nos tendría que proporcionar algunos elementos para el aprendizaje: “Hay muchas cosas de Podemos que ni comparto ni me gustan, pero hay que reconocer que supo aprovechar las grietas que dejaba el modelo hegemónico para colarse ahí. Utilizó algunas nuevas categorías como lo de la “casta” y la idea de “los de arriba y los de abajo”, conceptos del 15M, que consiguieron amplificar el mensaje a otros públicos. Nosotros no hemos sabido aprovechar esas grietas”. ¿Por qué? “Creo que no acabamos de encontrar fórmulas o no terminamos de atrevernos a pisar ciertos espacios”.
Desde hace unos meses, Yayo participa en las tertulias del programa radiofónico “A vivir” de la Cadena Ser: “El programa dura unos 45 minutos, a repartir entre unas 6 tertulianas. No es mucho tiempo y explicar la dimensión de la crisis ecológica requiere de un buen rato. Pues a pesar de eso, lo hago y me llegan comentarios muy positivos de gente a quien he hecho reflexionar a raíz de participar en espacios tan pequeños de alta audiencia”. Y añade que tampoco hemos tenido fuerzas, ni estrategia ni capacidad para meternos en asociaciones de vecinas o en los barrios cuando hablamos del activismo ecologista en ciudades grandes como Madrid. “Estamos muy alejadas de la vida cotidiana de la gente”.
Entonces, ¿cómo nos acercamos a la gente?
Dependiendo a quién queramos llegar, debemos pensar en un mensaje o en otro y en cuál es la forma más eficaz para comunicarlo. Vamos a la práctica. “Por ejemplo, con personas mayores es fácil empezar hablando de austeridad porque lo tienen aún en su marco de referencia cultural. Son personas que, en su mayoría, se han educado en pueblos donde todo se aprovechaba. Entonces, cuando te diriges a esas personas puedes empezar por ahí”. Sin embargo, desde hace unos años, se ha ridiculizado a muchos de estos perfiles austeros estereotipándolos como tacaños, atrasados o poco modernos. Tal ha sido el cambio que, cuando te diriges a personas entre 45 y 65 años, la estrategia cambia. “Generalizando enormemente, estos perfiles adultos que han vivido el despliegue del crecimiento económico, la llegada del «progreso» y la cultura del usar y tirar, es mucho más difícil empezar por las alternativas porque estas pasan por la reducción drástica del consumo material. Si no lo pones en relación con el problema al que ha llevado vivir como si no hubiera limites, a la gente le cuesta entender porque presentamos estas medidas tan radicales que van en contra del confort y la buena vida, entendida esta a través del consumo”.
Es decir, la deconstrucción de falsa idea de confort requiere de la fase de diagnóstico. “No es el caso de los mayores, como contaba, o cuando son pequeños, que antes de ser poseídos por el consumo ven las cosas con una claridad y una nitidez increíble. No es lo mismo la gente que vive en lo rural o en ámbito insular, que ven en su territorio los límites. No nos vale una receta de comunicación única para todos los lugares y perfiles. Nos falta mucho en el terreno de comunicar la alternativa y, como digo, hay que construirla de forma distinta dependiendo del territorio y el contexto de cada lugar”.
Además, hay que comunicar la alegría.
Si algo caracteriza las charlas de Yayo es la energía con la que sales de ellas. A pesar de contar una realidad crudísima, tras escuchar las palabras de Yayo, tienes ganas de pasar a la acción. ¿Cuál es el truco? “He tenido la suerte de encontrar y poder conectar con la mejor gente del mundo que es, precisamente, la que quiere cambiar las cosas. Cuando voy a dar una charla me encuentro gente que me cuida, que me acoge, gente bien articulada, gente que piensa como darle la vuelta a las cosas, gente solidaria que se preocupa por quien no tiene cómo pagar la luz... Vivir al lado de esta gente es la caña. Y yo eso, lo comunico y lo digo mucho en Ecologistas en Acción: Igual caminamos hacia el colapso pero no es lo mismo caminar sola y rodeada de hostilidad que hacerlo acompañada de la mejor gente que hay en el mundo”.
¿Cómo conciliar vida privada, activismo y trabajo?
“Con alegría”. La pregunta es sencilla. “Yo me río mucho en el curro, me río mucho en Ecologistas en Acción, con mis amigos... Esa posibilidad de reírse con la gente y de disfrutar es lo que te da fuerza para poder seguir haciendo cosas”. Acude a su trayectoria vital: “Cuando trabajaba en la gran empresa, tenía la sensación de que una parte de mi vida la tenía dedicada a algo que no me importaba en el fondo. Entonces cuando tuve la posibilidad de dar el salto en el vacío, dejar el curro y empezar a explorar el mundo del cooperativismo y otras cosas, a mí se me produjo una armonización de repente entre las cosas que me preocupaban, lo que me parecía importante y con lo que me ganaba la vida, y eso te genera una salud mental impresionante”.
¿Y cuando hay momentos en los que no puedes más?
“Hay momentos de cansancio, pero creo que es un momento en el que necesitamos mucho activismo y para mí la solución no está en restarle tiempo a la militancia. La cuestión está en crear espacios que sean gratos, que te refuercen y te hagan sentirte muy bien. A mí me parece difícil cuidarme a mí misma si no genero esa estructura de cuidado en los espacios en los que yo quiero estar y estoy”.
El problema es cuando los espacios activistas son hostiles.
“A veces, se reproducen muchas lógicas del mundo público o de la empresa privada o de la familia, donde hay relaciones de subordinación, de poder y de jerarquía, y a veces nos tratamos mal. Igual que existe un homo economicus alejado de la vida, creo que también existe un hommo militantus”. Tenemos que superar a esos antiguos militantes que decían «Yo no he venido aquí a hacer amigos» o «Aquí lo importante es que cambiemos el mundo», comenta Yayo.
Ella es partidaria de dedicar tiempo y energía a las organizaciones: “a resolver conflictos, a hablar las cosas y a generar formas de tratarnos que haga que la gente se sienta bien”. Y para eso, las organizaciones tienen que regenerarse y “dar cancha” a otras personas más jóvenes o nuevas. Una de las cosas que valora de Ecologistas en Acción es que las personas con una trayectoria larga y cierta responsabilidad en la organización saben retirarse sin dejar de estar. “A veces, por haber ocupado espacios de decisión, tu opinión tiene un peso distinto al de las demás y eso es un problema. Aunque seas abierta y democrática, terminas teniendo un peso que, aunque jerárquicamente ya no te corresponde, el grupo te lo concede”.
Yayo Herrero dejó la Coordinación y luego la Secretaría, pero no ha dejado de participar en Ecologistas en Acción, ya sea pintando una pancarta o viajando al punto que sea de la geografía española para mediar en un conflicto. Siempre a disposición de las personas y de las transiciones. Hay teorías conspiratorias que dicen que en realidad, Yayo no es solo una, sino que hay dos y por eso ella puede estar en todas partes. Se van turnando, dicen las malas lenguas. Después de muchos años de militancia en el ecologismo social, quienes la conocen saben que Yayo Herrero, no hay más que una; solo que es... mucha Yayo.
Nota:
[1] Esta entrevista ha sido originalmente publicada y escrita en la revista Ecologista que publica Ecologistas en Acción.
Fuente:
http://www.elsalmoncontracorriente.es/?Igual-caminamos-hacia-el-colapso
martes, 31 de enero de 2017
_--NOAM CHOMSKY / FILÓSOFO, LINGÜISTA, CRÍTICO SOCIAL. "El capitalismo se basa en supuestos despiadados, antihumanos". VAIOS TRIANTAFYLLOU (JACOBIN).
_-Conforme se acerca a los noventa años, la bibliografía de Noam Chomsky continúa creciendo. Afortunadamente para la izquierda internacional, también sigue ofreciendo entrevistas.
A principios de este mes, menos de una semana antes de su octogésimo octavo cumpleaños, Chomsky se sentaba a conversar en su despacho de Cambridge, Massachusetts. Entrevistado por Vaios Triantafyllou, un estudiante de posgrado de la Universidad de Pensilvania, Chomsky habló de todo, desde el socialismo, la naturaleza humana y Adam Smith hasta el presidente electo de EE. UU. (La transcripción se ha resumido y editado para facilitar su comprensión).
Conforme Donald Trump completa la designación de su gabinete, Chomsky reconoce que el futuro podría depararnos intolerancia y culpabilización. Sin embargo, la decisión sigue dependiendo de nosotros: “Que logren su propósito”, opina Chomsky sobre la táctica de divide y vencerás, “depende de la resistencia que oponga gente como usted”.
¿Cómo deberían plantear los socialistas la relación entre las reformas que humanicen el actual sistema de producción (como propuso Sanders) y el objetivo a largo plazo de erradicar totalmente el capitalismo?
Para empezar, deberíamos reconocer que, al igual que la mayoría de los términos del discurso político, el socialismo prácticamente ha perdido su significado. El socialismo antes significaba algo. Si retrocedemos en el tiempo, fundamentalmente significaba el control de la producción por parte de los productores, la eliminación del trabajo asalariado, la democratización de todas las esferas de la vida: la producción, el comercio, la educación, los medios de comunicación, la autogestión obrera en las fábricas, el control comunitario de las comunidades, etcétera. Eso fue en su momento el socialismo.
Sin embargo, hace un siglo que dejó de significar todo eso. A decir verdad, los que se denominaban países socialistas eran los sistemas más antisocialistas del mundo. Los trabajadores tenían más derechos en Estados Unidos e Inglaterra que en Rusia, y no sé por qué se siguió llamando socialismo.
Por lo que respecta a Bernie Sanders, es una persona honesta y decente, y yo le di mi apoyo. Lo que él entiende como socialismo es el progresismo del New Deal. En realidad, sus políticas no habrían sorprendido mucho al general Eisenhower. El hecho de que a esto se le llame revolución política es un indicio de hasta qué punto el espectro político ha virado hacia la derecha, principalmente en los últimos treinta años, desde que comenzaron a instituirse los programas neoliberales. Lo que él pedía era el restablecimiento de algo similar al progresismo del New Deal, lo cual es muy positivo.
Respondiendo a su pregunta, creo que lo que deberíamos cuestionarnos es si la gente preocupada por los seres humanos, por sus vidas y preocupaciones, debería tratar de humanizar el sistema de producción actual utilizando los medios que usted describe. La respuesta es por supuesto que sí, mejoraría la vida de la gente.
¿Deberían fijarse el objetivo a largo plazo de erradicar totalmente la estructura económica capitalista?
Así lo creo. El capitalismo ha obtenido sus logros, pero se basa en supuestos bastante despiadados, supuestos antihumanos. La idea misma de que debe haber una clase de personas que dan órdenes en virtud de la riqueza que poseen y otra ingente clase de personas que reciben órdenes y las acatan debido a que carecen de acceso a la riqueza y el poder es sencillamente inaceptable.
De modo que por supuesto que debería erradicarse. Sin embargo, no se trata de alternativas, son cosas que hay que hacer conjuntamente.
Uno de los principales argumentos empleados en contra del socialismo es que la naturaleza humana es egoísta y competitiva por definición y, por consiguiente, únicamente propicia el capitalismo. ¿Cómo respondería a esto?
Tenga en cuenta que el capitalismo es una etapa minúscula de la sociedad humana. En realidad nunca tuvimos capitalismo, siempre hemos tenido alguna que otra variante de capitalismo de Estado. La razón es que el capitalismo se autodestruiría en un periquete. De este modo, la clase empresarial siempre ha reclamado una fuerte intervención estatal para proteger a la sociedad del efecto destructivo de las tendencias del mercado. A menudo es el mundo empresarial el que lleva la delantera porque no quiere que se acabe todo.
De manera que hemos tenido alguna que otra variante de capitalismo de Estado durante un periodo de tiempo brevísimo en la historia de la humanidad, lo cual, en esencia, no nos dice nada sobre la naturaleza humana.
Si se observan las sociedades e interacciones humanas, hay de todo. Hay egoísmo, hay altruismo, hay compasión.
Tomemos a Adam Smith, el santo patrón del capitalismo. ¿Qué opinaba? Opinaba que el principal instinto humano era la compasión. De hecho, echémosle un vistazo al término “mano invisible”. Fijémonos en el uso real que hacía de la expresión. En realidad no es difícil deducirlo porque solo la empleó dos veces con un sentido relevante, una vez en cada uno de sus dos libros principales.
En uno de sus libros más importantes, La riqueza de las naciones, la expresión aparece una vez, y lo hace en lo que constituye una crítica a la globalización neoliberal. Lo que afirma es que si en Inglaterra los fabricantes y comerciantes invirtieran en el extranjero e importaran productos del extranjero, se beneficiarían, pero sería perjudicial para Inglaterra. Sin embargo, su compromiso hacia su país les basta, de modo que es improbable que lo hagan y, por lo tanto, gracias a una mano invisible, Inglaterra se salvará del impacto de lo que llamamos globalización neoliberal. Este es uno de los usos.
El otro empleo está en el otro de sus libros más importantes, La teoría de los sentimientos morales (que la gente no lee mucho, pero que para él era su libro más importante). En este libro es igualitario: creía en la igualdad de resultados, no de oportunidades. Es una figura de la Ilustración, precapitalista.
Plantea lo siguiente: supongamos que estamos en Inglaterra, y un terrateniente posee la mayoría de las tierras mientras hay personas que no tienen nada para subsistir. Dice que no importaría mucho porque el rico terrateniente, en virtud de su solidaridad con otras personas, distribuiría los recursos entre ellos, de modo que, gracias a una mano invisible, acabaríamos viviendo en una sociedad bastante igualitaria. Este es su concepto de la naturaleza humana.
La gente a cuyas clases asistes y cuyos libros lees no emplea así la expresión “mano invisible”. Esto demuestra una diferencia de doctrina, no sobre la naturaleza humana. En realidad, lo que sabemos es que en la naturaleza humana existen todas estas posibilidades.
¿Cree que es necesario esbozar propuestas concretas para lograr un futuro sistema socialista mediante la creación de una alternativa sólida que atraiga a la mayoría de la gente?
Creo que la gente está interesada en auténticos objetivos socialistas (que no son los que se suele llamar socialismo) a largo plazo. Deberían sopesar detenidamente el modo en que debería funcionar esa sociedad ideada, y no muy pormenorizadamente, porque las cosas se deben aprender a través de la experimentación y, ni por asomo, tenemos suficientes conocimientos para diseñar sociedades concienzudamente. Sin embargo, se podrían elaborar unas pautas generales, y se pueden tratar muchos de los problemas específicos.
Esa debería ser parte de la concienciación popular de la gente. Así podría llevarse a cabo una transición al socialismo, en el momento en que entra a formar parte de la sensibilización, concienciación y aspiraciones de la inmensa mayoría de la población.
Veamos, por ejemplo, uno de los logros más importantes en este sentido, quizá el más importante de todos: la revolución anarquista que tuvo lugar en España en 1936. Se habían necesitado décadas de preparación para ello: en educación, en activismo y esfuerzos —en ocasiones repelidos—; sin embargo, llegado el momento del ataque fascista, la gente tenía en la mente cómo quería que se organizara la sociedad.
También lo hemos visto de otras formas. Pensemos, por ejemplo, en la reconstrucción de Europa tras la Segunda Guerra Mundial. En verdad, ésta tuvo consecuencias devastadoras en la mayor parte de Europa, pero realmente no tardaron mucho en reconstruir democracias capitalistas porque estaba en las mentes de la gente. Otros lugares del mundo quedaron prácticamente devastados y no lo lograron. No tenían los conceptos en su mente. Buena parte depende de la concienciación humana.
Syriza llegó al poder alegando un compromiso con el socialismo. Sin embargo, acabaron colaborando con la Unión Europea y no dimitieron ni siquiera después de que les obligaran a aplicar medidas de austeridad.
¿Cómo cree que podemos evitar un resultado similar en el futuro?
Creo que la verdadera tragedia de Grecia —aparte de la severidad de la burocracia europea, la burocracia de Bruselas y de las entidades bancarias del Norte, que fue verdaderamente salvaje— es que la crisis griega no debió estallar. Se pudo haber solucionado bastante fácilmente en un primer momento.
Pero ocurrió y Syriza llegó al poder con un compromiso declarado de combatirla. De hecho, en realidad convocaron un referéndum que horrorizó a Europa: la idea de que a la gente se le permitiera tomar una decisión sobre algo que afecta a su destino tan solo es un anatema para las élites europeas: cómo es posible que se permita la democracia (incluso en el país en el que se creó).
Como consecuencia de este acto delictivo de preguntarle a la gente lo que quiere, Grecia recibió un castigo mayor. Las exigencias de la Troika se endurecieron muchísimo a causa del referéndum. Temían que se produjera un efecto dominó: si prestamos atención a los deseos de la gente, otros podrían tener la misma idea y la plaga de la democracia podría extenderse de verdad, de modo que debemos matarla de raíz de inmediato. Entonces Syriza sucumbió y desde ese momento han hecho las cosas de un modo que, en mi opinión, son inaceptables.
Me pregunta cómo debería responder la gente: creando algo mejor. No es fácil, especialmente cuando se está aislado. Grecia a solas está en una posición muy vulnerable. Si los griegos hubieran logrado el apoyo de la izquierda progresista y las fuerzas populares del resto de Europa, podrían haber sido capaces de resistirse a las exigencias de la Troika.
¿Qué opina del sistema que creó Castro en Cuba tras la revolución?
En realidad no sabemos los verdaderos objetivos que tenía Castro. Se vio limitado drásticamente desde el primer momento por el duro y cruel ataque de la gran potencia reinante.
Debemos recordar que, literalmente, en los meses posteriores a su toma de posesión, los aviones procedentes de Florida empezaban a bombardear Cuba. En un año, la Administración de Eisenhower, secreta pero formalmente, determinó derrocar al gobierno. Después llegó la invasión de Bahía de Cochinos. La Administración de Kennedy estaba enfurecida por el fracaso de la invasión, e inmediatamente lanzó una guerra terrorista de gran magnitud, una guerra económica que se endureció con los años.
Es bastante sorprendente que Cuba sobreviviera bajo esas condiciones. Es una pequeña isla mar adentro frente a una enorme superpotencia que trata de destruirla, y obviamente había dependido de Estados Unidos para sobrevivir durante toda su historia reciente. Sin embargo, de alguna manera, sobrevivieron. Es cierto que era una dictadura: mucha brutalidad, muchos prisioneros políticos, mucha gente asesinada.
Hay que recordar que el ataque de EE.UU. a Cuba se presentó ideológicamente como algo necesario para defendernos de Rusia. En cuanto Rusia desapareció, el ataque se endureció. Apenas se hizo ningún comentario sobre ello, pero indica que las alegaciones previas eran una absoluta mentira, como sin duda eran.
Si examinamos los documentos internos de EE.UU., explican muy claramente cuál era la amenaza de Cuba. A principios de la década de 1960, el Ministerio de Asuntos Exteriores describía la amenaza de Cuba como el victorioso desafío de Castro a la política de EE. UU., volviendo a la doctrina Monroe. La doctrina Monroe presentaba la solicitud —no pudieron ejecutarlo en su momento, se quedó en una solicitud— de dominar el hemisferio oeste, y Castro estaba logrando desafiarles.
Eso es intolerable. Es como si alguien dijera: vamos a ejercer la democracia en Grecia, y como simplemente no podemos tolerarlo, tenemos que destruir la amenaza de raíz. Nadie desafía con éxito al amo del hemisferio, en realidad del mundo, de ahí la brutalidad.
Sin embargo, las reacciones fueron ambivalentes. Hubo logros como la sanidad, la alfabetización, etcétera.
La internacionalidad fue increíble. Por alguna razón Nelson Mandela fue a Cuba a elogiar a Castro y a dar las gracias al pueblo cubano en cuanto salió de la cárcel. Es una reacción del tercer mundo, y lo comprenden.
Cuba desempeñó un papel importantísimo en la liberación de África y la abolición del apartheid —enviaron médicos y profesores a los lugares más pobres del mundo: a Haití, a Pakistán tras el terremoto, a casi a todas partes. La internacionalidad es, sencillamente, impresionante. No creo que haya habido nada similar en la historia.
Los avances en materia de salud fueron extraordinarios. Las estadísticas de salud en Cuba eran casi como las de Estados Unidos, y solo hay que mirar las diferencias de riqueza y poder.
Por otra parte, había una cruel dictadura. De modo que había las dos cosas.
¿Una transición al socialismo? Es imposible hablar de este tema. Las condiciones lo impidieron y no sabemos si había voluntad de hacerlo.
En los últimos años, en EE.UU., han surgido varios movimientos sociales que critican la forma actual de organización social y económica. No obstante, la mayoría de ellos se han unido en contra de un enemigo común, en lugar de unirse en torno a una idea común.
¿Qué deberíamos pensar acerca de la situación de los movimientos sociales y de su capacidad de unirse?
Analicemos, por ejemplo, el movimiento Occupy; no era un movimiento, era una táctica. No puedes estar sentado en un parque cerca de Wall Street eternamente. No puedes hacerlo más allá de unos meses. Fue una táctica que no predije. Si alguien me hubiera preguntado entonces, habría dicho: no lo hagas.
Sin embargo, fue un gran éxito, un éxito enorme, tuvo una gran repercusión en el pensamiento de la gente, en la acción popular. El concepto general de concentración de la riqueza (un 1 % y un 99 %) estaba allí, por supuesto, en el pensamiento de la gente, pero adquirió protagonismo —incluso en los medios de comunicación (en el Wall Street Journal, por ejemplo)— y dio lugar a muchas formas de activismo, estimuló a la gente, etcétera. Pero no era un movimiento.
La izquierda, en general, está muy atomizada. Vivimos en sociedades extremadamente atomizadas. La gente está prácticamente sola: existes tú con tu iPad.
Los focos principales de organización, como el movimiento obrero, han quedado gravemente debilitados, en Estados Unidos muy gravemente, por la política. No ha sucedido como un huracán. Las políticas se han diseñado para minar la organización de la clase trabajadora, y la razón no es solo que los sindicatos luchen por los derechos de los trabajadores, sino que también tienen un efecto democratizador. Se trata de instituciones en las que personas sin poder pueden reunirse, apoyarse unas a otras, aprender acerca del mundo, poner a prueba sus ideas, iniciar programas —y eso es peligroso. Es como un referéndum en Grecia. Permitirlo es peligroso.
Deberíamos recordar que durante la Segunda Guerra Mundial y la Gran Depresión, hubo un aumento significativo de la democracia popular, radical por todo el mundo. Adoptó diferentes formas, pero estaba ahí, en todas partes.
En Grecia fue la revolución griega, y había que aplastarla. En países como Grecia, fue aplastada con violencia. En países como Italia, donde las fuerzas estadounidenses y británicas entraron en 1943, fue aplastada atacando y aniquilando a los partisanos antialemanes y restableciendo el orden tradicional. En países como Estados Unidos no se aplastó con violencia —el poder capitalista no tiene esa capacidad— pero, desde principios de la década de 1940, se realizaron enormes esfuerzos para tratar de socavar y aniquilar el movimiento obrero. Y continuó.
Repuntó repentinamente bajo el mandato de Reagan, y volvió a repuntar de nuevo con Clinton y, a estas alturas, el movimiento obrero es sumamente débil (en otros países ha adoptado diferentes formas). Sin embargo, era una de las instituciones que permitía a la gente reunirse a fin de colaborar entre sí y recibir apoyo mutuo, y otras también han quedado prácticamente diezmadas.
¿Qué podemos esperar de Donald Trump? ¿Su ascenso constituye un motivo para redefinir y unificar un movimiento socialista en torno a una idea común en Estados Unidos?
La respuesta a esa pregunta depende básicamente de usted y de su amigos. Definitivamente depende del modo en que reaccione la gente, especialmente los jóvenes. Hay muchas oportunidades, y hay que aprovecharlas. No es, en modo alguno, inevitable.
Pensemos en lo que probablemente ocurra. Trump es tremendamente imprevisible. Desconoce sus planes. Sin embargo, lo que podría ocurrir, por ejemplo, un posible escenario es el siguiente: mucha gente que votó a Trump, gente de clase trabajadora, había votado a Obama en 2008. Se dejaron seducir por eslóganes como “esperanza” y “cambio”. No obtuvieron esperanza, no obtuvieron cambios, se desilusionaron.
En esta ocasión han votado a otro candidato que aboga por la esperanza y el cambio, que ha prometido hacer toda clase de cosas increíbles. Y no las va a hacer. De modo que cabe preguntarse qué ocurrirá en un par de años, cuando no haya cumplido sus promesas y esos mismos electores potenciales estén desilusionados.
Muy probablemente, el poder hará lo que suele hacer en dichas circunstancias: tratar de culpabilizar a los más vulnerables diciendo: “Sí, no tenéis lo que prometimos, y el motivo son esas personas despreciables: los mexicanos, los negros, los inmigrantes sirios, los que engañan al sistema de bienestar social. Ellos son los que lo están destrozando todo. Vayamos tras ellos. Los gais son los culpables”.
Podría ocurrir. Ha sucedido una y otra vez en la historia con unas consecuencias bastante desagradables. Y que logren su propósito depende de la resistencia que oponga gente como usted. La respuesta a esta pregunta debería estar dirigida a usted, no a mí.
Traducción de Paloma Farré. Socialism in an Age of Reaction. Jacobin.
Fuente: http://ctxt.es/es/20170125/Politica/10781/chomsky-izquierda-sanders-capitalismo-trump.htm
A principios de este mes, menos de una semana antes de su octogésimo octavo cumpleaños, Chomsky se sentaba a conversar en su despacho de Cambridge, Massachusetts. Entrevistado por Vaios Triantafyllou, un estudiante de posgrado de la Universidad de Pensilvania, Chomsky habló de todo, desde el socialismo, la naturaleza humana y Adam Smith hasta el presidente electo de EE. UU. (La transcripción se ha resumido y editado para facilitar su comprensión).
Conforme Donald Trump completa la designación de su gabinete, Chomsky reconoce que el futuro podría depararnos intolerancia y culpabilización. Sin embargo, la decisión sigue dependiendo de nosotros: “Que logren su propósito”, opina Chomsky sobre la táctica de divide y vencerás, “depende de la resistencia que oponga gente como usted”.
¿Cómo deberían plantear los socialistas la relación entre las reformas que humanicen el actual sistema de producción (como propuso Sanders) y el objetivo a largo plazo de erradicar totalmente el capitalismo?
Para empezar, deberíamos reconocer que, al igual que la mayoría de los términos del discurso político, el socialismo prácticamente ha perdido su significado. El socialismo antes significaba algo. Si retrocedemos en el tiempo, fundamentalmente significaba el control de la producción por parte de los productores, la eliminación del trabajo asalariado, la democratización de todas las esferas de la vida: la producción, el comercio, la educación, los medios de comunicación, la autogestión obrera en las fábricas, el control comunitario de las comunidades, etcétera. Eso fue en su momento el socialismo.
Sin embargo, hace un siglo que dejó de significar todo eso. A decir verdad, los que se denominaban países socialistas eran los sistemas más antisocialistas del mundo. Los trabajadores tenían más derechos en Estados Unidos e Inglaterra que en Rusia, y no sé por qué se siguió llamando socialismo.
Por lo que respecta a Bernie Sanders, es una persona honesta y decente, y yo le di mi apoyo. Lo que él entiende como socialismo es el progresismo del New Deal. En realidad, sus políticas no habrían sorprendido mucho al general Eisenhower. El hecho de que a esto se le llame revolución política es un indicio de hasta qué punto el espectro político ha virado hacia la derecha, principalmente en los últimos treinta años, desde que comenzaron a instituirse los programas neoliberales. Lo que él pedía era el restablecimiento de algo similar al progresismo del New Deal, lo cual es muy positivo.
Respondiendo a su pregunta, creo que lo que deberíamos cuestionarnos es si la gente preocupada por los seres humanos, por sus vidas y preocupaciones, debería tratar de humanizar el sistema de producción actual utilizando los medios que usted describe. La respuesta es por supuesto que sí, mejoraría la vida de la gente.
¿Deberían fijarse el objetivo a largo plazo de erradicar totalmente la estructura económica capitalista?
Así lo creo. El capitalismo ha obtenido sus logros, pero se basa en supuestos bastante despiadados, supuestos antihumanos. La idea misma de que debe haber una clase de personas que dan órdenes en virtud de la riqueza que poseen y otra ingente clase de personas que reciben órdenes y las acatan debido a que carecen de acceso a la riqueza y el poder es sencillamente inaceptable.
De modo que por supuesto que debería erradicarse. Sin embargo, no se trata de alternativas, son cosas que hay que hacer conjuntamente.
Uno de los principales argumentos empleados en contra del socialismo es que la naturaleza humana es egoísta y competitiva por definición y, por consiguiente, únicamente propicia el capitalismo. ¿Cómo respondería a esto?
Tenga en cuenta que el capitalismo es una etapa minúscula de la sociedad humana. En realidad nunca tuvimos capitalismo, siempre hemos tenido alguna que otra variante de capitalismo de Estado. La razón es que el capitalismo se autodestruiría en un periquete. De este modo, la clase empresarial siempre ha reclamado una fuerte intervención estatal para proteger a la sociedad del efecto destructivo de las tendencias del mercado. A menudo es el mundo empresarial el que lleva la delantera porque no quiere que se acabe todo.
De manera que hemos tenido alguna que otra variante de capitalismo de Estado durante un periodo de tiempo brevísimo en la historia de la humanidad, lo cual, en esencia, no nos dice nada sobre la naturaleza humana.
Si se observan las sociedades e interacciones humanas, hay de todo. Hay egoísmo, hay altruismo, hay compasión.
Tomemos a Adam Smith, el santo patrón del capitalismo. ¿Qué opinaba? Opinaba que el principal instinto humano era la compasión. De hecho, echémosle un vistazo al término “mano invisible”. Fijémonos en el uso real que hacía de la expresión. En realidad no es difícil deducirlo porque solo la empleó dos veces con un sentido relevante, una vez en cada uno de sus dos libros principales.
En uno de sus libros más importantes, La riqueza de las naciones, la expresión aparece una vez, y lo hace en lo que constituye una crítica a la globalización neoliberal. Lo que afirma es que si en Inglaterra los fabricantes y comerciantes invirtieran en el extranjero e importaran productos del extranjero, se beneficiarían, pero sería perjudicial para Inglaterra. Sin embargo, su compromiso hacia su país les basta, de modo que es improbable que lo hagan y, por lo tanto, gracias a una mano invisible, Inglaterra se salvará del impacto de lo que llamamos globalización neoliberal. Este es uno de los usos.
El otro empleo está en el otro de sus libros más importantes, La teoría de los sentimientos morales (que la gente no lee mucho, pero que para él era su libro más importante). En este libro es igualitario: creía en la igualdad de resultados, no de oportunidades. Es una figura de la Ilustración, precapitalista.
Plantea lo siguiente: supongamos que estamos en Inglaterra, y un terrateniente posee la mayoría de las tierras mientras hay personas que no tienen nada para subsistir. Dice que no importaría mucho porque el rico terrateniente, en virtud de su solidaridad con otras personas, distribuiría los recursos entre ellos, de modo que, gracias a una mano invisible, acabaríamos viviendo en una sociedad bastante igualitaria. Este es su concepto de la naturaleza humana.
La gente a cuyas clases asistes y cuyos libros lees no emplea así la expresión “mano invisible”. Esto demuestra una diferencia de doctrina, no sobre la naturaleza humana. En realidad, lo que sabemos es que en la naturaleza humana existen todas estas posibilidades.
¿Cree que es necesario esbozar propuestas concretas para lograr un futuro sistema socialista mediante la creación de una alternativa sólida que atraiga a la mayoría de la gente?
Creo que la gente está interesada en auténticos objetivos socialistas (que no son los que se suele llamar socialismo) a largo plazo. Deberían sopesar detenidamente el modo en que debería funcionar esa sociedad ideada, y no muy pormenorizadamente, porque las cosas se deben aprender a través de la experimentación y, ni por asomo, tenemos suficientes conocimientos para diseñar sociedades concienzudamente. Sin embargo, se podrían elaborar unas pautas generales, y se pueden tratar muchos de los problemas específicos.
Esa debería ser parte de la concienciación popular de la gente. Así podría llevarse a cabo una transición al socialismo, en el momento en que entra a formar parte de la sensibilización, concienciación y aspiraciones de la inmensa mayoría de la población.
Veamos, por ejemplo, uno de los logros más importantes en este sentido, quizá el más importante de todos: la revolución anarquista que tuvo lugar en España en 1936. Se habían necesitado décadas de preparación para ello: en educación, en activismo y esfuerzos —en ocasiones repelidos—; sin embargo, llegado el momento del ataque fascista, la gente tenía en la mente cómo quería que se organizara la sociedad.
También lo hemos visto de otras formas. Pensemos, por ejemplo, en la reconstrucción de Europa tras la Segunda Guerra Mundial. En verdad, ésta tuvo consecuencias devastadoras en la mayor parte de Europa, pero realmente no tardaron mucho en reconstruir democracias capitalistas porque estaba en las mentes de la gente. Otros lugares del mundo quedaron prácticamente devastados y no lo lograron. No tenían los conceptos en su mente. Buena parte depende de la concienciación humana.
Syriza llegó al poder alegando un compromiso con el socialismo. Sin embargo, acabaron colaborando con la Unión Europea y no dimitieron ni siquiera después de que les obligaran a aplicar medidas de austeridad.
¿Cómo cree que podemos evitar un resultado similar en el futuro?
Creo que la verdadera tragedia de Grecia —aparte de la severidad de la burocracia europea, la burocracia de Bruselas y de las entidades bancarias del Norte, que fue verdaderamente salvaje— es que la crisis griega no debió estallar. Se pudo haber solucionado bastante fácilmente en un primer momento.
Pero ocurrió y Syriza llegó al poder con un compromiso declarado de combatirla. De hecho, en realidad convocaron un referéndum que horrorizó a Europa: la idea de que a la gente se le permitiera tomar una decisión sobre algo que afecta a su destino tan solo es un anatema para las élites europeas: cómo es posible que se permita la democracia (incluso en el país en el que se creó).
Como consecuencia de este acto delictivo de preguntarle a la gente lo que quiere, Grecia recibió un castigo mayor. Las exigencias de la Troika se endurecieron muchísimo a causa del referéndum. Temían que se produjera un efecto dominó: si prestamos atención a los deseos de la gente, otros podrían tener la misma idea y la plaga de la democracia podría extenderse de verdad, de modo que debemos matarla de raíz de inmediato. Entonces Syriza sucumbió y desde ese momento han hecho las cosas de un modo que, en mi opinión, son inaceptables.
Me pregunta cómo debería responder la gente: creando algo mejor. No es fácil, especialmente cuando se está aislado. Grecia a solas está en una posición muy vulnerable. Si los griegos hubieran logrado el apoyo de la izquierda progresista y las fuerzas populares del resto de Europa, podrían haber sido capaces de resistirse a las exigencias de la Troika.
¿Qué opina del sistema que creó Castro en Cuba tras la revolución?
En realidad no sabemos los verdaderos objetivos que tenía Castro. Se vio limitado drásticamente desde el primer momento por el duro y cruel ataque de la gran potencia reinante.
Debemos recordar que, literalmente, en los meses posteriores a su toma de posesión, los aviones procedentes de Florida empezaban a bombardear Cuba. En un año, la Administración de Eisenhower, secreta pero formalmente, determinó derrocar al gobierno. Después llegó la invasión de Bahía de Cochinos. La Administración de Kennedy estaba enfurecida por el fracaso de la invasión, e inmediatamente lanzó una guerra terrorista de gran magnitud, una guerra económica que se endureció con los años.
Es bastante sorprendente que Cuba sobreviviera bajo esas condiciones. Es una pequeña isla mar adentro frente a una enorme superpotencia que trata de destruirla, y obviamente había dependido de Estados Unidos para sobrevivir durante toda su historia reciente. Sin embargo, de alguna manera, sobrevivieron. Es cierto que era una dictadura: mucha brutalidad, muchos prisioneros políticos, mucha gente asesinada.
Hay que recordar que el ataque de EE.UU. a Cuba se presentó ideológicamente como algo necesario para defendernos de Rusia. En cuanto Rusia desapareció, el ataque se endureció. Apenas se hizo ningún comentario sobre ello, pero indica que las alegaciones previas eran una absoluta mentira, como sin duda eran.
Si examinamos los documentos internos de EE.UU., explican muy claramente cuál era la amenaza de Cuba. A principios de la década de 1960, el Ministerio de Asuntos Exteriores describía la amenaza de Cuba como el victorioso desafío de Castro a la política de EE. UU., volviendo a la doctrina Monroe. La doctrina Monroe presentaba la solicitud —no pudieron ejecutarlo en su momento, se quedó en una solicitud— de dominar el hemisferio oeste, y Castro estaba logrando desafiarles.
Eso es intolerable. Es como si alguien dijera: vamos a ejercer la democracia en Grecia, y como simplemente no podemos tolerarlo, tenemos que destruir la amenaza de raíz. Nadie desafía con éxito al amo del hemisferio, en realidad del mundo, de ahí la brutalidad.
Sin embargo, las reacciones fueron ambivalentes. Hubo logros como la sanidad, la alfabetización, etcétera.
La internacionalidad fue increíble. Por alguna razón Nelson Mandela fue a Cuba a elogiar a Castro y a dar las gracias al pueblo cubano en cuanto salió de la cárcel. Es una reacción del tercer mundo, y lo comprenden.
Cuba desempeñó un papel importantísimo en la liberación de África y la abolición del apartheid —enviaron médicos y profesores a los lugares más pobres del mundo: a Haití, a Pakistán tras el terremoto, a casi a todas partes. La internacionalidad es, sencillamente, impresionante. No creo que haya habido nada similar en la historia.
Los avances en materia de salud fueron extraordinarios. Las estadísticas de salud en Cuba eran casi como las de Estados Unidos, y solo hay que mirar las diferencias de riqueza y poder.
Por otra parte, había una cruel dictadura. De modo que había las dos cosas.
¿Una transición al socialismo? Es imposible hablar de este tema. Las condiciones lo impidieron y no sabemos si había voluntad de hacerlo.
En los últimos años, en EE.UU., han surgido varios movimientos sociales que critican la forma actual de organización social y económica. No obstante, la mayoría de ellos se han unido en contra de un enemigo común, en lugar de unirse en torno a una idea común.
¿Qué deberíamos pensar acerca de la situación de los movimientos sociales y de su capacidad de unirse?
Analicemos, por ejemplo, el movimiento Occupy; no era un movimiento, era una táctica. No puedes estar sentado en un parque cerca de Wall Street eternamente. No puedes hacerlo más allá de unos meses. Fue una táctica que no predije. Si alguien me hubiera preguntado entonces, habría dicho: no lo hagas.
Sin embargo, fue un gran éxito, un éxito enorme, tuvo una gran repercusión en el pensamiento de la gente, en la acción popular. El concepto general de concentración de la riqueza (un 1 % y un 99 %) estaba allí, por supuesto, en el pensamiento de la gente, pero adquirió protagonismo —incluso en los medios de comunicación (en el Wall Street Journal, por ejemplo)— y dio lugar a muchas formas de activismo, estimuló a la gente, etcétera. Pero no era un movimiento.
La izquierda, en general, está muy atomizada. Vivimos en sociedades extremadamente atomizadas. La gente está prácticamente sola: existes tú con tu iPad.
Los focos principales de organización, como el movimiento obrero, han quedado gravemente debilitados, en Estados Unidos muy gravemente, por la política. No ha sucedido como un huracán. Las políticas se han diseñado para minar la organización de la clase trabajadora, y la razón no es solo que los sindicatos luchen por los derechos de los trabajadores, sino que también tienen un efecto democratizador. Se trata de instituciones en las que personas sin poder pueden reunirse, apoyarse unas a otras, aprender acerca del mundo, poner a prueba sus ideas, iniciar programas —y eso es peligroso. Es como un referéndum en Grecia. Permitirlo es peligroso.
Deberíamos recordar que durante la Segunda Guerra Mundial y la Gran Depresión, hubo un aumento significativo de la democracia popular, radical por todo el mundo. Adoptó diferentes formas, pero estaba ahí, en todas partes.
En Grecia fue la revolución griega, y había que aplastarla. En países como Grecia, fue aplastada con violencia. En países como Italia, donde las fuerzas estadounidenses y británicas entraron en 1943, fue aplastada atacando y aniquilando a los partisanos antialemanes y restableciendo el orden tradicional. En países como Estados Unidos no se aplastó con violencia —el poder capitalista no tiene esa capacidad— pero, desde principios de la década de 1940, se realizaron enormes esfuerzos para tratar de socavar y aniquilar el movimiento obrero. Y continuó.
Repuntó repentinamente bajo el mandato de Reagan, y volvió a repuntar de nuevo con Clinton y, a estas alturas, el movimiento obrero es sumamente débil (en otros países ha adoptado diferentes formas). Sin embargo, era una de las instituciones que permitía a la gente reunirse a fin de colaborar entre sí y recibir apoyo mutuo, y otras también han quedado prácticamente diezmadas.
¿Qué podemos esperar de Donald Trump? ¿Su ascenso constituye un motivo para redefinir y unificar un movimiento socialista en torno a una idea común en Estados Unidos?
La respuesta a esa pregunta depende básicamente de usted y de su amigos. Definitivamente depende del modo en que reaccione la gente, especialmente los jóvenes. Hay muchas oportunidades, y hay que aprovecharlas. No es, en modo alguno, inevitable.
Pensemos en lo que probablemente ocurra. Trump es tremendamente imprevisible. Desconoce sus planes. Sin embargo, lo que podría ocurrir, por ejemplo, un posible escenario es el siguiente: mucha gente que votó a Trump, gente de clase trabajadora, había votado a Obama en 2008. Se dejaron seducir por eslóganes como “esperanza” y “cambio”. No obtuvieron esperanza, no obtuvieron cambios, se desilusionaron.
En esta ocasión han votado a otro candidato que aboga por la esperanza y el cambio, que ha prometido hacer toda clase de cosas increíbles. Y no las va a hacer. De modo que cabe preguntarse qué ocurrirá en un par de años, cuando no haya cumplido sus promesas y esos mismos electores potenciales estén desilusionados.
Muy probablemente, el poder hará lo que suele hacer en dichas circunstancias: tratar de culpabilizar a los más vulnerables diciendo: “Sí, no tenéis lo que prometimos, y el motivo son esas personas despreciables: los mexicanos, los negros, los inmigrantes sirios, los que engañan al sistema de bienestar social. Ellos son los que lo están destrozando todo. Vayamos tras ellos. Los gais son los culpables”.
Podría ocurrir. Ha sucedido una y otra vez en la historia con unas consecuencias bastante desagradables. Y que logren su propósito depende de la resistencia que oponga gente como usted. La respuesta a esta pregunta debería estar dirigida a usted, no a mí.
Traducción de Paloma Farré. Socialism in an Age of Reaction. Jacobin.
Fuente: http://ctxt.es/es/20170125/Politica/10781/chomsky-izquierda-sanders-capitalismo-trump.htm
miércoles, 11 de enero de 2017
Una conversación con John Berger en 1995. Al borde del abismo, pero no sin esperanza
¿Será posible que esta entrevista con el escritor, poeta, cineasta, pintor y crítico de arte John Berger (1926- 2017) finalmente no se publicase en su día? Tuve la fortuna de dar con su obra hacia 1987, y de tratarle en varias ocasiones, algunos años después. Cambiamos alguna carta; compartimos alguna manifestación del 1º de mayo en Madrid; planeé un libro con textos suyos que finalmente no llegó a buen puerto. En nuestro tiempo de conciencias sonámbulas, su voz es una de las que nos seguirán ayudando a vivir. La conversación tuvo lugar el 14 de noviembre de 1995 en Barcelona, adonde el escritor había acudido para presentar su última novela por entonces (Hacia la boda, Eds. Alfaguara, Madrid 1995, 234 págs.), publicada simultáneamente en inglés y en castellano.
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Jorge Riechmann.- Querría empezar con una pregunta sobre la traducción y las traducciones. Alfaguara, que se distingue favorablemente de la mayoría de las editoriales por consignar el nombre de sus traductores y traductoras en la portada, en esta ocasión lo ha olvidado en su novela Hacia la boda (To the Wedding). Supongo que la traductora es Pilar Vázquez, que ha vertido casi todos sus textos al castellano…
JOHN BERGER.- Es un error lamentable. Se trata efectivamente de Pilar Vázquez, que es una traductora excelente. De hecho, puedo juzgar sus traducciones incluso sin leer español, sólo a partir de las conversaciones que tenemos acerca de los textos, de las preguntas que me hace. Es un privilegio contar con una única traductora al español como Pilar, que va traduciendo todo lo que escribo. Es una de mis primeras lectoras y de alguna forma conoce lo que hago incluso mejor que yo. Ve detrás de las palabras, que es lo que realmente importa.
A menudo se minusvalora la labor de los traductores. ¿Ha tenido usted experiencias interesantes al ser traducido a otras lenguas? ¿Siente que en algún país se le lee mejor que en otros?
En primer lugar: yo mismo he trabajado como traductor, y por eso siento una fuerte solidaridad con los traductores. En los años cincuenta fui el primer traductor al inglés del Cahier d’un retour au pays natal de Aimé Césaire; una obra difícil de traducir pero extraordinaria. Del francés traduje también dos novelas de Nella Bielsky, con quien escribí una obra de teatro acerca de Goya titulada El último retrato de Goya (Goya’s Last Portrait). En colaboración, he traducido poemas de Brecht.
Dejé Gran Bretaña definitivamente hace treinta años. No me siento un escritor británico: si tuviera que definirme, diría que soy un escritor europeo. Me da la impresión que los dos países donde se lee mi trabajo con mayor atención son España y Alemania. Pero creo que eso no me atañe sólo a mí: quizá los dos países europeos que en la actualidad están más abiertos a pensamientos y literaturas extranjeras sean Alemania y España. Por ejemplo Francia, donde vivo, en este momento se halla muy cerrada sobre sí misma.
Tanto Alemania como España vivieron años de fascismo; por eso, quizá, cuando se liberaron han sido más abiertas. Si uno se pregunta qué es Gran Bretaña, a pesar de la actual crisis de identidad nacional, la imagen de Gran Bretaña sigue siendo de algún modo la que se forjó en el siglo XIX. Si se pregunta a un francés por su imagen de Francia, aunque parezca una locura, se trata de la imagen que proviene de la Revolución Francesa de 1789. Aún más curioso: si preguntamos a un ruso qué es Rusia, seguro que toparemos con una imagen del siglo XIX, anterior a la Revolución de Octubre. Pero en el caso de España y Alemania, su historia reciente hace que hayan tenido que examinarse a sí mismas a la luz del siglo XX, preguntándose qué es España, qué es Alemania, en qué consiste ser español o ser alemán, a partir de experiencias del siglo XX. Quizá por ello sean países más abiertos a lo que sucede fuera de sus fronteras.
Mi experiencia más positiva de traducción tuvo lugar cuando escribí un libro titulado El séptimo hombre (The Seventh Man), junto con el fotógrafo John Mohr, con quien he colaborado en muchas otras ocasiones. Trata de los trabajadores inmigrantes en Europa. El séptimo hombre es un libro singular: contiene debate político, poemas, fotografías, historias, todo ello acerca de las experiencias que hicieron a finales de los años sesenta y comienzos de los setenta trabajadores españoles, portugueses, turcos, griegos, magrebíes, que trabajaban en Suiza, Suecia, Alemania o Francia. Este libro se tradujo muy deprisa al griego, al turco, al árabe y al español. Fue una experiencia muy grata, porque el libro –en ediciones baratas– llegó efectivamente a las manos de sus protagonistas. Algunos años más tarde visité a un amigo turco en Estambul y juntos fuimos a ver a un sindicalista amigo suyo que vivía en un poblado de chabolas. Nos recibió con la extraordinaria hospitalidad que se practica en las chabolas, y entre sus pocos libros estaba éste. Cuando una cosa así le sucede a un escritor, uno piensa que vale la pena seguir escribiendo.
Ha hablado de la cerrazón cultural en Francia, el país donde vive. ¿Tiene usted relación con la sociedad literaria francesa?
No tengo relación con la vida literaria parisina. Escribo de vez en cuando para Le Monde Diplomatique, que en mi opinión es la revista francesa más interesante. Su director, por lo demás, es español: Ignacio Ramonet.
Si a alguien que todavía no ha leído su última novela, Hacia la boda, se le dice que el narrador es griego y es ciego, seguramente pensará en Homero, el origen convencional de la literatura Occidental. Sin embargo, no hay en su narrativa movimientos regresivos, ni nostalgia de ningún imposible origen. La mirada no se dirige al pasado por nostalgia. La memoria del origen es condición necesaria para que pueda existir futuro, pero el origen no es un valor en sí mismo, ¿no cree?
La nostalgia no es un sentimiento que me interese en absoluto. Cuando comencé a escribir la trilogía acerca de los campesinos, De sus trabajos (Into Their Labours), mucha gente –incluyendo gente de izquierda– me reprochó nostalgia, escapismo, como si intentase buscar refugio en el pasado y en la vida rural, en una especie de paraíso bucólico. Pero no era verdad.
Por otro lado, si hablamos de Homero o de los trágicos griegos, creo que está sucediendo un fenómeno interesante en casi toda Europa. Hace veinticinco años estas obras apenas se representaban ni atraían a mucho público. La cosa ha cambiado profundamente en los últimos diez o quince años: no sé si también en España, pero desde luego en Gran Bretaña, Francia o Alemania ha cambiado. Esto es muy interesante, no con la perspectiva de reencontrar un valor con el que vivir hoy. No insinúo en absoluto que la gente esté hoy viviendo tragedias griegas; pero se ve que éstas, de alguna forma, son relevantes para su vida.
En la misma semana en que Hacia la boda llegaba a las librerías españolas aparecía una reseña en el diario El País. Alfaguara es una editorial importante, El País es el “diario de referencia” en España –así lo afirman con orgullo los periodistas que trabajan en él– y tanto el periódico como la editorial pertenecen al mismo grupo empresarial, muy poderoso en el sector de las comunicaciones. La reseña es inteligente y comprensiva, aunque algo llama la atención: se presenta la novela como “una historia de amor en los tiempos del SIDA”, pero ni se menciona la reflexión sobre el comunismo y sobre la “esperanza al borde del abismo” que es uno de los hilos centrales de la trama que forma el libro. La omisión es significativa.
En el ensayo de hace unos años “Perdido en Cape Wrath” escribía usted: “En el mundo moderno, en el que miles de personas mueren a cada hora por problemas políticos, ningún escrito de ninguna parte puede llegar a ser creíble a menos que esté dotado de conciencia política y de principios”. En otro ensayo, “El pájaro blanco”, señalaba que “No se puede dar una charla sobre estética sin hablar del principio de esperanza y de la existencia del mal”. Se diría que esto es lo que no quiere oír el reseñador de El País.
Hay dos vías para contestar. Puedo en primer lugar hablar sobre lo que significa ser escritor y publicar. En todo el mundo hay bolsas de resistencia; no grandes movimientos sociales, pero sí bolsas de resistencia. Algunos intelectuales, escritores y artistas trabajamos desde estas posiciones. Me parece que tenemos que comprender y aceptar esta situación. Desde la perspectiva de estas bolsas de resistencia, creo que debemos intentar pasar de contrabando en los medios masivos lo que tenemos que decir. Publico artículos en El País y me alegro de poder hacerlo. Sin identificarme con el periódico, me parece bien que publiquen lo que gente como yo o como Eduardo Galeano escribimos. Claro que hay límites en esto: no aceptaría publicar en un periódico fascista o de extrema derecha.
Por otro lado, es absolutamente cierto que en los medios audiovisuales masivos y en los periódicos de gran tirada prevalece eso que los rusos solían llamar “lenguas de madera” en los tiempos del estalinismo. Es decir: un blablablá átono, y el rechazo a acoger ninguna experiencia real. Uno tiene la impresión de que lo que se escribe en estos medios tiene cada vez menos relación con las vidas de la gente.
Hay un escritor y periodista a quien admiro mucho, el escritor polaco Kapuczinsky. En su último libro acerca del imperio ruso dice que existen en el mundo actual dos escalas temporales distintas. Por una parte la escala temporal de los medios masivos, donde cada día y cada hora hay noticias nuevas, cambios y decisiones, muchas veces con urgencia, sacudidas continuas: podríamos representarla con una línea ascendente dentada y llena de altibajos. Pero además hay otra escala: el tiempo de las vidas de la gente, y de sus esfuerzos por sobrevivir. En esta segunda escala no cambia casi nada, excepto que las cosas van empeorando poco a poco. La representación sería una curva que declina lentamente. Esta es una de las razones que explican el creciente escepticismo de la gente en lo que atañe al discurso político oficial: tiene cada vez menos que ver con la realidad. Esta situación crea la posiblidad de que la extrema derecha –que no emplea una lengua de madera– gane atractivo.
Hace unos pocos meses, después de que cincuenta pensadores y artistas españoles escribiesen una carta abierta al gobierno mejicano pidiendo que negociasen con los zapatistas en lugar de intentar liquidarlos, el subcomandante Marcos les contestó. Esta carta de respuesta se publicó en El País y también –sorprendentemente– en Le Monde. ¡Una página entera en Le Monde! Leerla fue una experiencia extraordinaria: un hombre, de repente, estaba hablando realmente. Hablando de política, de poesía, de lo que está en los corazones de la gente. Fue extraordinario: de golpe, en medio de este desierto de discurso petrificado, había una voz.
1968: la “primavera de Praga”. Un acontecimiento que ocupa un lugar central en nuestro siglo, y también en Hacia la boda. “Ninguno de vosotros tendréis nunca el futuro por el que lo sacrificamos todo”, dice Zdena, la arquitecta checoslovaca y madre de Ninon, en la página 31. Y dice Tomas, el taxista/ enciclopedista de Bratislava: “Para que algo esté muerto tiene que haber estado vivo antes. Y éste no fue el caso del comunismo” (p. 163). También es Tomas quien afirma: “Estamos viviendo al borde, y es difícil porque hemos perdido la costumbre. (…) Estamos al borde de un acantilado pero no desesperanzados” (p. 172 y 175).
La observación de Tomas la hace él. Es posible que yo la comparta, pero eso no importa, es él quien la enuncia. Los pasados de Zdena y de Tomas son muy opuestos: ella apoyó a Dubcek en 1968 mientras que Tomas, quizá por cansancio o cobardía y también para no perder su trabajo, continuó apoyando al régimen. No muy activamente, pero apoyándolo al fin y al cabo.
Por otro lado, me opongo totalmente a la hipocresía que determinados intelectuales occidentales practican ahora respecto a los intelectuales de Alemania Oriental que defendieron el Muro de Berlín o tuvieron que ver con la polícía secreta. Es un juicio que uno no podría hacer más que si hubiese vivido también bajo aquellas circunstancias. Hasta yo mismo, con mi limitada experiencia de Europa Oriental durante los años cincuenta y sesenta, sé más al respecto que estos intelectuales nuestros. Es tan fácil hacer frívolos juicios morales retrospectivos, juicios que no tienen nada que ver con la vida.
Tuve la suerte de estar en Praga en agosto de 1968, y escribí con frenesí sobre lo que estaba sucediendo. Volví al año siguiente invitado por la Unión de Estudiantes de Praga, en la última ocasión en que tuvieron libertad para organizar una reunión. Invitaron a algunos escritores e intelectuales occidentales. Fue una ocasión singular. Estábamos unas cien personas, la mayoría estudiantes checos, y dieciocho occidentales. Nos pidieron que habláramos y lo fuimos haciendo uno a uno. Un trotskista expuso la típica argumentación trotskista sobre la necesidad de armar al pueblo, etc. Un holandés dijo que lo que hacía falta eran acciones civiles noviolentas, que había que confiar en la fuerza de una opinión pública movilizada, y rememoró las acciones con las “bicicletas blancas” en el Amsterdam de los sesenta, bicis que no pertenecían a nadie y todos podían usar. Así fuimos hablando todos, cada uno con su receta. Esta gente había ido para apoyar a los estudiantes: pero estábamos tan lejos de todo aquello, la distancia era tan enorme. Al final un estudiante checo se levantó y dijo: “Compañeros, gracias por venir. Os deseo felices sueños. Para nosotros, el único problema ahora es cómo sobrevivir sin perder el mínimo de respeto por uno mismo que es necesario para sobrevivir.”
El mal natural en To the Wedding: el SIDA, la Peste Negra en el siglo XIV, las pestes venecianas de los siglos XVII y XVIII. Y el mal social omnipresente. En cierto momento, uno de los personajes de Hacia la boda –la anciana que llena para su marido la nevera salvada del vertedero– dice: “Apenas se puede hacer nada, y lo que se hace nunca es suficiente. Pero hay que seguir” (p. 75).
Sí, es la anciana que intenta llevar al frigorífico algo que tiente el apetito de su marido, que envejece y no quiere comer.
Yo pondría en entredicho el concepto de mal natural. No me parece que el SIDA o la Peste Negra representen el mal. Suponen terror, penalidades y sufrimiento, pero el mal no tiene que ver con la naturaleza. El mal pertenece al ámbito del hombre, que tiene libre albedrío. En la naturaleza, después de la creación, sólo hay necesidad. Lo que llamas “mal social” yo lo llamaría sencillamente mal, aunque muchas veces, por descontado, los mecanismos que lo producen son sociales.
Me parece que uno de los males de este siglo ha sido creer demasiado en las soluciones, especialmente soluciones globales. Como si un día las luchas fuesen a acabar. Quizá ahora estemos en mejor situación para entender que las luchas no tienen fin. Hay cambios, derrotas y logros, pero la lucha es continua. No hay ninguna nostalgia en lo que digo, aunque con esto nos situamos en la cercanía de los pensadores, observadores, comentaristas políticos que vivieron antes del siglo XVIII, de la Ilustración. Es con la Ilustración cuando comienza el sueño de las soluciones globales.
No estoy diciendo que no haya soluciones en absoluto: pueden hacerse muchas cosas. Mis observaciones se refieren a la manera en que uno se vincula con las luchas para resolver o mejorar las cosas, con las luchas por la justicia. Esta idea de solución, la idea de utopía en cierto sentido, se relaciona de forma bastante estrecha con creencias milenaristas sobre la posibilidad de construir un paraíso aquí en la Tierra. Desde luego que semejante paraíso no se ha alcanzado nunca, pero en las luchas por alcanzarlo se desarrollaron toda una serie de cualidades humanas muy importantes, como la solidaridad, la valentía, la conciencia de la injusticia y el deseo de justicia. Hace ya muchos años que me dije a mí mismo: supongamos que en lugar de hallarnos en un paraíso terrenal o aproximarnos a él, lo que vivimos sobre la Tierra se asemeja bastante al infierno. ¿No serían entonces aquellas cualidades humanas más importantes todavía, en lo que atañe al alma y la imaginación humana, con independencia de la cuestión del paraíso? Y pienso que efectivamente ésa es nuestra situación.
Hacia la boda y todos sus demás libros están llenos de animales y de reflexión sobre los animales.
Es verdad que los animales desempeñan un papel muy importante para mí. No sé si podré responder con mucha claridad, porque no tengo teoría ninguna al respecto. A los diez años quería ser veterinario: mucho antes de querer ser pintor, fotógrafo o escritor quería ser veterinario. Con el paso del tiempo he aprendido una cosa sobre mí mismo: cuando me deprimo –me pasa a veces–, una de las cosas que me ayuda y en ocasiones me saca de la depresión es ir a un zoológico. No para mirar a los animales más grandes, por supuesto, que viven en condiciones espantosas, sino para mirar a los animales pequeños que están menos traumatizados por las condiciones del zoo. Esto se refiere más bien a una etapa anterior, cuando vivía en la ciudad. Ahora que estoy en el campo, me basta con ir al establo para estar con las vacas o las ovejas. La contemplación de estos animales me devuelve a una vida con sentido. Sigo dibujando mucho, y lo que dibujo mejor son animales.
Hay una argumentación ecológica sobre el trato y maltrato a los animales que hasta cierto punto comparto, desde luego. Pero hay también cierta sentimentalidad de la que me siento distante. Estando –como he dicho– muy apegado emocionalmente a los animales, hubo por ejemplo un período de mi vida en que me convertí en una especie de experto en mataderos. Iba a los mataderos de las ciudades siempre que podía, en París, Londres o Estambul, para ver lo que pasaba allí. Y entablaba relación con los trabajadores del matadero.
Antes del siglo XIX, los animales y su mera existencia ofrecían una vía a través de la cual los seres humanos podían definirse a sí mismos. Eran una compañía de metáforas y paralelismos. Una vez eliminamos a los animales, el hombre se queda completamente solo. Una vez hice un programa para la televisión británica en el que todos llevábamos máscaras de animales. La idea era que todos íbamos a volver al Arca de Noé para abandonar al ser humano, que nos había abandonado a nosotros.
Si nos tomamos este asunto en serio, tendríamos que acabar hablando de la creación, la creación del universo o de la vida. Mi posición es bastante compleja. Acepto, por supuesto, la mayor parte de la teoría de la evolución de las especies. Pero también creo en una creación divina. No se trata en absoluto de ideas irreconciliables, ya que las cuestiones cruciales se refieren al tiempo, a la relación entre el tiempo –donde tiene lugar la evolución– y lo intemporal. Me parece que la creación es algo instantáneo y a la vez eterno. El dualismo de esta forma de pensar, es decir, la aceptación de un tiempo biológico e histórico en el tiene lugar la evolución y al mismo tiempo la creencia en Dios y en una creación divina, me ha acompañado toda ni vida; no se trata de ningún cambio de posición reciente. Y personalmente nunca lo encontré incompatible con el marxismo.
Una pregunta sobre el dar nombre y el cambiar los nombres de las cosas. “En lugar de llamarlo SIDA –le dice Marella a Ninon–, entre tú y yo, sólo entre tú y yo, podríamos llamarlo STELLA” en un paso crucial de la novela (p. 94).
Pensé que este era un paso importante, pero no sé muy bien por qué. Simplemente pensé que podría ocurrir, que Marella diría eso. Responderé con un ejemplo. Cuando alguien es muy desdichado y sufre, creo que una de las formas de hacer frente a esa desdicha y sobrevivir empieza por darle nombre. Esta desdicha o este dolor no son de nadie más: son los de John. De inmediato algo cambia un poco. Con el acto de nombrar arrojamos luz sobre lo anónimo, que siempre está en la frontera de lo absurdo. Y la fuente real de todo dolor y sufrimiento es el espectro de la absurdidad. Acaso el renombrar sea una finta de espadachín en el combate contra lo absurdo.
Ninon no puede matar al hombre-mejillón, el chico que le ha contagiado el SIDA; y Federico, el padre de Gino, se propone matar a Ninon para proteger a su hijo, pero tampoco puede. ¿Cuáles son las circunstancias de la venganza y cuáles las del perdón?
El perdón no es posible sin cierto arrepentimiento por parte de quien ha de ser perdonado: no tiene por qué tratarse de un arrepentimiento verbalizado, ni estoy hablando de arrodillarse para suplicar. Pero si la persona que ha causado un grave daño persiste en la misma línea de acción, entonces el perdón es humanamente imposible. No creo que pueda decirse “perdonad” sin más: hay ciertas condiciones previas para el perdón.
Me parece que la venganza tiene la pureza a la que aspira. De hecho, el acto de venganza aspira a una especie de pureza. Aspira a poner fin a un mal o algo percibido como un mal. Me refiero a un acto de venganza espontáneo, no a nada calculado ni premeditado, y creo que el matiz es importante. Este sentimiento espontáneo de venganza, por supuesto, es un tema muy frecuente en la tragedia griega.
El acto de venganza –ahora estoy hablando de matar– es el acto de exclusión final: supone excluir a una persona de la vida. La condición previa para tal acto de venganza estriba en decir: “Esta persona es diferente. Ya no pertenece a la comunidad humana”. Si a esa persona la representa solamente el acto por el que se quiere cobrar venganza, entonces la exclusión probablemente estaría justificada. Pero de hecho, sólo en muy contadas ocasiones puede un acto único representar a una persona en su totalidad. Si esa persona muestra la persistencia en el mal de que antes hablábamos, y que hace imposible el perdón, ello confirma que esa persona puede ser representada por su acto único y la venganza estaría justificada. Pero lo que sucede a menudo es que, al enfrentarte a esa persona, ves también todo el resto (que es lo que ocurre en los dos casos de la novela que mencionabas antes) y entonces quizá el perdón es posible.
Escribir la trilogía sobre los campesinos Into Their Labours le llevó unos quince años; parece que To the Wedding –cuya acción transcurre en 1994– fue escrita más deprisa. ¿Ha sucedido algo importante, ha aparecido alguna urgencia?
En general todos los libros me llevan mucho tiempo. La trilogía Into Their Labours me llevó quince años, pero son tres libros; en escribir G., que es uno solo, tardé ocho. No tardo tanto porque sea perezoso sino porque reescribo muchas veces. Reescribo cada página entre seis y nueve veces.
Es verdad que To the Wedding es el libro que más deprisa he escrito, con diferencia. Me llevó aproximadamente dos años, aunque también hubo mucha reescritura. Quizá sea porque se trata de un libro de voces. No tuve que calcular estas voces, ellas se presentaban. Parte del libro la escribí casi en trance.
Para usted “el arte es un mediador entre lo que nos es dado y lo que deseamos” (“Magritte y lo imposible”, en Mirar). Por otro lado: “Allá arriba en el cielo no hay necesidad de estética. Aquí, en la tierra, la gente busca la belleza porque les recuerda vagamente el bien. Esa es la única razón de la estética. Nos recuerda algo que ha desaparecido” (Hacia la boda, p. 144). ¿Qué podemos desear en los años finales del siglo XX? ¿Qué hay de la metamorfosis y del anhelo de metamorfosis?
Es una pregunta que resulta imposible responder en general. Se puede responder desde una situación concreta: si estuviéramos en el sur de Méjico, el deseo sería que el gobierno escuche las peticiones de los zapatistas y negocie con ellos. Es un deseo muy sencillo, pero importantísimo.
Acaso se pueda aventurar una respuesta más general sin empantanarnos en la trampa de las soluciones globales que antes señalaba. La práctica de la política en nuestro continente, por ejemplo, no puede reencontrar una conexión con la vida hasta que se haga frente públicamente al siguiente hecho: cada día personas que nunca han sido elegidas ni se presentarán nunca a elecciones, y que tienen más poder que ningún estado en el mundo, toman decisiones que afectan al presente y al futuro del mundo. Cobrar conciencia de esta situación es previo a cualquier posibilidad de cambio fundamental.
La necesidad humana elemental de entender la conexión entre causa y efecto, para poder tomar decisiones a partir de ello, se ve oscurecida y mistificada de una forma increíble. Un deseo general podría ser que cesase esa mistificación. Ello no supondría ningún cambio radical en sí mismo, pero por lo menos existiría la posibilidad de tomar decisiones.
De su práctica como escritor se deduce, en mi opinión, una ética por fortuna más mostrada que enunciada. Si yo tuviera que formularla lo haría así: fidelidad a la propia experiencia; negativa a aceptar la mutilación de la realidad, la amputación de dimensiones importantes de la realidad; arraigo en el momento histórico que a uno le toca vivir. ¿Se reconocería usted en estos principios?
Creo que sólo puedo responder de forma personal. Los últimos veinte años he vivido entre los campesinos de la montaña. No fui a la universidad, pero he aprendido de estos campesinos más de lo que la gente aprende en ninguna universidad. Tengo con ellos una deuda enorme, contraída sólo por haber vivido con ellos, haberles escuchado y haber entendido algunas de sus actitudes. Los campesinos de montaña son muy especiales, diferentes a otros tipos de campesinos. Son tolerantes respecto a las debilidades humanas, sobre todo las que derivan de las pasiones humanas. Saben –como los antiguos griegos– que la pasión es más fuerte que ningún ser humano. Pero hay algo que no toleran. La condena moral más fuerte es cuando llaman a alguien fainéant, haragán. Esto es imperdonable. También para mí es ésta la debilidad humana que me resulta más difícil perdonar. Seguramente resulta bastante injusto, pero es cierto.
Las mentiras a menudo son una forma de la cobardía. Las mentiras me enfurecen, tanto las mentiras personales como las públicas. No es que piense que todo el mundo tiene siempre que estar diciendo siempre toda la verdad, desde luego; el tacto es algo muy importante, y el sentido de la oportunidad. Pero intentar no mentir es muy importante para mí.
No estamos viviendo el mismo momento histórico en todo el mundo. La geografía se ha convertido en historia: viajas a otro continente, o unos cuantos cientos de kilómetros, y de hecho te encuentras en un tiempo histórico diferente. Dominado por el mismo sistema político- económico, pero sin embargo diferente. De hecho, cuando se trata de historia, no necesitamos decir: pensemos ahora en el siglo XVIII, o en el XIX, o en la Edad Media. Basta con decir: pensemos en Bolivia, o en Perú.
Abro aquí un pequeño paréntesis. Hace pocas semanas fui a Roma a mirar la Capilla Sixtina, que no había contemplado después de su limpieza y restauración (pese a las opiniones en contra que se han expresado, yo creo que el trabajo de limpieza es excelente). Escribí entonces un artículo sobre los frescos de la Capilla y también sobre el Juicio Final de nuestro mundo. Y de repente me asaltó una intuición. Vi que algunas fotografías de Sebastiao Salgado son comparables al Juicio Final que pintó Miguel Ángel. Puse las imágenes unas al lado de otras: la semejanza es absolutamente extraordinaria, las correspondencias sobrecogen. Ya ves: aquí tenemos una visión del infierno que históricamente pertenece a los tiempos de la Contrarreforma, cuando Miguel Ángel pintó los frescos. Y sin embargo todo lo que tienes que hacer es ir a Perú o a Bolivia… Es un ejemplo de lo que estaba diciendo antes.
En muchas situaciones, mi daimon protector me induce a pensar en otro lugar, en lo que está sucediendo en alguna otra parte. Pienso: lo que ahora esta ocurriendo allí es tan diferente de lo que ocurre aquí. Muy a menudo, mi imaginación está de viaje por esos otros lugares. Acaso esta sea la forma en que el contexto histórico está presente en mi trabajo; es más bien esto que el buscar referencias históricas.
Hace algunas semanas Salman Rushdie viajó a España, donde –entre otras actividades– visitó Granada en compañía del novelista Antonio Muñoz Molina; éste, además, lo entrevistó para El País. En cierto momento de la entrevista Rushdie se refirió a usted. Decía que John Berger había criticado, en un artículo publicado en The Guardian, la protección que le ofrecían los gobiernos europeos, y en cierto modo asimilaba su actitud a la de los integristas islámicos. ¿Podría esclarecer su posición en este asunto y quizá, más en general, respecto a los integrismos?
Es mentira que yo haya criticado que se le ofrezca protección. Nunca escribí nada semejante. Lo que es cierto –y quizá le haya llevado a lanzar esas injustas acusaciones– es que después de la publicación de su libro Los versículos satánicos, cuando se había dictado la fatwa contra él y algunas otras personas ya habían perdido la vida (traductores y editores del libro en diversos países) y otras la estaban arriesgando a causa de este libro, escribí un artículo donde decía que lo que estaba en juego eran dos ideas diferentes de lo sagrado. Nosotros, en Occidente, hemos santificado el derecho a la libre expresión. Deberíamos ser capaces de entender que para millones de personas el Corán es sagrado: más sagrado que la Biblia, de hecho, porque el Islam cree que en él se contienen las palabras textuales de Dios. Se confrontan, así, dos nociones de lo sagrado; y deberíamos poder reconocer el sentimiento legítimo de ofensa que el libro de Rushdie originó. Por supuesto que condené y condeno su condena a muerte.
Mi artículo resultó disonante en aquel contexto y él lo consideró algo extremadamente hostil: como si yo apoyase a los integristas islámicos, lo cual no es cierto. Se da la circunstancia, sin embargo, de que ahora que ha desaparecido el espectro del comunismo, se construye un espectro del Islam para que vaya ocupando su lugar. Creo que hay que cuestionar esta operación y oponer resistencia. El atractivo del Islam en Argelia o en los suburbios de París puede explicarse en términos estrictamente marxistas, si se quiere: ofrece a poblaciones desheredadas y oprimidas un mínimo de protección social y de sentimiento de identidad. Esto es lo que Rushdie parece ignorar totalmente.
Yo no condeno a Rushdie en absoluto. Lo que pongo en entredicho es la lógica de algunos pensamientos y decisiones suyas, que le afectaban no sólo a él sino también a otras personas. Por otra parte, lo que ha sufrido y está sufriendo es espantoso; su valor –incluso su empecinamiento– merecen respeto.
Usted vive desde hace muchos años en Quincy, un pueblecito de la Alta Saboya francesa. Pero seguramente sabe que existe otro Quincy en EE.UU., a orillas del río Mississipi, unos 150 km. al norte de Saint Louis. No sé si existe algún vínculo histórico…
No creo. Hay varios Quincys en Francia, incluso un vino llamado Quincy que proviene de una zona al sur de París.
Para usted hace mucho que son temas centrales la emigración y el desarraigo.
En nuestro siglo, muchos más millones de personas se han visto obligadas a abandonar su lugar natal y emigrar –por razones económicas y políticas– que en ninguna época anterior. Este es sin duda uno de los fenómenos más importantes del siglo, y ha influido en mi trabajo. Un abuelo mío –el padre de mi padre– fue un emigrante de Trieste: es decir, yo mismo provengo de una familia de emigrantes. Cuando tenía dieciséis años dejé de estudiar y marché a Londres. En muy poco tiempo, mi círculo de amigos –en aquella época eran sobre todo pintores y escultores– se componía casi exclusivamente de emigrantes. Eran polacos, alemanes o húngaros que habían huido del fascismo. Con ellos me sentía como en casa, y por una u otra razón ellos también se encontraban a gusto conmigo, aunque yo era mucho más joven. El primer libro que escribí, una novela titulada A Painter of Our Time, se basaba de hecho en uno de aquellos pintores: no de forma literal, evidentemente, pero sí se inspiraba en él como tipo humano. Así que mis experiencias con emigrantes comenzaron muy pronto.
Me sentía más en casa entre ellos que entre los ingleses. Quizá sea porque los ingleses –de todas las clases sociales, como muestra muy hermosamente la película de Ken Loach Tierra y libertad— viven dentro de un cierto estoicismo. Hay un estoicismo enorme y muy impresionante. No es un rasgo que censure, pero implica que la gente no habla acerca del dolor. Lo sufren, lo soportan, pero no hablan de ello. Mis amigos refugiados y emigrantes de Europa Central y los países eslavos, bastantes de ellos judíos, hablaban mucho acerca del dolor. Lloraban en situaciones en las que ningún inglés lo haría. Yo me sentía más cercano a aquellas expresiones de dolor que al estoicismo inglés. No hay ningún juicio moral en ello, sencillamente era así.
Por último, hace poco tiempo me he dado cuenta de lo siguiente. Cuando escribo me pasa algo bastante extraño: trato de abandonar mi propia ficción. Dejo el lugar donde estoy, me abandono a mí mismo, e intento acercarme todo lo que puedo a otras experiencias o las experiencias de otras personas. Para mí, cada libro ha dado en ser una especie de emigración, una emigración de mi imaginación. Y como en las emigraciones de verdad, sin billete de vuelta. Al final acaba uno volviendo cerca del punto de partida: pero es otro lugar y uno no es la misma persona. Nunca seré la misma persona que se puso a escribir Hacia la boda.
¿Alguna cosa más que quiera añadir para el lector o la lectora españoles, antes de acabar la conversación?
Hay algo de España que me gustaría alabar –pero con toda sinceridad, no por cortesía. Aunque conozco mejor otros países europeos…
¿Cuándo vino a España por primera vez? Por ejemplo, cuando escribía el libro sobre Picasso (Exito y fracaso de Picasso), ¿ya conocía España?
No, no vine a España hasta después de la muerte de Franco, como mucha otra gente de izquierdas. Considerado retrospectivamente, pienso que quizá se trataba de una posición equivocada, pero así fue.
Como decía, aunque conozco mejor otros países europeos, cuando pienso en España hay una cosa que me gusta extraordinariamente. Es un poco difícil de expresar. La mayoría de la gente tiene aquí una manera especial de estar plantada sobre el suelo. No se trata de una actitud, sino la forma de estar de pie viendo alguna cosa: a veces algo bueno –no muy a menudo–, más frecuentemente algo que no es ni bueno ni malo, o algo decididamente malo. Hay una forma española de estar erguido así, bastante diferente de la italiana, la rusa, la francesa o la alemana, y es algo que valoro.
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