Rebelión
Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como “marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente”. Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.
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Nos habíamos quedado aquí. Para usted los fracasos revolucionarios del siglo XX no permiten concluir que en el futuro tampoco podrá construirse una sociedad genuinamente socialista. Si hablamos de implicación seguramente no, pero ¿no cabe inferir, aunque sea probabilísticamente, que esa tarea es una aspiración demasiado compleja, un ideal hermoso pero demasiado difícil? Podemos soñar, está bien que soñemos, pero el mundo no es una entidad onírica.
Por supuesto, el mundo no es una entidad onírica. Acepto este punto. Pero precisamente: el mundo real en el que vive la gente real corre un peligro mortal justamente por el capitalismo. Este es el punto que hay que discutir hoy. Si usted cree que el capitalismo, incluso sin ser un sistema demasiado bonito, es un sistema capaz de desarrollo indefinido (más o menos como hasta ahora), es una cosa. Pero si usted piensa que el desarrollo capitalista nos lleva a la catástrofe, es otra. Yo pienso lo segundo. Y déjeme precisar. El desarrollo del capitalismo, mirándolo históricamente, nunca me pareció algo uniformemente hermoso: siempre tuvo dos caras, como muy bien vio Marx. Pero ahora la situación es diferente, dado que el desarrollo del capitalismo nos ha colocado a las puestas de un colapso ecológico. Y navegamos al borde del abismo sin que, entre tanto, hayan desaparecido el hambre, la miseria, la pobreza o las guerras (cosas que, al menos en teoría, podrían no existir en el capitalismo; como no sucede con la explotación, por caso, y por ello no la incluí en el listado).
Puestas las cosas así, la alternativa socialista, antes que un sueño (hermoso o no), podría ser vista como una vía para despertarnos de la pesadilla capitalista.
No niego que las dificultades de elaborar un sistema social alternativo al dominado por el capital sean enormes. Pero pienso que seguir (más o menos) como hasta ahora es seguir navegando en dirección a un iceberg.
Por cierto, le he preguntado poco sobre Cuba. ¿Cuba no sería una sociedad que, a su manera, con dificultades, con “contradicciones”, con imperfecciones, intenta construir una sociedad igualitarista, socialista?
Cuba vivió una revolución popular que rápidamente se encaminó a construir el “socialismo” tal y como lo entendían los soviéticos. En su momento tampoco había muchas otras alternativas, dada la ubicación geográfica y el tamaño de Cuba. El Che lo vio muy bien, y mucho no le simpatizaba la situación: por eso prefirió irse a hacer la revolución en el Congo primero y en Bolivia después. Su famoso discurso de Argel es muy claro sobre lo que pensaba de los soviéticos. Pero creo que entendía que, más allá de los deseos, la dirigencia revolucionaria cubana estaba entre la espada y la pared. De todas las sociedades “estilo soviético”, Cuba debe haber sido una de las menos represivas y más igualitaria. En los últimos años, sin embargo, las desigualdades han crecido mucho. Ahora bien, si definimos al socialismo como lo hiciera Ralph Miliband (y yo creo que es una excelente definición), Cuba no es hoy ni ha sido nunca exactamente socialista. Miliban dice que el socialismo debe aunar: a) democracia; b) igualdad; c) socialización de al menos los principales medios de producción. Y bien, la democracia en la que piensa Miliband presupone la libertad de que existan diferentes partidos: no se puede decir que Cuba sea una democracia en este sentido, dado el monopolio del PC. Igualdad ha tenido mucha (como dije, ahora menos), y este punto acaso se le debería conceder. En cuanto a la socialización, hay que decir que en Cuba las empresas son estatales, antes que socializadas en el sentido de Miliband (sentido que se conjuga con la democracia, en virtud del derecho de los trabajadores a participar en la gestión de sus empresas y elegir a sus autoridades).
Le vuelvo a citar: “Aunque es indudable que en la mayor parte de su obra manifestó Marx un respeto y un interés por la ciencia, así como un cierto desprecio o desinterés por la ética y la justicia, no es menos evidente que en su práctica concreta valoró por igual a la ciencia y a los ideales”. No es cualquier cosa eso de que un clásico socialista manifieste cierto desprecio o desinterés (sobre todo lo primero) por la ética y la justicia. Pero, sea como fuere, ¿nos puede dar algún ejemplo concreto donde, en la práctica, Marx valorase por igual ciencia e ideales?
Creo que en sus últimos años es muy evidente cómo valora por igual a sus “amigos científicos”, como Kovalevsky, y a sus “amigos revolucionarios”, como Narodnaia Volia. La meticulosidad con la que estudió el caso ruso (para lo cual aprendió ese idioma a los 56 años) es muestra de la seriedad con la que se tomaba sus investigaciones científicas. Pero nunca abandonó su espíritu revolucionario. Al analizar las posibilidades de la comuna rural, luego de sopesar todos los elementos fácticos, concluyó: “pero no se trata de resolver un problema teórico, sino de vencer a un enemigo”. Más allá de los datos, él estaría con las masas campesinas.
De nuevo sus palabras: “Por otra parte, la completa síntesis entre subjetividad y objetividad -estoy seguro de ello- nunca lograremos alcanzarla”. ¿De dónde su seguridad? ¿No subyace a esa seguridad una implicación que antes rechazaba?
Creo que no. La seguridad de esa expresión es deudora de mi convencimiento en el carácter limitado del conocimiento humano. Siempre tendremos análisis incompletos y muchas veces al menos parcialmente errados. Las consecuencias imprevistas de la acción, además, no pueden ser eliminadas. No creo que sea posible una acción subjetiva basada en un conocimiento perfecto capaz de controlar completamente sus consecuencias ulteriores. Por eso pienso que la completa síntesis entre objetividad y subjetividad nunca lograremos alcanzarla. Pero ello no obsta para que procuremos basar nuestras decisiones en el mejor conocimiento disponible, mientras estamos atentos y dispuestos a examinar críticamente tanto las premisas de las que partimos como las consecuencias de nuestras creencias y acciones.
Sus palabras finales: “Pero si hemos de ser fieles al legado de Marx, entonces habremos de llevar en nuestras mochilas tanto el ropaje del científico riguroso que procura acaso sin éxito pero provechosamente alcanzar la verdad, cuanto los atuendos del apasionado revolucionario dispuesto a realizar los mayores sacrificios en pos de sus ideales”. Ciencia y utopía, pues, concluye. Pero, perdone la insistencia, a día de hoy, finales de septiembre de 2019, mirando el mundo de cara, sin engaños, sin sueños excesivos que enturbien la razón (que pueden producir monstruos), teniendo en cuenta nuestros tres jinetes del Apocalipsis (desigualdades inimaginables, armamento atómico en aumento, calentamiento global y afines), ¿es posible llevar una mochila con ese peso?
Justamente por todo lo que usted señala es que debemos llevar esa mochila. Estando las cosas como están, ya no es ni muy sensato ni muy viable entregarnos a ensoñaciones utópicas despreocupadas de su viabilidad, como a puros análisis de lo que hay mientras el barco se hunde. Por otra parte, quienes practicamos la ciencia, en el mundo contemporáneo, somos por definición un segmento privilegiado de la población mundial. Las mayorías llevan mochilas mucho más pesadas e incómodas, cargadas de miseria, hambre, violencia cotidiana, sufrimientos inauditos. Para mí es casi un imperativo que quienes tenemos el privilegio de que se nos pague para estudiar e investigar debemos asumimos el compromiso de criticar este mundo desquiciado y proponer posibilidades alternativas. Quizá eso haga nuestra mochila más pesada, pero nunca tanto como la que llevan los olvidados de la tierra.
¿Quiere añadir algo más? Por mi parte, muchas, muchísimas gracias. Ha sido gran honor dialogar con usted, aprender de usted, durante todos estos meses (que no han sido pocos). No le extrañe que intente repetir. Le voy a echar en falta. Lo bueno, si ausente, genera melancolía.
Melancolía de izquierdas, que diría Enzo Traverso. Yo también voy a extrañar mucho este intercambio. No se en qué momento decidió usted que este diálogo tendría la extensión que terminó teniendo (al principio yo imaginé algo mucho, mucho más breve); pero en verdad se lo agradezco. He aprendido mucho con usted y de usted. Y he ganado un gran amigo. ¡¡Hasta la victoria siempre, amigo Salvador!!
Hasta la victoria siempre amigo Ariel. Salud, amor, prudencia, indignación ante la injusticia y socialismo en serio.
* Nota de edición. Conversaciones anteriores :
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). "La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II). "El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernández Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IV). "Antoni Domènech ha realizado un estudio histórico magistral del concepto de fraternidad" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (V). "Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepción relativamente ingenua del proceso de expansión capitalista" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VI). "Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en sí mismas y no un mero medio para otra cosa" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VII), "La concepción usual de la dialéctica en la tradición marxista se basa en generalidades como la negación de la negación" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VIII). "La pasión política es tomar la política como una necesidad vital, como un fin en sí mismo y en el que se juegan las convicciones" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IX). "Marx, en sus últimos años, corrige algunas concepciones suyas de años anteriores; pero no veo una ruptura total o completa". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (X). "Engels solía ser más perspicaz que Marx en muchas cuestiones históricas, y en asuntos científicos, por no hablar de los militares" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XI). "Plajanov es un exponente del determinismo tecnológico: una concepción que yo no comparto" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XII). "No hay ningún vínculo necesario entre clase obrera y socialismo" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sería un gran avance pero no puede ser el objetivo".
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIV) "Hasta ahora la historia ha sido mucho más padecida que racionalmente creada". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XV). “Hay muchas vetas en la producción intelectual de Mariátegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguirá siendo”. h ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVI). “Mariátegui no rechaza la existencia de una dimensión moral o racial, sino lo que pretendía “explicar” la miseria indígena por elementos raciales o culturales”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVII)“La de Trotsky es una ética de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebeldía”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “El hiperrealismo suele estar basado en la aceptación moral, no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246277
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La libertad era para Marx el mayor bien, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el principio de la libertad por consideraciones pragmáticas de prudencia” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246858
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Conviene no perder de vista los usos sociales y políticos de las concepciones éticas” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=247348
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Las convicciones socialistas deben afincarse en un plano ético sobre el que empíricamente se puede argumentar, pero nunca demostrar nada concluyente” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249319
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista
“Igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son útiles para tener una mirada crítica sobre la misma” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249588
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Marx concebía la libertad como autodeterminación individual y colectiva para establecer nuestros fines sin coacciones y la capacidad de alcanzarlos” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251127
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La fuerza del desarrollo tecnológico y económico es el imperativo de la ganancia y no las humanas necesidades en armonía con el medio ambiente”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251397
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La igualdad es un valor irrenunciable de la izquierda” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=254618
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Militar en una organización revolucionaria no fue en el siglo XX un juego de niños” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=259892
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Las reservas de Marx sobre la mitología de la igualdad sigue teniendo vigencia.” http://www.rebelion.org/docs/260155.pdf
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Marx se hizo comunista mucho antes de entender cómo funciona exactamente el modo capitalista de producción” http://www.rebelion.org/docs/261057.pdf
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