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jueves, 17 de septiembre de 2020

Entrevista a Angel Viñas (I) «Todo historiador es un eslabón en una cadena ininterrumpida»

Ángel Viñas es catedrático emérito de la Complutense. De familia muy modesta, tuvo una educación estrictamente laica en las escuelas del barrio de Atocha (Madrid). Se apañó para estudiar en Alemania y Escocia a base de becas extranjeras y de esfuerzos propios (chico de recados en París y Stuttgart, docker en Hamburgo, profesor de castellano en el extranjero y de alemán y francés en Madrid, traductor). Sus intereses abarcan desde Germánicas y las viejas economías de dirección central a la política económica, exterior, de defensa y seguridad, las relaciones internacionales y la historia (de Alemania, Estados Unidos, España) que es su auténtica pasión. Premio extraordinario en la licenciatura y doctorado de Ciencias Económicas. Técnico comercial del Estado, con el número uno de su promoción. Exfuncionario del FMI y exdirector de Relaciones Exteriores en la Comisión Europea. Exembajador de la UE ante Naciones Unidas. Exdirector general de Universidades. Exasesor de Fernando Morán y Francisco Fernández Ordóñez. Ha sido catedrático numerario de Economía en Valencia, Alcalá, UNED y Complutense. Cinco años de docencia en la Facultad de Historia de esta última. Casado. Véase www.angelvinas.es

Ángel Viñas: "Franco fue un impostor, iba de machito y líder de la conspiración y es mentira" En el que creo que es su último libro publicado, ¿Quién quiso la guerra civil? Historia de una conspiración, hace usted referencia en la presentación a ¿Qué es la historia? de E. H. Carr, y recuerda un consejo del gran historiador inglés: “antes de estudiar los hechos, estudien a quien los historie”. ¿Debe deducirse de ello que no es posible una historia objetiva, que el marco conceptual e ideológico del historiador siempre deja huella en su obra?

Muchas gracias. Creo, ante todo, que hay que diferenciar entre objetividad e imparcialidad. No son conceptos similares, sino muy diferentes, aunque a veces, como parece deducirse de su pregunta, se utilizan casi indistintamente. Me apresuro a señalar que ambos tienen tras de sí una larguísima historia que no puedo resumir en unas líneas.

El historiador se hace, no nace. Tras un largo aprendizaje, se preocupa por comprender, analizar y describir una parte del pasado. Insisto: una parte, en general minúscula. El pasado, que ya no existe, es inmenso, inabarcable. Lo hace a través de ciertos instrumentos y ciertas metodologías. Unos y otras han cambiado en el curso del tiempo. En general, se trata de residuos: testimonios, descripciones, restos materiales (artísticos, literarios, documentales, monumentales, etc.). Todos ellos sometidos a un proceso de cambio. Dicho esto: todo historiador utiliza una parte más o menos amplia de ese inmenso abanico de instrumentos.

Para mí es objetivo quien analiza crítica, escrupulosa y científicamente los instrumentos en que se basa. Estos no hablan por sí mismos. Como dijo Carr, hay que preguntarles. Las preguntas varían según los propósitos del historiador. La historia -un encuentro con el pasado- se hizo como “ciencia”, ciencia blanda ciertamente, en el siglo XIX. Un subproducto de las Luces. Desarrolló una metodología. Quien la aplica es objetivo y sus resultados, siempre provisionales, están sometidos a crítica intersubjetiva, a contrastaciones múltiples. Por eso, entre otras razones, la historia no es una ocupación meramente literaria, artística, subjetiva.

Vd. creo que, en la segunda parte de su pregunta, a lo que apunta es a la imparcialidad. El historiador, hombre o mujer, es un ser cultural. Nace en un medio determinado; está expuesto en su educación a influencias varias; crece como historiador; desarrolla una teoría de la historia (incluso del conocimiento) explícita o implícitamente; tiene creencias (religiosas, estéticas, éticas, políticas, etc.). NO ES UN MEJILLÓN. Ve el mundo (y el pasado) a través de una retícula axiológica. No puede ser de otra manera. Y, naturalmente, eso se refleja en su obra. Pero esta obra se sustenta no solo en su formación sino en los resultados a que llega y estos resultados deben ser objeto de confrontación, confirmación y aprobación o rechazo. ¿Por quién? Por sus pares. Como los resultados en microbiología son criticables, aceptables o denunciables por ¿quién?: por otros microbiólogos. NO HAY HISTORIA DEFINITIVA.

Insisto un poco más en este punto. ¿Qué tipo de disciplina teórica es la historia? ¿A qué podemos aspirar sensatamente cuando hacemos historia? ¿A hipótesis o conjeturas bien establecidas? ¿Se puede hablar razonablemente de ciencia de la historia?

En parte, he contestado. La historia no es una disciplina exacta. Es una disciplina en progreso. En constante cambio. Este cambio se deriva, en primer lugar, del paso del tiempo; de las transformaciones del método que aplica; de la aparición de los objetos con los que lidia, a su vez sujetos a transformaciones. El carácter científico o no de la historia es un tema que ha dado lugar a controversias sin cuento. Las pretensiones de las Luces han ido revelándose un tanto ilusorias. Pero, para responder rápidamente, yo creo que tiene un lado científico en la medida en que aplica un método científico que reduce, en lo posible, la subjetividad, permite y estimula la crítica entre pares, se fundamenta en “pruebas”. En suma, no conduce a resultados caprichosos, sometidos al libre albur y sin restricciones, de sus practicantes. Lleva a conjeturas respaldadas, susceptibles de modificación.

De todas maneras, historia es un concepto pluriforme. No es lo mismo investigar la civilización maya que la guerra civil española.

Cuando se habla de hechos históricos, ¿de qué se está hablando? ¿Qué es un hecho histórico en su opinión?

Toda ocurrencia, toda arruga, en la tela del pasado es susceptible de considerarse hecho histórico. Su mayor o menor entidad depende del objetivo o del propósito del investigador. Por ejemplo, en el siglo XVI un molinero escribió sus reflexiones sobre el cosmos en unos papeles que podrían haber desaparecido. Como millones y millones de otros. Pero este molinero fue sometido a juicio por la Inquisición por tener concepciones consideradas heréticas. Sus papeles los encontró, varios siglos después, un investigador. Aplicó a ellos conceptos científicos y escribió un libro maravilloso, muy conocido, titulado El queso y los gusanos. Si este historiador, Carlo Ginzburg, no lo hubiese encontrado, tratado y escrito su libro, aquella ocurrencia en el pasado (un mero micropunto en la inmensidad de este) hubiese permanecido, como millones, miles de millones, billones de micropuntos en la más absoluta oscuridad.

Comparto su admiración por el libro de Ginzburg. Algunos filósofos de la ciencia de orientación analítica suelen hablar, refiriéndose a sobre todo a las ciencias naturales, de “hechos cargados de teoría”. ¿Ocurre de igual modo en la historia? ¿Los hechos están también muy marcados por las creencias previas del historiador? ¿Un historiador ve sólo aquello que está ya en predisposición de ver y comprobar?

No soy un filósofo de la ciencia. Lo que leí sobre ella, ya lo he olvidado. Con investigar parcelas del pasado (muy acotadas, por cierto) tengo bastante. Mi teoría de la historia, aplicada a estas parcelas (Segunda República, guerra civil, franquismo), me ha llevado a privilegiar el método inductivo. Es decir, desde mi primer libro de historia (aparecido en 1974) me dejé llevar por lo que descubriera en archivos. Era un tema prácticamente inexplorado en la literatura historiográfica (los antecedentes de la intervención nazi en la guerra civil). Subrayo el adverbio, porque obviamente se había escrito mucho sobre el tema, pero con una base empírica muy endeble: periódicos, relatos de protagonistas, controversias políticas e ideológicas, los documentos diplomáticos alemanes publicados.

En 1961, en un curso de verano en la Universidad de Freiburg, compré un libro que era la tesis doctoral de Manfred Merkes sobre la política nazi en la guerra civil. Tocaba de refilón los antecedentes. Al año siguiente compré en Berlín Oriental la respuesta de una historiadora comunista, Marion Einhorn. Los resultados eran completamente diferentes. (Todavía los conservo). Cuando empecé a investigar el tema, los aparté cuidadosamente (el primero ya había sido superado por la tesis de habilitación del mismo autor, que también dejé de lado) y me sumergí en los archivos. No en un archivo, sino en diez o doce. Y llegué a otras conclusiones. ¿Tenía yo alguna creencia previa? Creo que no. ¿En qué me basé? En la experiencia, modesta, adquirida como funcionario. Los procesos de adopción de decisiones suelen dejar huellas en expedientes, articulan alternativas, se basan en antecedentes, los actores se mueven en contextos determinados, están influidos por sus creencias, sus ambiciones, sus objetivos, sus esperanzas… Todo ello se refleja en papeles. Quizá con huecos, con lagunas, pero también en mucho papel. Un Estado moderno es un generador de inmensos volúmenes de información escrita.

Ahora bien, a medida que el historiador va haciéndose, en la praxis, va perfeccionando su metodología, va conociendo mejor el pasado, se familiariza con las querellas previas, lee a otros historiadores. En definitiva, “crece” en estatura y ambiciones.

¿Cómo concibe usted entonces el oficio del historiador?

Personalmente creo ser modesto. Aspiro a echar luz, nueva luz quizá, fundamentada empíricamente, sobre alguna parcelita del proceloso pasado. Sabiendo que muchos me han precedido y que muchos más hollarán el mismo camino después de haber desaparecido. En definitiva, todo historiador es un eslabón en una cadena ininterrumpida. Dentro de las coordenadas de la cultura, sociedad y embates del presente, sin poder anticipar el futuro, trato de explicar a los lectores de este que, en un período determinado, que para ellos será pasado, un historiador trató de comprender unas cuantas partículas de lo que para él también lo era. ¿Un modelo? Quizá el conde de Toreno, como historiador de la guerra contra los franceses a principios del XIX. Tengo una edición encuadernada en cuero primorosamente que me regaló Enrique Fuentes Quintana.

¿Cuáles han sido sus grandes maestros?

Un amplio repertorio, muy ecléctico. Por orden cronológico -y teniendo en cuenta lo que llegaría a ser mi campo de actividad como historiador- empezaría por Herbert R. Southworth y Manuel Tuñón de Lara (aunque lógicamente leí en mis años mozos a Hugh Thomas y Gabriel Jackson). Como me desperté a la escritura de la historia en Alemania, influyó sobre mí Andreas Hillgruber. Era un historiador muy conocido en los años sesenta y setenta sobre temas de política internacional y militar alemana, más bien conservador. Me impresionó estar sentado a su lado en los archivos federales de Coblenza, cuando él trabajaba en sus legajos, como si fuera lo mismo que el joven doctorando que yo era. De Southworth y de Hillgruber aprendí a hacer la exégesis crítica de documentos. Luego he leído a muchos otros, pero aquellos estuvieron presentes, de una u otra manera, en mis años de formación.

Sin embargo, mis maestros no fueron en general historiadores, sino economistas interesados por la historia: Enrique Fuentes Quintana, José Luis Sampedro, Manuel Varela Parache, Fabián Estapé. Un caso curioso, lo reconozco. Nunca he pretendido que aprendiese historia en la Universidad y mi recorrido por la española de la época fue un tanto accidentado, salpicado por largas estancias en el extranjero. Hoy eso no llama la atención. A principios de los años sesenta, no era así.

Una pregunta cuya desmesura no se me oculta. ¿Qué opinión le merece la historiografía de orientación marxista? ¿Hay algo o mucho de interés en ella, o se peca en general de un exceso de economicismo e ideologismo, y de cierta adoración acrítica por los grandes clásicos de la tradición y sus tesis más esenciales, nunca cuestionadas?

He leído mucho a historiadores marxistas, en particular a Pierre Vilar y a E. P. Thompson. También a Hobsbawn. Para el tipo de historia que escribo no se sitúan en el centro de mi interés, pero no dejo de reconocer su importancia en otros campos. Yo no escribo sobre grandes períodos históricos. No trato de comprender la emergencia, desarrollo y crisis de los sistemas económicos o políticos. Sí creo en la máxima del 18 de brumario de Marx de que los hombres (y mujeres) hacen la historia como pueden, pero siempre en condiciones dadas, condiciones que son superiores a ellos y que existen con independencia de su voluntad. Al estudiar esas condiciones creo que el análisis marxista aporta concepciones de interés.

Se escribía historia antes de Marx. Se escribe historia después de Marx. El peligro que siempre acecha al historiador es el de sobreimponer una determinada concepción del proceso histórico a los comportamientos que se manifiestan en el pasado que estudia. Digamos, más bien, que soy ecléctico, pero no hay que olvidar que cuando era joven fui uno de los pocos que viajaron por la RDA, por los países del Este, y que acumulé mucha literatura sobre la economía y la historia de la URSS. De hecho, mi ida a la universidad de Glasgow, al terminar la licenciatura de Económicas en Madrid, se explica porque quería estudiar con Alec Nove, uno de los grandes expertos británicos (de origen lituano) en la historia y economía soviéticas.

También debo decir una cosa que le ruego no considere como pretenciosa. Como no escribo grandes obras generales y me centro en cuestiones concretas (sigo a Rosa Luxemburg en esto), pero significativas para comprender rasgos esenciales de un período, a los 79 años de edad he ganado cierta experiencia (mejorable sin duda, siempre mejorable) y ya no soy muy susceptible de ningún tipo de adoración. Admiro, eso sí, a los grandes autores, pero ya no tengo tiempo de releerlos.

Una gran parte de su obra está centrada en la II República española. ¿Cuándo empezó a trabajar en este tema? ¿Qué le motivó a hacerlo?

Después de todo lo que le he dicho, me temo que se reirá Vd. En el fondo yo empecé a estudiar Germánicas. No sé por qué durante muchos años me sentí en Alemania (adonde llegué en 1959) como el pez en el agua. El idioma me encandilaba. También su literatura. Recuerdo que leía en voz alta los poemas de Bertolt Brecht. Gisela May, una cantante de la RDA en los años sesenta, me encantaba con sus interpretaciones. Cuando estoy deprimido la escucho en el móvil.

Luego hice Económicas, por razones familiares. Mi padre pensaba que con Germánicas no iría a ninguna parte y él quería que me hiciese inspector de Hacienda. Reconozco que lo defraudé en parte porque terminé haciendo, por sugerencia de Fuentes Quintana, oposiciones en 1968 y, como técnico comercial del Estado, pedí destino en Bonn (el FMI no me gustó nada) adonde llegué en 1971. Fuentes me pidió que le hiciera un artículo sobre la financiación nazi de la guerra civil. Escribí un estado de la cuestión que todavía conservo. Con la típica soberbia del economista eché de menos muchos aspectos y le dije que había que estudiar el tema yendo a las fuentes, a los informes, a los telegramas, a los expedientes. Así empecé y me di cuenta que primero había que explicar por qué diablos Hitler decidió ayudar a Franco. Fuentes aceptó el cambio y que lo presentara como tesis doctoral. Lo hice en 1973.

Cuando volví a España, ya con la idea de hacer cátedra, me acogió en el Instituto de Estudios Fiscales y me pidió que estudiase el “oro de Moscú”. Por las mañanas iba a los archivos (que se me abrieron gracias a él) y por la tarde preparaba oposiciones a cátedra. Una vida idílica en su simplicidad. Trabajar y empollar. Ni más, ni menos.

El libro sobre el oro se publicó y se embargó en 1976. Para entonces ya me había empapado en los problemas financieros de la República en guerra. He vuelto siempre a ellos que he podido y, como en 1971, seguí pensando que lo que había que estudiar era por qué hubo una guerra. Es en lo que estoy ahora y tengo mucho agrado en afirmar que sigo con el mismo método que descubrí hace más de cuarenta años.

Salvo error por mi parte, usted fue el primer historiador que, alejándose de propaganda e ideologismos, investigó en archivos el asunto del oro de Moscú, el pago de la República a la URSS por los suministros recibidos. ¿Qué significó para usted ese estudio sobre un asunto tan espinoso?

Dos cosas. La primera es que me permitió descubrir a Negrín, que me pareció haber sido un político desfigurado y difamado por sus múltiples adversarios en la derecha y en la izquierda. Amén, valga la expresión, de haber sido demonizado por el franquismo. La segunda es que su destino corrió en paralelo al de la República en guerra. Los abordé sin preconcepciones. En aquella época algo muy raro, porque la literatura existente era de llorar. Hice el descubrimiento de que no podía fiarme de NINGUNO de los historiadores españoles, los sedicentes maestros de la gente de mi generación que habían estudiado la licenciatura de Historia en España. Así que me fié de lo único que podía fiarme: de mi instinto. Y, bien o mal, creo más bien lo primero, llegué a conclusiones muy diferentes de las hasta entonces sostenidas en general. Añadí una diferencia: las demostré documentalmente.

En cuanto pude liberarme de la carga de mi profesión como economista y diplomático comunitario, volví a la guerra y a la Segunda República en ella. El oro fue, de nuevo, el eje central de mi investigación, simplemente porque fue el activo que permitió que la República mantuviera su resistencia contra la agresión, interior y exterior. Franco hizo su guerra a crédito gracias a las potencias fascistas y a la bolsa inagotable de Juan March. Nunca creí a la propaganda franquista, porque se caía a pedacitos viendo los papeles. Todavía algunos estúpidos siguen hoy propagándola por las redes sociales.

Sigo ahora. Descansemos un momento si no le importa.

Bien, de acuerdo, tomemos un respiro.

Fuente: El Viejo Topo, julio-agosto de 2020.

miércoles, 16 de septiembre de 2020

«Cierta concepción del pasado histórico se ha convertido en un arma política arrojadiza»

Ángel Viñas es catedrático emérito de la Complutense. De familia muy modesta, tuvo una educación estrictamente laica en las escuelas del barrio de Atocha (Madrid). Se apañó para estudiar en Alemania y Escocia a base de becas extranjeras y de esfuerzos propios (chico de recados en París y Stuttgart, docker en Hamburgo, profesor de castellano […]

Ángel Viñas es catedrático emérito de la Complutense. De familia muy modesta, tuvo una educación estrictamente laica en las escuelas del barrio de Atocha (Madrid). Se apañó para estudiar en Alemania y Escocia a base de becas extranjeras y de esfuerzos propios (chico de recados en París y Stuttgart, docker en Hamburgo, profesor de castellano en el extranjero y de alemán y francés en Madrid, traductor). Sus intereses abarcan desde Germánicas y las viejas economías de dirección central a la política económica, exterior, de defensa y seguridad, las relaciones internacionales y la historia (de Alemania, Estados Unidos, España) que es su auténtica pasión. Premio extraordinario en la licenciatura y doctorado de Ciencias Económicas. Técnico comercial del Estado, con el número uno de su promoción. Exfuncionario del FMI y exdirector de Relaciones Exteriores en la Comisión Europea. Exembajador de la UE ante Naciones Unidas. Exdirector general de Universidades. Exasesor de Fernando Morán y Francisco Fernández Ordóñez. Ha sido catedrático numerario de Economía en Valencia, Alcalá, UNED y Complutense. Cinco años de docencia en la Facultad de Historia de esta última. Casado. Véase www.angelvinas.es

Ángel Viñas: "Franco fue un impostor, iba de machito y líder de la conspiración y es mentira" Nos habíamos quedado en este punto. ¿La II República, en su opinión, fue un momento de especial relevancia, un gran y singular aldabonazo en la historia española?

Sí, pero yo llegué a ella como hacen los cangrejos, es decir, yendo hacia atrás. Empecé con los comienzos de la guerra civil, seguí con la guerra, luego pasé a la posguerra, después al franquismo inicial, más tarde al franquismo maduro en la vertiente económica y, sobre todo, de sus relaciones internacionales y política exterior. No hay que olvidar que en 1979 se publicó el primer estudio académico, empírica y analíticamente documentado, sobre la política económica exterior de la dictadura, en el que trabajamos un grupo de economistas (todos ellos, menos uno, hoy viven tan felices en estos tiempos de pandemia) bajo mi dirección. Que en 1982 publiqué Los pactos secretos de Franco con Estados Unidos, abriendo una brecha en la que nadie había hasta entonces reparado. Así que, terminada esta etapa, luego continué con mi marcha atrás. Hacia la República.

Debo señalar que no soy un especialista en ella. La literatura sobre la República cuenta hoy con más de cinco mil títulos, pero sí me he ido especializando en algunas facetas, absolutamente básicas, para comprender el estallido de la guerra. Lo he hecho, como siempre, siguiendo el método inductivo y metiéndome en primer lugar en quince o veinte archivos en busca de material primario. Pienso que ha sido una buena trayectoria, porque de haberme concentrado en la República quizá no hubiese ido mucho más adelante.

Y sí, he llegado a la conclusión, que apuntalaré en mi próximo libro, de que la República fue una gran ocasión, aunque perdida, para abordar un comienzo de solución, moderna, a algunos de los problemas seculares de la sociedad española. En contra de resistencias encarnizadas. Por eso no sobrevivió.

Hay una figura que suele sobresalir en sus libros sobre la II República. Se ha referido a ella hace un momento. Hablo, por supuesto, de Juan Negrín. ¿Ha sido el doctor Negrín el gran estadista republicano-democrático español del siglo XX? ¿Por encima de Manuel Azaña? ¿Nos recomienda alguna biografía sobre este gran científico, político y políglota?

Verá, a mi me cuesta responder a alguna de estas preguntas, en particular la segunda. Azaña fue, desde luego, la gran figura de la República en la paz. No lo he estudiado salvo en un aspecto que considero en mi próximo libro. Me inclino ante él y también ante su gran biógrafo, Santos Juliá. Nunca he pretendido conocerlo mejor que este historiador. Pero también creo que Azaña no fue el hombre que necesitaba la República en guerra. Santos y yo siempre hemos diferido en este aspecto. Azaña tuvo la habilidad de dejar constancia de sus pensamientos y de su actuación en sus diarios y en sus discursos. Muy interesantes los primeros y bellísimos, por cierto, los segundos. El historiador no puede prescindir de tal bagaje documental y, naturalmente, a unos les seducen más que a otros.

Sin embargo, no me cuento entre los seducidos, simplemente por la razón de que mi educación y trayectoria profesionales son completamente diferentes de las de Santos y de muchos otros historiadores. No es que me crea mejor, Dios me libre. Simplemente tengo otra percepción, que nunca fue apriorística sino que he ido labrando en el estudio de los procesos de decisión, españoles y extranjeros, que enmarcaron la guerra civil. Negrín me atrajo por varias razones: en primer lugar porque su formación fue completamente diferente de la de cualquier otro político español de su época; porque estaba abierto al mundo y había vivido en él durante la crítica etapa de su formación como hombre y como profesional médico; porque no pensaba como un político de su época; porque no se dejó llevar por el desánimo y la estulticia que caracterizaron a tantos de sus colegas; porque veía que la guerra española era el prólogo a un gran conflicto europeo y porque siempre supo identificar al adversario, al enemigo, en casi todas las situaciones. Hay innumerables políticos en la historia que no lo logran o que lo hacen demasiado tarde. En los años treinta del pasado siglo la figura prototípica fue Neville Chamberlain, pero hubo muchos otros.

A mí no me atrae demasiado el género biográfico como campo de cultivo. Ya sé que, en términos historiográficos, lo que digo suena mal, pero es que carezco de la necesaria empatía para escribir una buena biografía. Sin embargo, hay tiene Vd. a Sir Paul Preston, íntimo amigo mío, a quien encanta el género biográfico. Y lo leo con mucho gusto. Como también leo en el original a Stefan Zweig (mejor que en castellano). Hay tres buenas biografías de Negrín: las han escrito Ricardo Miralles, Enrique Moradiellos y Gabriel Jackson. Hay más, pero yo siempre señalo estas tres. Son complementarias. Quizá la última, escrita cuando Gabriel ya tenía más de setenta años, es la que más penetra, en mi opinión, en la sicología del personaje. La que más empatía demuestra con su biografiado.

De todos los libros que usted ha escrito sobre la República, ¿hay alguno que sea su preferido? Uno del que piense “¡Aquí lo bordé! Aquí escribí mis Campos de Castilla, mi Desolación de quimera!”

Creo que sería La Conspiración del general Franco porque en él rompí varios tabúes que habían alcanzado, para algunos, la categoría de dogmas. Lo que hubo tras el vuelo del Dragon Rapide, el cambio de orientación de la visión oficial británica sobre la República, la actividad de los servicios de inteligencia, etc. Fue un libro estrictamente empírico, pero nada de lo que en él escribí ha impedido que sigan proliferando, de la pluma o del ordenador de eminentes historiadores, afirmaciones no contrastadas. Es también uno de los pocos libros en el que me permití abordar explícitamente el método y los objetivos que he seguido en mis investigaciones. También es el libro que me abrió las puertas a penetrar en un tema que me ocupó mucho tiempo, el asesinato del general Balmes, como puerta para comprender el comportamiento de Franco.

Le pido consejo: tengo una amiga joven, es biomédica informática, no historiadora, inmersa en mil tareas, que quiere adentrarse en el estudio de la República. ¿Qué tres libros le aconsejaría usted?

A riesgo de que mis colegas me tachen de imbécil y de desconocer su trabajo (cosa que no sería correcta) yo empezaría por el libro de Herbert R. Southworth, El mito de la cruzada de Franco; luego seguiría por el de Paul Preston, La destrucción de la democracia en España, y terminaría con el voluminosísimo tomo de Eduardo González Calleja, Francisco Romero Cobo, Ana Martinez Rus y Francisco Sánchez Pérez [1], que es una síntesis de una inmensa literatura consagrada a la Segunda República.

Estuvo usted en Barcelona a finales del mes de febrero, en un homenaje que el colectivo Juan de Mairena organizó en honor de Gabriel Jackson [2]. ¿Cuáles fueron las principales aportaciones del historiador norteamericano respecto a la historia de la II República? ¿Se ha reconocido suficientemente su obra?

Gabriel publicó, creo que en 1965, su gran obra sobre la República y la guerra civil. La compré y leí cuando estudiaba en la Universidad de Glasgow, y me encantó. Para entonces había leído ya algo sobre el tema, pero esencialmente de autores españoles exiliados amén de uno de los libros fundamentales, en mi opinión, como fue el de Southworth, El mito de la cruzada de Franco, de consulta y meditación obligadas todavía hoy. También había leído la obra de Hugh Thomas, a quien le cabe el honor de haber escrito la primera gran obra sobre la guerra civil que no seguía las horrendas prácticas franquistas.

Creo, y esto no es ninguna crítica, porque fui muy amigo de Jackson, que como historiador no aprovechó suficientemente sus potencialidades. Es uno de los extranjeros que más tiempo vivió en España, que convivió con españoles y que no dependía de la necesidad de escribir para ganar dinero y sobrevivir. Se dedicó a otras cosas. Algo que en sí en modo alguno es objetable. Escribió algunos libros que se leen bien, una autobiografía, una o dos novelas, una biografía de Mozart, una reflexión sobre los años treinta…. Todo muy aceptable, pero no sobresaliente, salvo por la biografía de Negrín. Personalmente creo que hubiera debido meterse en archivos y trabajar más sobre fuentes primarias.

Su obra está reconocida. En cierto sentido, sigue siendo válida para una visión muy general. En cuanto se desciende al detalle, y en la actualidad estamos en ese nivel cuando escribimos sobre la República, ya no aparece tan trascendental. Tiene el mérito indudable, inextinguible, de haber sido uno de los dos o tres precursores extranjeros.

Desde su punto de vista, ¿cuáles son las principales aportaciones de la historiografía española sobre la II República? ¿Se ha avanzado mucho en el conocimiento de esta etapa histórica desde las aportaciones de Jackson? ¿Se ha retrocedido en algunos asuntos?

Tengo que responder indirectamente. La historia de la República se hace hoy, fundamentalmente, en España y por historiadores españoles. Limitándonos al período de paz, escasamente cinco años, apenas si existe algún tema que no haya sido tratado de una manera u otra. Quedan siempre, obviamente, rendijas en temas de microhistoria, destinos individuales, etc. En general, todo lo que sobre la República pueda decirse en términos generales ya se ha dicho por alguien, en algún lugar, en alguna ocasión. Lo que los historiadores debemos hacer es separar el trigo de la paja y afirmar la validez de aquellas afirmaciones o proposiciones que pueden ser corroboradas por evidencias primarias o no. Jackson fue un precursor. Los precursores no suelen durar mucho tiempo. Tampoco servidor. A lo más que aspiro es durar algo más que algunos historiadores extranjeros que no han puesto en su vida los pies en un archivo, que no se han manchado con el polvo de los legajos y que disertan como si sus sesgadas interpretaciones fuesen las únicas posibles. A mí me hacen reír como supuestos maestros de toda una nueva generación de historiadores de derechas.

No le pregunto nombres, pero tengo alguna conjetura.

¿Por qué la derecha suele ser tan beligerante en asuntos republicanos? ¿Tiene reconocimiento científico las aportaciones de los historiadores que se mueven en ese espacio político?

Con el paso del tiempo la República ha aparecido como lo que pudo ser y no fue. Un cambio de dirección en la historia española. Este cambio fue abortado. A la República le siguieron una cruenta guerra civil y una dictadura no menos cruenta. Había que defender el nuevo rumbo y desde fecha temprana los insurgentes, y sus apoyos mediáticos y propagandísticos, se aplicaron a la tarea: la República solo podía ser un paréntesis, ilegítimo, en la historia de España. Para defender tal tesis se la deformó, difamó y escarneció. Había que justificar la sublevación. Explicar la necesidad de una guerra civil. Presentarla como el resultado inevitable de la traición que la República había cometido para con la PATRIA inmortal y advertir del grave peligro que esta hubiese corrido de no haberla salvado los elementos más comprometidos con sus esencias, cuando España se exponía al terrible panorama de quedar atenazada por las garras moscovitas. Quienes se sublevaron no solo rescataron a España de caer en el precipicio de la revolución, sino que también prestaron un servicio inestimable, inconmensurable a la civilización cristiana y occidental.

Luego hubo que justificar la dictadura. Se creó un canon inconmovible que dejó profundas huellas en la sociedad española.

Con algunas adaptaciones (hoy el peligro comunista se ha sustituido por el “peligro” socialista), por el énfasis en las trifulcas, algaradas, asesinatos, conmociones de la primavera de 1936 (todas responsabilidades del Frente Popular) y, como colofón, por los asesinatos sin cuento acaecidos en la zona “roja”, los españoles tendríamos que estar eternamente agradecidos a quienes salvaron a las generaciones sucesivas de los autores de tales tropelías.

A la vez se elevan a la cima del pensamiento político occidental las estupideces de un supuesto y malogrado excelso político, bajo cuyo amparo Franco dio cobijo a lo que habría de ser el tercer pilar de su dictadura: la Falange. Es imposible para un sector de la derecha renunciar a sus mitos, porque son consustanciales a la misma. Forman parte de su ADN.

Añádase que el régimen democrático se ha desentendido en buena medida de un pasado controvertido (en un sentido cultural, la guerra civil no empezó a terminar sino después de 1975) y que la enseñanza pública en España no ha seguido las pautas de otros países europeos occidentales. Así se llega fácilmente a la conclusión de que España no ha sido capaz de ajustar cuentas con su pasado, como lo han hecho otros países en los que sí se han logrado avances conceptuales y críticos respecto a períodos suyos que no son precisamente edificantes. Nuestra historia contemporánea no es como para sentirse orgulloso de ella, pero la alemana es, por ejemplo, mucho peor. Y no digamos nada de la rusa.

La historia o, mejor dicho, una cierta concepción del pasado histórico se ha convertido en España en un arma política arrojadiza en las pugnas ideológicas y de poder del presente. La historia se pone al servicio de causas actuales. VOX y un sector del PP son ejemplos rutilantes de lo que señalo.

¿Y cuál sería la principal idea-fuerza de estos historiadores? ¿Siguen afirmando que lo que llaman “alzamiento nacional” fue inevitable dada la senda revolucionaria y comunista-totalitaria que había emprendido los gobiernos republicanos?

El “Alzamiento” no fue tal. Fue una insurrección en toda regla, preparada desde los comienzos de la Segunda República, asistida por la potencia fascista, anunciada dentro y fuera de los círculos políticos españoles porque de lo que se trataba esencialmente era de evitar que las izquierdas llegaran de nuevo al poder, incluso aunque fuese por medios electorales. Un hoy ilustre desconocido, Antonio Goicoechea, se lo dijo a Mussolini en octubre de 1935. Al mismo tiempo, un no menos ilustre militar, el general Manuel Goded, se lo dijo en la cara del entonces presidente del Consejo. Y ambos se quedaron tan panchos, porque eran esencialmente “patriotas”.

Cambio de tercio, usted sabrá disculparme. ¿Le preocupa el tema del coronavirus? ¿La historia puede enseñarnos algo para saber a qué atenernos?

Como tantos otros he pasado más de dos meses encerrado en mi casa. Como habrán hecho muchos colegas, me he limitado a absorber noticias, con frecuencia muy descorazonadoras, y me he dedicado a practicar mi oficio: escribir. Jornadas de diez o doce horas le dejan a uno bastante roto, en particular a mi edad, que ya no es nada tierna.

No me atrevo a responder a la segunda parte de su pregunta. El coronavirus tiene aspectos que carecen de precedentes en nuestras sociedades. La denominada “gripe española” de hace un siglo no es buena comparación. Menos aún las crisis sanitarias de los siglos precedentes. La cuarentena, sobre todo, una de las dos armas esenciales para combatir la pandemia, tiene en cambio un recorrido histórico de siglos. Ha habido que volver a ellos, aunque no sé si el distanciamiento se utilizó ya anteriormente. Era y es obligado para evitar la transmisión, hoy un mecanismo muy conocido no solo con este virus sino también en el caso de muchas otras enfermedades transmisibles. Una experiencia que se remonta a los últimos años del siglo XIX.

Hoy, sin embargo, vivimos en una sociedad globalizada, intercomunicada, interpenetrada y con cadenas de valor que se extienden a la totalidad del planeta. La situación tiene, en los aspectos tecnológicos, productivos y de comunicación, relativamente poco que ver con la experiencia de generaciones previas. Ya sé, y he leído algunos, que se han hecho muchos análisis al respecto, pero servidor es un contemporaneista limitado. No pretendo descubrir nuevos horizontes ni otear el futuro lejano. Eso es asunto, ocupación profesional y medio de subsistencia de otros.

¿Cuáles son sus temas de investigación en estos momentos?

El año pasado publiqué un libro que resumía mi técnica de investigación para responder a una de las dos preguntas, en mi opinión esenciales, de la historia contemporánea española (que para mí coincide con el período que se inicia tras la caída de la Monarquía alfonsina, no lo que se enseña como tal en España). Ahora me dedico a tratar de dar respuesta a la segunda pregunta, con la que terminé aquel libro: ¿Por qué la República no paró el golpe? No repito argumentos salvo de modo circunstancial. Es un enfoque muy diferente. Tampoco pretendo haber agotado el tema, aunque sí he resituado el problema, pero tendré curiosidad por ver quién tumba, con documentos, mi argumentación.

En cuanto al libro anterior me han dirigido insultos e improperios múltiples. Normal, en una sociedad cainita como la española. Me atrevo a pensar si harán mucho más con el siguiente.

Muchas, muchas gracias, doctor Viñas. ¿Quiere añadir algo más?

Simplemente decir que antes de irme a Bruselas, en 1987, creo recordar que era suscriptor (desde luego lector) de su revista [El Viejo Topo]. En Bruselas me encontré con un ambiente en que los temas españoles y teóricos no tenían demasiada cabida y dejé de leerla. Tuve que sumergirme en un tipo de prosa operativa y tomar decisiones no menos operativas. Eso creó un síndrome del que me costó trabajo despegarme después de quince años de intenso trabajo. Fue un período en el que comprobé lo adecuado, al menos para mí, del tipo de afirmación de Margaret Thatcher sobre cuál autor era el que más admiraba para leerlo después de sus agotadoras horas de trabajo. La respuesta, que no repetiré, hizo que el mundillo intelectual británico se levantara en armas en señal de protesta. Todo tiene su tiempo y cada tiempo su hora.

Notas

1) Respectivamente: 1. Barcelona: Debolsillo, 2008. 2. Madrid: Debate, 2018. 3. Barcelona: Pasado & Presente, 2015.

2) Puede verse la intervención del doctor Viñas en “Homenaje a Gabriel Jackson: ciudadano, historiador, activista. Barcelona, 29/02/2020”. https://www.youtube.com/watch?v=G6hzA4AYNTw

Primera parte de esta entrevista: Entrevista a Ángel Viñas (I). «Todo historiador es un eslabón en una cadena ininterrumpida»

https://rebelion.org/todo-historiador-es-un-eslabon-en-una-cadena-ininterrumpida/

Fuente: El viejo topo, julio-agosto de 2020.

lunes, 22 de junio de 2020

_- 1. EEUU: “Protestan por cuatrocientos años de represión”. Entrevista Noam Chomsky 06/06/2020

_- Arden los Estados Unidos. Se ha impuesto el toque de queda en varias ciudades, mientras los desórdenes en las calles de manifestantes tanto negros como blancos no dan señales de disminuir y el ejército está listo para intervenir.

Entretanto, las palabras y acciones del gobierno norteamericano, sobre todo de Trump (sus últimos comentarios de “ley y orden”, que evocan una serie dramática televisiva), muestran poco interés en la reconciliación con comunidades que están ya exasperadas por la crisis del coronavirus, el desempleo y las desigualdades sociales.

Para comprender las raíces históricas y sociales de los disturbios, planteamos unas cuantas preguntas [formuladas por la periodista Silvia Nicolini] al profesor Noam Chomsky, uno de los más renombrados expertos en el mundo en la política y la sociedad norteamericanas.

Las protestas que han seguido a la muerte de George Floyd se han convertido en disturbios y se han extendido de Minneapolis a otras diversas ciudades de los Estados Unidos. Mientras tanto, el Pentágono ha apremiado a la policía militar a prepararse. Profesor Chomsky, ¿qué está pasando en los Estados Unidos? ¿Hay algo más profundo detrás de las protestas contra el racismo y el abuso de poder de los policías blancos?

Lo que hay de más profundo son cuatrocientos años de brutal represión: primero, el más feroz sistema esclavista de la historia humana, que proporcionó buena parte de la base del crecimiento económico y la prosperidad de los EE.UU. (y de Inglaterra); luego, diez años de libertad en los que los negros pudieron incorporarse a la sociedad y lo hicieron con notable éxito; después, un pacto Norte-Sur que otorgó de modo efectivo a los antiguos estados esclavistas la autoridad para obrar como les placiera. Lo que hicieron fue criminalizar la vida de los negros, creando la “esclavitud con otro nombre”, título de uno de los libros más importantes sobre el tema.

Esto duró prácticamente hasta la II Guerra Mundial, época en la que se necesitaba mano de obra. Vino después un periodo de relativa libertad, obstaculizado por leyes racistas tan extremas que las rechazaban los nazis, y por leyes federales que exigían segregación en la vivienda financiada por el gobierno que se construyó después de la guerra. Y por supuesto, a los negros (y a las mujeres) se les excluyó de la educación superior gratuita que se les concedió a los veteranos. Llegó luego otra oleada de criminalización de la vida negra.

Ya se puede imaginar el resto. Persiste el racismo, aunque sea menos rampante que antes. Y cuando se manifiesta, como en el caso del asesinato de Floyd, se produce naturalmente una explosion, a la que en este caso se suma buena parte de la población blanca, un reflejo de progreso entre algunas partes de la población a la hora de superar esta espantosa maldición.

¿Cree usted que la pandemia ha desempeñado algún papel en las protestas que se han desatado en días recientes? ¿Ha puesto en primer plano las desigualdades del país y los profundos problemas de justicia social? ¿O simplemente reventó algo que ya llevaba cociéndose durante algún tiempo?

La pandemia ha puesto de relieve algunos de estos problemas. Así, por ejemplo, los negros mueren tres veces más que los blancos a causa de la Covid-19. Trump, cuya mezquindad no tiene límites, se ha aprovechado de la pandemia para recortar las regulaciones que limitan la contaminación del aire, que tiene efectos demoledores en la actual pandemia respiratoria. La prensa económica estima que, como resultado de ello, pueden morir decenas de miles de personas, con una elevada concentración entre personas negras que pueden permitirse vivir solamente en las zonas más contaminadas. De qué modo va a influir esto en la opinion pública depende de la medida en que se vea obscurecido por disquisiciones racistas.

¿Hay circunstancias como éstas en las que pueda justificarse la violencia de una población exasperada?

Se puede entender, desde luego. Los anales revelan que no resulta sensato. Conduce de manera sistemática a que haya más gente que apoye una represión más dura.

Donald Trump reaccionó a las protestas con un tuit que se borró posteriormente, pero no sin antes echar más leña al fuego: “Cuando empiezan los saqueos, empiezan los tiroteos”. ¿Nos puede explicar por qué, más allá de la incitación a la violencia contra los manifestantes, esta frase ha tenido un impacto tan contundente en la sociedad norteamericana? Y además, ¿cree usted que el “pecado original que todavía hoy mancha a nuestro país” (tal como dijo Joe Biden) se ve hoy agravado por la presencia de Trump? ¿Le ayuda también su fiera retórica a volver a subir en las encuestas, que muestran hoy a Biden en cabeza?

Trump citaba a un alcalde de Florida de hace cincuenta años sobre cómo reaccionaría a las protestas contra el racismo. El significado quedaba claro, aunque después de una reacción enormemente negativa, Trump mintió sobre eso y declaró que los que dispararían serían los saqueadores. Trump se ha salido de su vía habitual para extender el “baldón” apelando a los elementos supremacistas blancos. Es difícil prever la repercusión popular.

¿Qué opina de la reacción de los liberales? ¿Hay alguna enseñanza de lo que está sucediendo estos días para ellos y para Biden?

Debería. Si va a ser este el caso, ya lo veremos.

Profesor, una última pregunta. Ha citado usted la “criminalización de la vida de los negros”, a la que ha menudo se ha referido en sus libros. ¿Puede explicarnos brevemente cómo ha funciado y sigue funcionando en la sociedad norteamericana y su economía?

No puedo atribuirme la frase, que se utiliza comunmente en los estudios sobre la sociedad norteamericana. En los antiguos estados esclavistas del siglo XIX se trataba de una política deliberada. Si había un hombre negro en una calle, le podían detener por vagabundear, le podían imponer una multa que no pudiera pagar y mandarlo a la cárcel…en la que se le podía ofrecer a las empresas como perfecto trabajador: disciplinado, sin protestas, barato. Esa fue una aportación de primer orden a la revolución manufacturera de la época, así como a la industria agroalimentaria.

La segunda oleada de criminalización despegó con Ronald Reagan. En 1980, cuando tomó posesión de su cargo, las cifras de población reclusa estaban dentro de los baremos europeos. Desde entonces han explotado rebasando con mucho las de Europa. La gente encarcelada es población negra de una manera desproporcionada. Eso se debe en parte a la guerra de las drogas, y en parte se puede remontar al mayor número de delitos entre los negros. Este ultimo hecho es algo que se aduce a veces en las disquisiciones racistas, eliminando la pregunta de por qué razón hay más delitos entre los negros. Es algo típico de las comunidades oprimidas. El caso de los negros es de lejos el más grave.

Noam Chomsky Catedrático emérito de lingüística del Massachusetts Institute of Technology, EE UU, es uno de los activistas sociales más reconocido por su magisterio y compromiso político.

Fuente:

il manifesto global, 2 de junio de 2020

Traducción: Lucas Antón

domingo, 9 de diciembre de 2018

_- Entrevista a Eric Toussaint. Romper el tabú sobre las deudas odiosas y su repudio.

_- LVSL. ¿Piensa usted que la deuda es un tema muy poco discutido en los medios tradicionales? Si es así, ¿cuáles son los motivos en su opinión?

En el CADTM intentamos ante todo preguntarnos de dónde vienen las deudas, si los objetivos perseguidos a través de la acumulación de deudas eran legítimos, y si fueron contraídas de manera legítima y legal.

E.T. La deuda es evocada a menudo, pero no lo es nunca en el sentido en que el CADTM y yo la abordamos. El discurso de los medios dominantes y de los gobiernos consiste en decir que hay un exceso de deuda, demasiado gasto público de los Estados y, en consecuencia, que hay que pagar la deuda y reducir esos gastos públicos. En el CADTM intentamos ante todo preguntarnos de dónde vienen las deudas, si los objetivos perseguidos a través de la acumulación de deudas eran legítimos, y si fueron contraídas de manera legítima y legal. Este es el enfoque que intentamos tener y es cierto, en efecto, que no es el que aparece en los medios dominantes. Estos no ven ningún interés en este enfoque y, además, la cuestión está desconectada de su realidad.

LVSL. Usted establece justamente una tipología de las deudas según que estas sean ilegítimas y quizás odiosas. ¿Podría darnos las características de estos tipos de deudas?

E.T. Está, ante todo, el resultado de la elaboración de una doctrina sobre la deuda odiosa por un jurista conservador ruso quien ha sido profesor de derecho en la Universidad de San Petersburgo durante el régimen zarista (Petrogrado, en aquella época, era la capital del imperio ruso), Alexander Nahum Sack. Él la elaboró como reacción al repudio de la deuda a la cual recurrió el poder soviético en 1918. Él no estaba de acuerdo, se exilió a Francia y comenzó entonces a inventariar todos los litigios en materia de deudas soberanas entre fines del siglo XVIII y los años 1920. Estudió los arbitrajes internacionales, la jurisprudencia, los actos unilaterales. Con todo ello pudo construir una doctrina de derecho internacional ( http://www.cadtm.org/IMG/pdf/Alexander_Sack_DETTE_ODIEUSE.pdf ) que se aplica en parte hoy. Esta establece un principio general que afirma que, aun en caso de cambio de gobierno, de régimen, hay continuidad de las obligaciones internacionales.

Sin embargo, esta doctrina integra una excepción fundamental, la de la deuda odiosa, que se funda en dos criterios. El primero se cumple si se puede demostrar que las deudas reclamadas a un Estado fueron contraídas contra el interés de la población de ese Estado. El segundo criterio se cumple si los acreedores eran conscientes de este hecho o si no pueden demostrar que se encontraban imposibilitados de saber que esas deudas eran contraídas contra el interés de la población. Si estos dos criterios se encuentran así satisfechos, entonces estas deudas contraídas por un gobierno anterior son odiosas; el nuevo régimen y su población no están obligados a pagarla. Para el CADTM, esta doctrina debe ser actualizada, pues la noción de lo que es contrario al interés de una población dada ha evolucionado desde los años 1920, simplemente porque el derecho internacional ha evolucionado ( http://www.cadtm.org/La-deuda-odiosa-segun-Alexander ). Este es el caso sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial, cuando se construyeron instrumentos jurídicos vinculantes como el PIDESC (Pacto Internacional Relativo a los Derechos Económicos, Sociales y Culturales https://www.ohchr.org/SP/ProfessionalInterest/Pages/CESCR.aspx ), que permiten determinar lo que es conforme o contrario al interés de una población.

A propósito de la deuda ilegítima, esta puede ser definida en términos menos restrictivos; no existe el objetivo explícito de ir en contra de la población. Esta deuda es calificada de “solamente” ilegítima por el hecho de que fue acumulada para favorecer el interés de minorías privilegiadas. Es el caso, por ejemplo, de una deuda pública contraída para salvar a los grandes accionistas de los bancos, mientras que son los bancos los responsables de un marasmo debido a la crisis bancaria. En este contexto, las deudas acumuladas desde la crisis bancaria de 2007-2008 en países como Francia, España o los Estados Unidos son deudas ilegítimas. El CAC (Colectivo por una Auditoría Ciudadana de la Deuda Pública) determinó además, gracias a sus trabajos, que el 59% de las sumas de la deuda reclamada a Francia es ilegítimo (cc https://www.audit-citoyen.org/2014/05/27/que-faire-de-la-dette-un-audit-de-la-dette-publique-de-la-france/ et https://static.mediapart.fr/files/note-dette.pdf ).

Esta masa corresponde en parte al salvataje bancario, pero también a toda una serie de regalos fiscales de los que se benefician las empresas muy grandes, y que no respetan los principios de justicia fiscal y social. Por otra parte, la renuncia de los Estados de la zona euro a financiar la deuda estatal ante el banco central y la puesta en el mercado de la deuda obliga a estos Estados a pagar tasas de interés superiores a las que habrían debido pagar si hubieran podido financiarse ante el banco central. Deberíamos por tanto deducir el monto de deuda acumulada resultante de esta diferencia de tasas.

LVSL. ¿Cómo son repudiadas las deudas? En su libro, usted cita varios ejemplos de repudio de deuda, de ahí que usted vea una continuidad en los contextos políticos que favorecen estos repudios.

E.T. Ante todo, de manera general, hay un cambio de régimen o de gobierno que desemboca en un cuestionamiento de lo que se ha acumulado como deuda hasta el momento del cambio. Por ejemplo, en 1837 en los Estados Unidos, hubo una rebelión ciudadana en cuatro estados que desembocó en una destitución de sus gobernadores, acusados por las poblaciones de corrupción, de haber establecido acuerdos con banqueros para financiar infraestructuras que no fueron ejecutadas. Los nuevos gobernadores repudiaron las deudas y los banqueros afectados por estos repudios recurrieron a la justicia federal de los Estados Unidos. ¡Pero su pedido fue desestimado! Es un caso muy interesante. El repudio fue la resultante de una movilización ciudadana, de una denuncia del comportamiento de algunas autoridades por parte de una población indignada y que se sublevó contra el pago de las deudas.

En 1837, en los Estados Unidos, el repudio fue la resultante de una movilización ciudadana, de una denuncia del comportamiento de algunas autoridades por parte de una población indignada y que se sublevó contra el pago de las deudas.

Otro ejemplo, en México, el gobierno del presidente Benito Juárez, liberal en el sentido del siglo XIX, es decir, partidario de la separación del Estado y la Iglesia, de la enseñanza pública gratuita, laica y obligatoria, fue destituido en 1858 por los conservadores locales. Estos pidieron préstamos a banqueros franceses, suizos y mexicanos para financiar su gobierno ilegal. En 1861, cuando Benito Juárez vuelve al poder con el apoyo del pueblo, repudia las deudas contraídas por los conservadores. En enero de 1862, el gobierno francés de Bonaparte declara la guerra a México con el pretexto de obtener el pago de la deuda contraída con los banqueros franceses. Un cuerpo expedicionario francés de 35 000 soldados impone entonces el reino del príncipe austríaco Maximiliano I, que es proclamado emperador de México. Pero Benito Juárez regresa al poder otra vez con el apoyo popular y decide el repudio de las deudas contraídas por el régimen de Maximiliano de Austria entre 1862 y 1867. Esto dio buenos resultados para el país. Todas las grandes potencias reconocieron el régimen de Benito Juárez y firmaron acuerdos comerciales con él, incluida Francia, después de la caída de Bonaparte en 1870. Finalmente, podemos evocar la revolución rusa. La población se oponía a los gastos del régimen zarista y a las guerras que este llevaba adelante. Y cuando los sóviets toman el poder en octubre de 1917, como consecuencia de su toma de poder, uno de los decretos adoptados es, primero, el de la suspensión de pago, y luego el repudio de la deuda. Estos ejemplos dan testimonio de actos que podemos calificar de unilaterales.

Puede haber también otros ejemplos en los cuales se encuentra una intervención internacional. En 1919, en Costa Rica, hay un derrocamiento de un régimen antidemocrático y un retorno a un régimen democrático, asociado a una decisión del congreso costarricense de repudiar deudas contraídas por el régimen anterior. Frente a la amenaza de intervención británica, Costa Rica pide entonces un arbitraje neutral. Los dos países se ponen de acuerdo para designar al presidente de la Corte Suprema de los Estados Unidos como árbitro, ¡y esta resuelve a favor de Costa Rica! Es interesante en el nivel de la jurisprudencia, y sirve de referencia a A.N. Sack, pues este es un admirador de los Estados Unidos. Ahora bien, el presidente-juez de la Corte Suprema de los Estados Unidos, William H. Taft, afirma que la deuda reclamada a Costa Rica por un banco británico, el Royal Bank of Canada, es una deuda acumulada por el Presidente Federico Tinoco para su beneficio personal y contra el interés de la población. El banco no pudo demostrar que no sabía que F. Tinoco había pedido prestado ese dinero en beneficio propio. Sobre todo, en ningún momento durante el juicio, W.H. Taft se refiere al carácter despótico del régimen, y A.N. Sack concluirá en su doctrina que poco importa la naturaleza del régimen anterior, esto no tiene importancia, lo que cuenta en la apreciación de la deuda es la utilización que se hizo del dinero prestado. Y desde mi punto de vista, esto es fundamental, pues durante años hubo una interpretación errónea de la doctrina A.N. Sack, que limitaba la aplicabilidad del repudio de la deuda odiosa a los regímenes dictatoriales. Para A.N. Sack, su doctrina se aplica a un gobierno regular sobre un territorio dado, a un régimen que ejerce un poder real, y no importa si es legítimo o no.

A.N. Sack, aun cuando no hable de “pueblo” sino de “nación”, y esta es la gran diferencia del contexto histórico con la actualidad y la evolución paralela del derecho, menciona claramente los intereses de la población, sobre todo a partir de un caso muy preciso: el tratado de Versalles de 1919. Este dice que las deudas contraídas por Alemania para colonizar Polonia no pueden imputarse a Polonia, restituida a su existencia en tanto Estado independiente, pues justamente esta deuda fue contraída para colonizar Polonia y, por tanto, contra el interés del pueblo polaco. En el mismo tratado se dice que las deudas contraídas por Alemania para colonizar sus territorios de África (Namibia, Tanganica, Camerún, Togo, Ruanda-Urundi) no pueden imputarse a las poblaciones de estos territorios. Interviene aquí la noción de interés de las poblaciones, con la cual A.N. Sack no simpatiza pero que toma sentido a partir de ese período. Efectivamente, el presidente de los Estados Unidos de la época, Woodrow Wilson, publica en enero de 1918 una declaración que proclama el derecho de los pueblos a la autodeterminación https://www.dipublico.org/3669/catorce-puntos-del-presidente-wilson-1918/ y https://es.wikipedia.org/wiki/Catorce_Puntos ). De ahí que una deuda acumulada para colonizar una población dada pone en tela de juicio el derecho de ese pueblo a la autodeterminación. Esta evolución del derecho justifica mi posición, que es la siguiente: retomemos los criterios elaborados por A.N. Sack sobre la base de la jurisprudencia, pero tengamos en cuenta la evolución del derecho internacional.

LVSL. Si se mira entonces el caso de Grecia en 2015, nos encontramos con un cambio de régimen con la llegada al poder de Syriza y Alexis Tsipras, y un apoyo social importante. Sin embargo, al final, este ignoró el trabajo de la Comisión sobre la verdad de deuda pública griega, que usted integró. ¿Cuáles son los parámetros políticos que impidieron ese movimiento propicio hacia un posible repudio de una parte de la deuda griega?

E.T. Sí, es extremadamente importante analizar este caso. Se trata simplemente de la incapacidad de Tsipras para adoptar una estrategia adaptada al contexto real en el que se encontraba Grecia. Si se observa el programa de Tesalónica presentado en septiembre de 2014, gracias al cual fue elegido (véanse fragmentos del programa en mi artículo: http://www.cadtm.org/Desde-el-comienzo-el-tandem ), había toda una serie de compromisos muy importantes que implicaban especialmente una reducción radical de la deuda. En efecto, había medidas que debían provocar cambios radicales con respecto a la austeridad tan brutal que se aplicó, con respecto a las privatizaciones y con respecto a la manera como los bancos griegos fueron salvados. Tsipras emprendió una política que no era para nada coherente con el programa y los compromisos que había tomado. Su estrategia fue la de una concesión muy rápida a la Troika , compuesta por el BCE , el FMI y la Comisión Europea/Eurogrupo. El Eurogrupo, además, era una instancia sin estatus jurídico, que no existe en los tratados. Pero el gobierno Tsipras aceptó ser encerrado en este último. Varoufakis iba a negociar y firmar acuerdos con el Eurogrupo, presidido entonces por Jeroen Dijsselbloem. A mi entender, esta estrategia es lo que llevó a una primera capitulación el 20 de febrero de 2015, casi de entrada. El hecho de aceptar la prolongación del memorándum de cuatro meses, de respetar el calendario de pagos y de comprometerse a someter proposiciones de profundización de las reformas al Eurogrupo es seguir en la servidumbre (véase http://www.cadtm.org/La-primera-capitulacion-de-Tsipras ). Muchos interpretaron esto como la adopción de una actitud inteligente, táctica por parte de Tsipras. En realidad, los términos del acuerdo de febrero de 2015 constituían un renunciamiento. Esto lo acorraló definitivamente. Ahora bien, él tendría que haber dado marcha atrás, admitiendo ante su pueblo y ante la opinión internacional que había sido ingenuo al aceptar los términos del 20 de febrero. Frente al rechazo de la Troika a respetar los votos emitidos por el pueblo griego, tendría que haber declarado que, al hacer concesiones, había creído erróneamente que el Eurogrupo también iba a hacerlo. Así, habría podido llegar a la necesidad de cambiar de enfoque. Pero no lo hizo cuando tenía la legitimidad para hacerlo y lo vimos luego durante el referéndum que él ganó. Pero después del referéndum, Tsipras no aplicó la voluntad popular, ¡cuando se había comprometido a hacerlo! Es, por tanto, el propio Tsipras el que impidió que se llegara, entre otras cosas, a un repudio de la deuda.

LVSL. ¿Puede ocurrir hoy una situación similar con Italia? ¿No hay una voluntad de las instituciones europeas de ser mucho más firmes con los gobiernos de izquierda, progresistas, que con los demás?

E.T. Con Italia estamos aún en un estadio en el cual se tiene la impresión, basada en elementos reales, de que el gobierno de Salvini, por el que no tengo ninguna simpatía, evidentemente, es un poco más firme que el gobierno de Tsipras frente a los diktats de los dirigentes de Bruselas. Sin embargo, hay que relativizar, dado que, durante la campaña, Salvine pedía un mandato al pueblo italiano para salir del euro y, desde que empezó a participar en la concepción del gobierno con Di Maio, aceptó el marco y el yugo del euro. El gobierno italiano parece firme en el rechazo de la estricta disciplina presupuestaria. Pero esperemos a ver cómo sigue, pues lo más importante queda por venir. Si el enfrentamiento continúa y se endurece, ¿cuál es la actitud que el gobierno italiano adoptará a fin de cuentas? Nadie lo sabe. En todo caso, es de lo más lamentable constatar que es un gobierno en parte de extrema de derecha el que desobedece a la UE con un argumento de rechazo a la austeridad a todo precio, mientras que esta postura debería ser la de los gobiernos democráticos y progresistas. Es una pena ver al gobierno polaco desobedecer a la austeridad, al gobierno húngaro desobedecer en otros aspectos y ver que otros gobiernos permanecen dóciles con respecto a las políticas injustas dictadas por los dirigentes de Bruselas. Por ejemplo, en España, el gobierno de Pedro Sánchez presentó un presupuesto conforme a las reglas dictadas desde Bruselas.

Por otro lado, es absolutamente cierto que hay una voluntad de las instituciones europeas de ser más duras con gobiernos de izquierda democrática y progresista que con los demás. Pero al mismo tiempo, en los primeros, y sobre todo en el caso de Grecia, no hubo desobediencia. Lo que es extraordinario, con todo, es sobre lo que hay que insistir absolutamente en el caso de Tsipras: algunos días después de su elección en enero de 2015 y la constitución de su gobierno, cuando todavía no había tomado ninguna medida, el 4 de febrero, el BCE cortó las liquideces normales a los bancos ( http://www.cadtm.org/Desde-el-comienzo-el-tandem y http://www.cadtm.org/El-tandem-Varoufakis-Tsipras-hacia ). Era una declaración de guerra. Por otro lado, hay gobiernos de derecha y de extrema derecha que desobedecen, pero ¿dónde están las medidas fuertes de la UE en contra de ellos? No se las ha visto todavía.

LVSL. Justamente, pongámonos en situación a la manera del reciente artículo de Renaud Lambert et Sylvain Leder en Le Monde diplomatique, “Frente a los mercados, el escenario de un brazo de hierro”. Tomemos el caso de un país como Francia, ante la elección de un gobierno progresista y resueltamente determinado a romper con el neoliberalismo. El gobierno anuncia rápidamente una moratoria sobre la deuda para encarar el repudio de su parte ilegítima. ¿Cómo evitar el pánico financiero y los daños colaterales, económicos y sociales, que seguirían?

E.T. Yo no diría que se trataría de evitar el pánico bancario sino: ¿cómo manejarlo? Ocurra lo que ocurra, ese pánico existirá y hay que prepararse. Para limitarlo, propongo un instrumento que no es evocado en el artículo de Le Monde diplomatique, y por otra parte tuve un intercambio a este respecto con Renaud Lambert, que no lo había visto. El BCE en el marco del Quantitative easing (QE) –ver el cuadro sobre QE- compró por un poco más de 256 mil millones de títulos españoles a bancos privados. El BCE lo tiene en su balance (sitio oficial del BCE, Breakdown of debt securities under the PSPP https://www.ecb.europa.eu/mopo/implement/omt/html/index.en.html , consultado el 29 de noviembre de 2018). Los compró a los bancos privados, pero es el tesoro español el que paga los intereses al BCE, y el capital al vencimiento de los títulos. Ahora bien, si el BCE amenaza a un gobierno de izquierda en España con adoptar una medida como la que tomo con respecto al gobierno de Tsipras, el gobierno español puede decidir no pagar, frente a la voluntad del BCE de impedirle llevar a cabo su mandato democrático. Es un argumento de una potencia considerable, que invierte la relación de fuerzas que el BCE pensaba dominar. Me sorprende que ninguno de los economistas consultados por Le Monde diplomatique haya pensado en él. El Quantitative easing no es suficientemente analizado por los economistas en general, incluidos los heterodoxos de izquierda, que no ven esta arma que está en manos de los Estados a partir del momento en que deciden desobedecer. La Troika estaría en una situación terrible.

Quantitative Easing (QE) o política de flexibilización monetaria
Esta es la política aplicada por el BCE desde 2015 en la misma línea de la política liderada por la Reserva Federal de Estados Unidos entre 2008 y 2014. El BCE está comprando deuda pública y privada a los bancos de la zona del euro, así como a grandes empresas. Al hacer eso, ayuda a los bancos y a otras grandes empresas privadas con dinero en efectivo en mano que estos utilizan para especular aumentando los riesgos de nuevas crisis. La recuperación económica no está en el plan. En principio, el BCE debe poner fin a este programa de compra a finales de 2018, pero en realidad ha decidido mantener una cantidad constante en sus balances de cerca de 2,2 billones de euros en valores soberanos que compró a los bancos privados entre 2015 y finales de 2018. Esto significa que cuando los títulos de deuda soberana lleguen al vencimiento, el BCE comprará títulos por una cantidad equivalente y continuará así inyectando efectivo en bancos a los que comprará estos valores soberanos. Además, el BCE utilizará el QE para chantajear a los gobiernos que no lleven a cabo una política de austeridad y reformas neoliberales lo suficientemente dura. De hecho, en el caso de que un gobierno decida romper con la austeridad, el BCE podría decidir no volver a comprar valores del país en cuestión cuando vencen los valores antiguos. El BCE podría perjudicar al gobierno en cuestión al decidir sustituir los valores vencidos por valores emitidos por un gobierno neoliberal puro y duro. Esto daría lugar a un aumento del tipo de interés de la deuda del país indisciplinado.

Por eso mismo, un gobierno legítimo que quiera romper con las políticas neoliberales no debe dudar, aplicando una política de autodefensa, en suspender el reembolso de los valores en poder del BCE.

Por otra parte, comparto con los autores de ese muy interesante artículo del Diplo la estrategia que consiste también en querer dividir a los acreedores. Por ejemplo, para volver una vez más al caso griego, Tsipras podría haberse concentrado, en un primer momento, en el FMI. En efecto los seis mil millones que había que pagar antes del 30 de junio de 2015 involucraban únicamente al FMI. El gobierno griego habría debido apuntar frontalmente al FMI.

También, cuando se habla de pánico en los mercados y de amenaza de degradación de la nota de España, si esta afirma querer financiarse en otra parte y no en los mercados, ¿qué importa entonces la nota que las agencias le atribuyan? Hay que implementar una política alternativa de financiamiento realizando un préstamo legítimo. El gobierno debería imponer a las empresas más importantes adquirir un monto dado de títulos de la deuda española a una tasa de interés fijada por las autoridades públicas y no por los “mercados”. Esto remite a los que se llama el circuito del tesoro, que funcionó entre la Segunda Guerra Mundial y los años 1970. Para ello, hay que leer la tesis, editada como libro, de Benjamin Lemoine, y titulada El orden de la deuda ( https://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-L_ordre_de_la_dette-9782707185501.html ). Esta obra dice todo sobre este circuito del tesoro que quedó olvidado en la memoria.


Texto original en francés: https://lvsl.fr/59-des-montants-de-la-dette-reclamee-a-la-france-sont-illegitimes-entretien-avec-eric-toussaint

Traducido por Patricia Wilson

sábado, 17 de noviembre de 2018

_- Desde el balneario Entrevistas, Hemeroteca, Literatura 30 octubre, 2018.

_- Entrevista con Manuel Vázquez Montalbán
Entrevista realizada por José Fernández Colmeiro, publicada en enero de 1988 en el nº 73 de la revista Quimera y reproducida en el nº 187 de El Viejo Topo, en diciembre de 2003 Hace ya más de quince años, Manolo Vázquez concedió a José Fernández Colmeiro una entrevista que es aún probablemente la más interesante de cuan­tas concedió el escritor catalán en relación a los temas que aborda: la novela policíaca y la supuesta subcultura de algunos géneros literarios. Publicada en enero de 1988 en la revista literaria Quimera, su contenido sigue estando hoy perfectamente vigente.

¿Cómo encuadra Ud. al género policíaco dentro de la literatura contemporánea en general?
 —Yo creo que por su génesis y la maleza que hay en sus productos el llamado género policíaco es subliteratura, salvo cuando se produce el mutante cualitativo; en un momento determinado Chandler, Chester Himes y Dashiell Hammett, sobre un fondo cualitativo paraliterario, de pronto crean literatura y lo hacen por determinantes muy diferentes; en el caso de Hammett no existe mala conciencia literaria, en Chandler sí existe, porque lo que él quería ser era un poeta importante de la lengua inglesa, como Yeats, y en cambio se encuentra haciendo algo que le divierte y le da dinero pero en lo que no cree. El caso de Chester Himes es exactamente igual. Pero todos ellos, por circunstancias muy diferentes, hacen literatura; de forma similar, de la novela de caballerías sale el Quijote, o de un tipo de novela de costumbres, burlona, muy retórica, que tiene su origen ya en el Renacimiento, surge la novela inglesa del XVIII. La imagen de ese género más corriente es la de la literatura policíaca de consumo que en España tuvo su esplendor sobre todo en los años cuarenta y cincuenta en las ediciones de Bruguera, las novelas de a duro, incluso alquiladas en quioscos de librerías populares. Pero esa imagen no tiene en cuenta, por ejemplo, a Dashiell Hammett, que sirve como el elemento de refección de la técnica de la novela, con el behaviorismo como su influencia, o al menos su adopción por parte de la novela objetiva francesa del cincuenta. Y hay una tercera dimensión cuando un referente de novela de género sirve para hacer otras cosas, como lo que yo llamo novela histórica actual: Le Carré o Graham Greene o la novela política de Leonardo Sciascia. En ellas hay un referente de la novela negra, que en el caso de Sciascia lo utiliza para hacer la mejor novela política que se escribe hoy en Europa; en el caso de Le Carré la mejor novela de investigación histórica. Hay un panorama general paraliterario basado en crear una literatura de abastecimiento, de literatura de masas, que de pronto genera unas variantes, unos mutantes, que se corresponden generalmente con lo literario, y además una relación de trasvase de elementos que ha descubierto la novela policíaca, elementos técnicos e incluso literarios y lingüísticos que son apropiados por la literatura en general: la caracterización del mirón literario, el investigador, el método de encuesta, el tipo de delito que introduce en relación con la novela tradicional (el delito social organizado); todo esto la literatura “normal” lo asume y lo incorpora a su actitud. Yo jamás he considerado que escribiera subliteratura, de ser así nunca la hubiera escrito, y de hecho casi siempre, salvo cuando no he tenido más remedio, he editado mis novelas en colecciones no policiales; no porque considere que el género es menor, para mí Chester Himes es un novelista tan importante como Richard Wright o como cualquier novelista de la nueva negritud, y Dashiell Hammett es tan importante como Hemingway o Faulkner. Pero no he escrito jamás con la voluntad de hacer subgénero ni de hacer subliteratura.

¿Se puede mantener hoy en día la distinción entre arte culto y arte popular?
 —Sí, evidentemente hay una parte del patrimonio antiguo y del que se está elaborando en estos momentos que, desde el punto de vista comunicacional, tiene unos códigos idiomáticos que no están al alcance de todo el mundo. Por la división social del trabajo, hay gente que no tiene tiempo de educarse la retina yendo a exposiciones y cuando ve un cuadro o un tapiz determinado en reproducción industrial, en serigrafía, tendrá una impresión meramente sensorial; a lo mejor tiene una capacidad para leer el cuadro de una manera pero carecerá de unos elementos que otra persona sí tiene para descifrar el código y descubrir toda su riqueza. Lo que es más falso es pensar que hay zonas culturales de la sociedad aisladas de lo popular. Creo que el impacto de lo que llamamos cultura popular llega a todo el mundo, incluso a los que tienen mayor voluntad de isleños, de refugiarse en una cultura ensimismada, a la defensiva de la penetración de la cultura de masas. Por otra parte la sociedad de consumo, la industria cultural, puede crear una masificación de esa supuesta cultura por la vía del prestigio. Si se prestigia socialmente un código culto, aunque nadie lo entienda, puede ser susceptible de masificación. En España se produce. Mantener una frontera artificial en el terreno literario es muy difícil. Evidentemente hay una tendencia, no sólo literaria, incluso musical, basada en que sólo es legítimo aquello que no es susceptible de masificación; eso es algo que está presente hoy en el ejercicio cultural.

¿Se puede definir la novela negra?
—Es muy difícil de explicar; es una novela basada en un hecho criminal que suscita una investigación, un viaje o merodeo literario que utiliza una retórica y unas claves formales ensayadas por una tradición de género, el cual en un momento determinado es recodificado por novelistas norteamericanos y se convierte en un referente a partir del cual el género se modifica.
—Una definición muy amplia…
—Muy amplia y llena de casuística.

¿Dónde se puede trazar la raya y decir “esto sí es novela negra, esto no”? ¿No es hasta cierto punto un criterio personal y arbitrario?
—Personal, y sobre todo en la medida en que se trata de una literatura que está avalada por un código singular; en la novela de fórmula (no policíaca) lo singular no tenía importancia, lo importante era la fórmula. En la novela negra, cada uno de estos escritores tiene un código singular, y por lo tanto varía la fórmula. Cada uno de ellos ha intentado escribir un decálogo; Chandler tiene un decálogo, Van Dine escribe otro decálogo, pero eso hoy en día sólo existe como chuchería del espíritu, no sirve para nada.

¿Ve Ud. alguna filiación entre la novela policíaca clásica y la novela policíaca negra?
—La filiación consiste en lo que provoca un discurso narrativo, una serie de recursos técnicos comunes como el suscitar una intriga, buscar la complicidad del lector en un proceso de desvelamiento, al que a veces, por la técnica especial del autor, llega antes el lector que el propio autor. Pero la novela negra cambia totalmente el sentido del delito; hasta entonces el delito era psicótico, lo que más se acercaba a una visión científica del delito era la novela policíaca derivada del naturalismo, el delito como el resultado de un impulso biológico-social, por las condiciones sociales y laborales, sometimiento, etc.; en cambio la novela negra da al delito una dimensión social urbana, ligado con un desarrollo capitalista determinado que crea unas relaciones interhumanas muy especiales; el mundo donde termina la legalidad y empieza la ilegalidad es un límite pactado, y eso la novela negra lo capta de una manera realista; la novela negra posee condiciones técnicas para asumir y aprehender el realismo superiores a las que pudo tener en su momento el realismo socialista o el realismo crítico.

¿En líneas generales acepta Ud. Ia división entre novela policíaca tradicional conservadora y novela negra progresista?
 —Las divisiones, las líneas imaginarias,y los “ismos” son referencias que no hay que tomarse al pie de la letra jamás, porque gran parte de la confusión literaria que existe la ha creado esa cantidad de líneas imaginarias que hay, tanto de “ismas” como de géneros. Yo no creo que se pueda hacer esa división tan drástica; si se hace un análisis de contenido estrictamente ideológico de las novelas policíacas se nota en general una coincidencia entre novela-enigma y un cierto reaccionarismo, y novela negra y una visión moral de la sociedad más avanzada, pero se aplican a convenciones narrrativas muy diferentes. En la novela-enigma el elemento de lo real tiene menos importancia, el autor y el lector han de entrar en una convención mucho más imaginaria y arbitraria. En cambio, en la novela negra constantemente hay elementos comprobables en la realidad e incluso algunos autores extreman esto; la vinculación con lo real es mucho más fuerte, y ha de ser muy reaccionario un autor para introducir un mensaje reaccionario en esa obra; con tal que se limite a tener una mirada neutral o ambigua sobre la realidad, la novela no puede ser reaccionaria.

Volviendo sobre un tema que ha tocado Ud. lateralmente ¿se puede llevar más allá el paralelismo de la novela de caballerías y la actual novela policíaca?
—No hay una herencia directa pero sí algunas equivalencias, como la función del héroe, que ya más que a la novela de caballerías pertenecería a la parodia de la relativización moral de la novela de caballerías: el héroe que es en realidad un antihéroe y que en general tiene una actitud romántica ante el compromiso, ante las relaciones con los demás, una complicidad con la víctima, con el perdedor, lo cual ya está en la tradición literaria desde el Renacimiento, no en la novela de caballerías sino en su origen, en la leyenda artúrica. Ahí ya está esa codificación del héroe como un hombre que siente un compromiso con la víctima. Eso lo conserva la mejor novela negra, salvo en novelas que encuentras en Himes o en Patricia Highsmith que se convierten casi en novelas psicológicas por otros procedimientos, una investigación del comportamiento individual en los límites y en lo más zoológico de la conducta humana, un gran escepticismo humanístico; eso es otro derivado de la novela negra. El moderno perseguidor de la justicia podría ser el detective privado o esos extraños comisarios o policías justos que la novela negra se ha permitido, aunque en la realidad se encuentran poquísimos.

¿Es esencial la figura del antihéroe en la novela negra?
 —En la que a mí me gusta es esencial, porque en general la propuesta moral de las novelas negras que prefiero es en realidad una propuesta de la moral de la ambigüedad, un cierto negativismo moral y eso necesita ser propuesto por un antihéroe, no lo puede proponer James Bond, un héroe de una pieza. En definitiva, el héroe en este tipo de novelas es un recurso narrativo, soluciona el problema del punto de vista, es decir, ¿quién ve la realidad? ¿quién propone la mirada sobre la realidad al lector? La mirada la propone su personaje, y de cómo mire ese personaje depende la moralidad de la obra. Lo que me acerca más a identificarme con esa moral relativa, compleja y llena de contradicciones es un antihéroe: un héroe de una pieza no sería para mí creíble.

¿Qué importancia tiene el ejercicio del razonamiento deductivo en la novela negra?
—Yo creo que cada vez menos: pienso que es una herencia que asume de la novela-enigma y de la novela policíaca tradicional: cada vez tiene más importancia, en lo mejor del género, precisamente el dejar de ser género, el burlar la fórmula, utilizando unos referentes para que no se desoriente el lector para luego, dentro de esa estructura, hacer muchos virajes; a veces tiene mucha más importancia un proceso de hallazgos psicológicos que el inductor: el narrador o el personaje va proponiendo al lector, y a partir de ahí formula luego una conclusión que a la luz de la razón no resiste, y en cambio te la crees porque psicológicamente te la ha ido vendiendo muy bien; eso lo hace magistralmente Simenon: en Simenon el proceso de investigación no importa nada, hace lo que le da la gana, y acabas creyendo lo que él dice por la complicidad psicológica que estableces con Maigret y con su juego de relaciones con los personajes que han ido apareciendo en la novela. Yo creo que eso cada vez tiene menos importancia. Si está muy bien hecho, se agradece como un alarde técnico, pero yo creo que es lo de menos.

¿Cree Ud. que la novela negra obliga a poner entre paréntesis el raciocinio del lector, y que para aceptar esa ilusión de la realidad total y poder compartirla psicológicamente es necesaria la inocencia del lector?
 —Yo creo que eso es casi imposible. La inocencia del del lector es casi imposible; lo que ocurre es que el lector se disfraza de lector cuando lee y asume el rol, pero el lector actual es un lector informado, un lector que está al día en cuanto a patrimonio literario, que ha podido leer lo que ha querido, no solamente dentro de esa rama de género, sino de todo lo demás, de manera que está muy avisado. Y de la misma manera que un escritor actual nunca pertenece a una sola tendencia ni utiliza un solo lenguaje porque de hecho los ha recibido todos, el lector es muy parecido; la inocencia del lector, si se produce, es el resultado de un ejercicio magistral del autor, porque todo conduce a que el lector actual no sea inocente.

Hablaba hace unos instantes sobre la burla del esquema genérico.
¿Qué le parece a Ud. la novela policíaca humorística, en sus variantes paródica o irónica?
—Es muy difícil, porque está rompiendo la convención y todo el mundo dice que en materia de sexo y de novela policíaca hay que tener mucho cuidado con el humor porque no encajan bien. Es más difícil hacer humor con el sexo que con la novela policíaca: con esta última se puede hacer humor, pero siempre relativamente, a no ser que la propia novela sea una parábola escrita en clave de humor. Yo lo he ensayado en una de ellas, en El balneario, que es de hecho una parábola. Chandler constantemente está haciendo humor, pero con una contención tremenda para que la novela no caiga en ln incredibilidad. En España, dos de las novelas de Mendoza, las más policíacas, están en clave de parodia; las otras son otra cosa. Por lo tanto yo pienso que depende de cómo se haga eso. En general yo no lo recomendaría, pero la excepción confirma la regla.

¿Está Ud. de acuerdo con los teóricos que afirman que toda novela policíaca está escrita a partir de su final, es decir, al revés, y que, por consiguiente, tiene una estructura invertida?
—No, en absoluto. Quizás en las novelas policíacas de verdad sí, pero en las novelas mías que más pueden parecer policíacas, jamás. Para mí el final es siempre un enigma; el final se va clarificando a medida que va avanzando la estructura de la novela.

¿Qué le parece en general el acercamiento ocasional a la novela policíaca por parte de escritores no dedicados normalmente a dicho género? ¿Puede significar un empuje definitivo a la novela negra como literatura “seria”, un afán de experimentación o de llegar a un nuevo público, una moda?
—Yo creo que la caracterización “seria” de la novela negra se la debe a sí misma, se la debe a Chandler, Hammett, Chester Himes, Cain, Thompson y a pocos más, pero al grupo de esa gente “ocasional” lo dudo. Llega un momento en que descubres que algunos de estos novelistas son pluridimensionales, no escriben novelas unidimensionales basadas sólo en la mayor o menor habilidad para mantener una intriga, sino que cuando acabas una novela lo que menos recuerdas es quién ha matado a quién, dónde y cómo, lo que recuerdas es un viaje, una aventura; has asistido a una propuesta literaria y la has compartido y asumido. Luego existen autores que se han acercado al género con muy distintas actitudes; desde la chulería del “esto lo hago yo de una esquina a otra”, como cuando en un momento determinado Sartre se pone a hacer canción francesa o Moravia canción italiana, o el darse cuenta de que para una determinada obsesión narrativa la novela negra tiene una poética creada que le va bien. Ahí está el caso de Graham Greene, cuyas obsesiones sólo las puede escribir en plan novela negra. Sciascia quiere hacer novela política para describir el juego de una política como la italiana, en la cual no sabes dónde empieza la mafia y acaba la política, y a raíz de eso usa unos tics narrativos y una atmósfera de novela negra. Hace un desguace del modelo y lo utiliza con un propósito determinado; eso me parece totalmente legítimo. Lo que menos aceptaría sería la prepotencia, el hacerlo desde la otra potencia; aquí durante una época cuando un autor de pronto quería escribir una novela negra para demostrar que él también podía hacer eso, la crítica para justificarlo decía: “es una novela negra pero invertida”, para salvarlo de la hoguera de la paraliteratura. Recuerdo cuando Juan Benet publicó El aire de un crimen desconcertó a la crítica y todo el mundo decía, “bueno, sí, es una novela policíaca pero no lo es, porque tal y cual”.

Se ha dicho que parte de la mejor novela negra que se publica en el mundo está escrita en español y/o en España, a la vez que parte de la mejor novela actual española es negra. ¿Está Ud. de acuerdo con esto?
—En España habría que separar un sector de autores que para conseguir unas pautas de novela-crónica y de discurso realista se han acercado y han utilizado elementos de la novela negra, y eso impregna a autores muy diversos y muy difícilmente clasificables como Juan Marsé o el mismo Mendoza. Otros autores nos acercamos mucho más a la frontera del género, se ve mucho más parentesco quizá con un propósito instrumentalizador del género, y hay otros que tratan de hacer el género a la española con muy diversa fortuna, dos o tres con mucha, como Juan Madrid y Andreu Martín, que son los que a mí me parecen más químicamente puros novelistas negros y han conseguido espléndidos resultados. Si se analiza en detalle cuáles son las raíces literarias de lo que están escribiendo Juan Madrid y Andreu Martín uno puede llevarse sorpresas. Andreu Martín es muy fiel, en su obra se produce un efecto de mímesis bien resuelto; no quiero decir que sea un escritor mimético, sino que toma el género y lo respeta totalmente, incluso rechaza cualquier variedad que no se pueda denominar novela negra; en cambio en Juan Madrid se transparenta la novela negra, evidentemente, el cine negro, pero también está Baroja, la tradición de novela barojiana urbana, no solamente del ciclo de La lucha por Ia vida sino las novelas-crónicas cortas de los años treinta.

¿Cuál cree Ud, que ha sido la aportación de la novela policíaca española pionera de los años cuarenta y cincuenta a la promoción actual?
—Hay un momento a final de los años sesenta en que la generación que ha nacido durante o inmediatamente después de la guerra adquiere esa edad en la cual es inevitable el volver a las fuentes y el tener memoria; después, cuando empezamos a escribir, yo escribo la Crónica sentimental de España, Umbral escribe Memorias de un niño de derechas, Patino hace Canciones para después de una guerra>, Marsé hace unas novelas en las que de hecho recupera los años cuarenta en Barcelona. A veces en ese ejercicio es inevitable recuperar señas de identidad subculturales, en este caso culturales, y hacer un acto de sinceridad contigo mismo, en el sentido de reconocer que de hecho perteneces a Is primera promoción sociocultural que le debe tanto a la cultura noble como a la innoble, que a ti te ha formado tanto Antonio Machín como lo que luego has estudiado en la universidad, o Conchita Piquer, o las novelas de a duro de tiros, o las películas de Gary Cooper, y que son las dos unívocas, y que eso te ha creado una manera de leer, una manera de ver, un sistema de transmisión de emociones. Este volumen de formación cultural que has recibido pero que en una etapa de tu vida incluso has rechazado como un producto malévolo de la conspiración del franquismo en la cultura de masas y la condición de las clases, llega un momento en que descubres que forma parte de tu identidad cultural. Al tener la distancia de la crítica literaria se ve que aquello era subliteratura en gran parte, pero reconoces que de hecho ha influido y forma parte de tus propias señas de identidad cultural.

¿Cree Ud. que esa generación de escritores subliterarios llegaron a crear un público, una profesionalización?
—Evidentemente, crearon un público e incluso consiguieron crearse una fama anglosajonizando sus nombres. Yo leía mucho las noveles del FBI de un tal Alf Manz; cuando tenía doce o trece años mi padre me llevó a un gimnasio de barrio y vi a un señor muy bajito y muy fuerte que estaba subiendo una cuerda y hacía una terapia tremenda; el profesor de gimnasia me dio un codazo y me dijo “Ese es Alf Manz”. Se llamaba Alfredo Manzanares González Ledesma escribió con seudónimo novelas policíacas para Bruguera durante muchos años. Todos ellos escribían bajo un gran complejo de culpa cultural; la justifican ahora por Ia Guerra Civil, la posguerra, que tenían que ganarse las judías; es la misma situación que la de los guionistas de comics que se consideraban que eran intelectuales vencidos por la situación, y sólo después cuando se sintieron arropados por las nuevas promociones que les decían que eso estaba muy bien, se han atrevido a asumir ese pasado.

¿Qué ha aportado el cine de género negro a la literatura policíaca?
 —El dialoguismo, por ejemplo, ha sido muy importante; después la conducta de los héroes, la gesticulación del héroe. Cuando se escriba una historia del comportamiento habrá que analizar coma han enseñado a gesticular Humphrey Bogart o James Dean a toda una generación y en un sentido diferente, o cómo enseñó a gesticular el padre de la serie de Bonanza, cómo los padres de este país, ante esa figura espléndida del patriarca, de una manera inconsciente han imitado la gesticulación, las maneras, etc.; el cine ha educado la conducta, lo gestual, y a la hora de convertir el gesto en lenguaje, en literatura, eso ha sido importantísimo. También habría que investigar cómo el cine traduce el tiempo, la facilidad para dar tiempos, cómo eso lo ha incorporada la literatura, esa necesidad de avanzar, retroceder, jugar con el tiempo dentro del tiempo de la novela.

¿Cree que la novela negra ha logrado ennoblecerse de alguna manera en España y salirse del encasillamiento de subliteratura?¿Cómo le afecta esto a Ud.?
—A mí no me importa demasiado. Yo siempre he defendido que no estaba haciendo novela negra, la novela negra es otra cosa. Andreu Martín hace novela negra, Juan Madrid en parte hace novela negra. Yo creo que la hago más que Mendoza… pero no es por una cuestión de nobleza; a mí me irrita mucho la pereza crítica y las actitudes preconcebidas, y aquí en cuanto pueden clasificar y decir “bueno, esto es novela negra, esto es novela policial” entonces ya hay una manera de tratar ese libro: como a ese niño menor de familia que te sorprende de vez en cuando con algo que no está mal; esa actitud de decir “mira éste que yo pensaba que no podía o no sabía, ha hecho algo impropio de su edad, es maduro para su edad” y eso es bastante irritante. Poco a poco se va demostrando que toda composición literaria es una convención y ahí reside el mérito de la convención, pues además ese género se parece a otro género, es una convención añadida, y la sanción ha de ser a posteriori; nunca puede ser el pretexto antes, sino una vez asumido el texto, que es verdad literariamente o es mentira literariamente. A ese nivel han llegado unos cuantos, pero aún en España eso está por ver, y en Francia tres cuartas partes de lo mismo; lo que ocurre es que aIIí hay un público arropador mucho más importante, hay críticos especializados espléndidos, y ahora están traspasando la barrera. Para mí fue una sorpresa que publicasen la crítica de la traducción de Los pájaros de Bangkok al francés en la primera página del cuaderno literario de Le Monde, lo cual indica que hay un cierto cambio de actitud.

¿Encuentra Ud. algunas características especiales en la novela negra española que la diferencien del resto?
—Es una novela basada en una pulsión, racionalizada o no, por parte de determinados autores de recuperar la posibilidad del discurso realista, y en cierta medida se ha de explicar por las claves internas de la evolución de la novela española. Aparece de repente esa explosión en la crisis del realismo social a comienzos de los sesenta, le sigue el bandazo de una literatura ensimismada que desprecia el argumento, el tema, los personajes, que desencadena la masa verbal y lo importante de la novela pasa a ser el experimento lingüístico; incluso alguna novela es aideológica, apolítica, ahistórica. Eso se convierte casi en una pesadilla estética y hay una reacción en busca de una literatura que cuente cosas, que necesita argumento, trama, intriga, y eso lo resuelve mejor una novela de estructura policíaca. Las novelas de Marsé, por ejemplo, siempre se basan en una investigación, hacia adelante o hacia atrás, aparezca o no aparezca la policía, sea un hecho estrictamente de memoria o un hecho criminal; generalmente siempre aparece la muerte ligada al hecho sociológico criminal porque había necesidad de retorno a una literatura de argumento y que hiciera posible y verosímil un discurso realista después de las quiebras de todos los realismos; en ese sentido la novela negra viene como anillo al dedo, te resuelve ese problema, incluso el de la distancia crítica con la realidad, el del voyeur, el de quién ve eso, con la distancia de un merodeador, el tipo sociológicamente fronterizo, psicológicamente atípico, y por eso en España la renovación o recuperación de la novela realista está emparentada con la aparición de esa novela policíaca o seudopolicíaca.

¿Ud. cree que se puede hablar de una escuela de novela negra en España?
—No, y basta ver lo que se está escribiendo, lo que hace Juan Madrid y lo que hace Andreu Martín, Pérez Merinero, lo que hace la gente nueva que está saliendo, Juan Muñoz. Hay en todos ellos actitudes que denotan que son españoles, que se notan en cómo se sitúan frente al referente y cómo pretenden incorporar lo indígena, lo que lo hará creíble aquí, los esfuerzos de adaptación, pero tratan de hacer verosímil una tipología que es de aquí, y que tienen que envolver en un marco de aquí. Glorifican el referente cada uno a su estilo.

¿Hasta qué punto cree que la tradición de la novela negra en catalán ha podido influir en los actuales novelistas españoles del género?
—No creo que haya influido casi nada porque Pedrolo hace un tipo de novela de costumbres muy vinculado con la sordidez de la ciudad en la posguerra, que no tiene apenas influencia sobre los novelistas en catalán, y que los novelistas en castellano no apreciaron demasiado. La experiencia de Jaume Fuster se parece mucho a la mía y es casi contemporáneo, comienza en el 73. No creo que aquí haya habido tampoco influencia. Más bien, en el caso de Fuster, es fruto de una atmósfera similar, coincidencia cultural, más que juego de influencias.

¿El cambio o evolución de un tipo de novela como Yo maté a Kennedy a Tatuaje es sintomático de una manera diferente de plantearse el hecho de novelar coincidente precisamente con la crisis del experimentalismo y la recuperación del realismo?
—Sí, Yo maté a Kennedy está escrito desde un cierto escepticismo sobre la posibilidad de escribir novelas. No hay que olvidar que nosotros ya decíamos en los años sesenta que la novela se había terminado, se había desarrollado hasta Joyce y Proust la lógica de la novela burguesa y luego había venido el realismo socialista para intentar invertir el sentido de la utilización del instrumento; eso había fracasado, y el resultado era que la novela era un género ligado a la burguesía y estaba muerto. Evidentemente no era cierto, pues ese cadáver gozaba de buena salud. Estuvimos forcejeando con el cadáver, tratando de ver qué se hacía con él. Yo hice un tipo de novela experimental, lúdica, polisémica, intentando una burla de la novela, una ruptura constante del esquema narrativo, de la unidad narrativa, incluía poemas, unas reflexiones incluso teóricas, pero en la obra apareció un hallazgo: el de quién contaba eso, quién era ese personaje; y era un personaje de novela negra, aunque no estuviera como tal en Yo maté a Kennedy, cuyo comportamiento y tics eran voluntariamente cinematográficos, igual podía hablar como Gene Kelly en un momento determinado de la novela como podía comportarse como Humphrey Bogart o un siniestro matarife, y allí surgió la idea de convertirlo en un detective privado para poder hacer esa novela-crónica que me interesaba desarrollar.

¿Habría también interés por llegar a un público más amplio?
 —En absoluto, porque Tatuaje lo edité (unos 1.500 ejemplares) en una colección de un amigo mío (es lo peor que puedes hacer para conseguir público). Lo que sí fue un ejercicio rudimentario para ver si daba el salto fue presentarme al Planeta con Los mares del sur, pero hasta entonces lo hice sinceramente porque me divertía sin ningún otro propósito. Y en España es falso que la novela negra tenga mucho público; yo lo tengo porque el público no me ha considerado como novelista de novela negra y porque he ganado el Planeta.

¿El resultado de Tatuaje fue una feliz casualidad o un esfuerzo planificado consciente?
—No, Tatuaje fue una broma. una apuesta etílica después de una cena con el editor de casi todos mis libros de poemas, Pepe Batlló, y otro más. Desde hace muchos años lanzo, de vez en cuando una boutade diciendo que los valores literarios son convencionales, que por qué es mejor Unamuno que Mika Waltari o por qué dice la gente que Hemingway es mejor que Gore Vidal. Sé que es una exageración y lo hago para irritar y provocar; pero de pronto dije “bueno, pues muy bien, poneros todos a hacer novela policíaca y dejaros de esas novelas en las que vuestros personajes son hasta incapaces de subir una escalera o de abrir una ventana” y me dijeron que por qué no hacía yo una novela policíaca; “yo hago una novela policíaca en quince días” dije; me encerré quince días, escribí Tatuaje, —se nota que está escrita en quince días— y así empezó el asunto. Al acabarla me quedé tan contento del resultado, reconociendo todas las limitaciones, que programé una serie, y presenté el proyecto a un editor: “Quiero escribir unas diez novelas policíacas, tengo los argumentos desarrollados, más o menos van a ir por aquí, y se van a parecer a ésta pero voy a cambiar cosas. Se lo enseñé a Lara, y éste me dijo que me olvidara, que eso no iba a tener ningún éxito.

—La memoria del pasado por una parte, y la búsqueda de un paraíso soñado ideal aparecen como dos claves repetidas en su obra, traspuestas de alguna manera en las figuras arquetípicas del perseguido y perseguidor en la figura de Carvalho. ¿Pueden estas figuras verse encarnadas en sus novelas en la misma persona de Carvalho, ser a la vez víctima y perseguidor? —Ese juego es constante y la propia esquizofrenia ideológica del personaje que sea de la CIA y del Partido Comunista, esa brutalidad que en algunos momentos le puede aflorar, y en otros momentos ser todo lo contrario, forma parte de esa dualidad, que suelo comprobar en el comportamiento de todo el mundo, en la propia existencia de lo real; lo que ocurre es que se ha de tomar partido en un momento determinado entre un término y el otro y decantarse hacia el uno o el otro, hacer un esfuerzo cultural espontáneamente en un sentido u otro, pero en todo momento las dos posibilidades están ahí.

¿Por qué le dio el nombre de Carvalho?
—Primero pensé ponerle un nombre en gallego, pero luego decidí que eso podía ya rizar el rizo, respecto a la parodia distanciadora que quería hacer con Tatuaje. Entonces le hice gallego pero con apellido portugués; le puse el apellido en portugués porque en gallego es Carballo. En alguna de las novelas lo he explicado: el padre de Carvalho estaba tan hastiado de ser español que se cambió de nombre, y ya está y ahí queda, y si les gusta bien y si no también.

Las comilonas de Carvalho se pueden entender como una especie de rituales de arraigamiento en las tradiciones ancestrales puras que aún tienen el valor de ser auténticas (de la tierra, no adulteradas), y es un desafío al mismo tiempo al colonialismo de la hamburguesa y de la pepsi-cola. Simultáneamente, dentro de la novela funcionan como válvulas de escape del personaje o tiempo de reflexión. ¿Es ése su propósito?
 —Es eso exactamente, ese es el papel que cumplen. Ayer di precisamente un coloquio en Alicante y al preguntarme alguien sobre eso le dije que si la literatura ha de servir para algo gracias a mis novelas muchas personas han aprendido a guisar los spaguettis al marisco; incluso me los encuentro por ahí y me dicen “hice la receta de tal novela y me salió espléndida”; la literatura por fin sirve para algo. La visión que tiene es correcta; es una seña colectiva de identidad de Carvalho; su paladar es un paladar popular; de vez en cuando hace una escapada a otra cultura porque está ahí. Es un tiempo de reflexión, en general él cocina cuando está bloqueado; cocinar de noche requiere siempre el elemento mayéutico, es cuando llama al gestor para que venga a hablar con él, hace el juego mayéutico de un Doctor Watson y un Sherlock Holmes; y de hecho es lo que podría hacer Sherlock Holmes al tocar el violín, tomar droga o fumar en pipa.

Otra de sus constantes, la quema de los libros, asociada tradicionalmente con la intolerancia y la estrechez de miras del poder, es un acto desafiante contra la cultura oficial, contra cierto tipo de intelectualismo, quema que sintomáticamente ha ocurrido en nuestra literatura desde Don Quijote a Don Julián. ¿Cómo se justifica esta hazaña violenta?
—Las historias de la literatura suelen estar escritas con bastante saña y en la historia de la literatura española hay peleas entre poetas utilizando justas poéticas y no sólo poéticas; a veces el mamporrazo limpio ha sido corriente. De manera similar a los mafiosos, es la misma agresividad que tienen los economistas cuando se intercambian puyas en congresos o ponencias. Yo lo utilizo a veces como agresiones a un tipo de literatura que me ha irritado, o a una corriente de pensamiento español, que ya llamo la “españología”, tipo España como problema o compañía. A veces es también un guiño al lector y a veces una pequeña venganza personal. Es el caso de una antología de poesía amorosa; como los antólogos habían tenido el mal gusto de no incluir ningún poema mío me indigné tanto que quemé el libro. Hay distintos niveles, pero en general hay un ajuste de cuentas y más que al autor en concreto, a la beatería en torno.

¿Puede ser también dentro de la novela un ritual dentro de otros rituales, (quema de pasado, la cultura)?
—Sí, y a veces Carvalho reflexiona después sobre eso y da una explicación muy culta diciendo que se venga de que la cultura no ayuda a vivir. Es un hombre ibérico, en un momento determinado todo lo fiaba a los libros hasta que descubrió que tenía que conformarse con la verdura y los libros no le servían, o le servían como filtro muchas veces. Claro que llevar ese juego hasta ese punto sería caer en un aculturalismo casi parafascista, exagerar los valores vitales en contra de los culturales.

Como en casi toda la saga o serie llega un momento en que ya se siente el cansancio del mismo personaje y se avecina el final de sus aventuras. ¿Comparte Ud. ese cansancio por lo serie? ¿Está ya agotado el filón de Carvalho?
—El cansancio de Carvalho, que es evidente, está condicionado por una servidumbre: es un personaje que tiene un tiempo narrativo, un tiempo histórico y un tiempo ideológico. La serie constantemente está connotada por lo que pasa fuera, y por lo tanto la vejez del personaje es más ostensible que en las novelas donde está en un vitrina y puede tener cuarenta años durante cien. Carvalho no; Carvalho va envejeciendo y una de sus obsesiones es la vejez y la decrepitud constante. Eso hace que yo condenara a muerte la serie desde el comienzo. Es imposible que Carvalho siga investigando cuando tenga sesenta años. Yo concebí la serie limitada. De mi proyecto inicial me quedan dos novelas largas y ahora estoy publicando relatos que escribí para una serie lamentable de televisión. Quedan dos novelas: El delantero centro fue asesinado al atardecer y El premio, que en cierta manera cierra el ciclo porque es el asesinato de un editor en el momento de conceder un premio literario, una pequeña broma al Planeta. Después quiero escribir una última, más adelante, que será como la traca final de la serie y se llamará Milenio; será un homenaje a La vuelta al mundo en 80 días de Julio Verne, realizada por Biscuter y Carvalho, y ahí se producirá el desenlace de la historia, y eso será todo.

¿A pesar de la purificación y regeneración del balneario, no se le pueden conceder otros diez años de pecado a Carvalho?
—No, porque volverá a caer en la tentación y no se salvará. El balneario me lo planteé como una reflexión moral sobre el ingreso de España en Europa y sobre sus consecuencias. Me di cuenta que ahí hay una ironía sobre el propio Carvalho y su estilo de vida.

En El balneario las obligatorias escenas de novela negra (las persecuciones, el ataque a la cocina) tienen un matiz absurdo que las acercan casi al surrealismo.
—En parte es así, pero también creo que en esta novela no se puede huir del marco general del balneario; en un momento determinado hay una conciencia de que vivimos en un balneario privilegiado, en la zona del mundo que se beneficia de unas claves de opulencia y bienestar sin pegar un tiro. Ni siquiera puedes hacer de gendarme como en esas películas norteamericanas; vivimos en un balneario y todo lo épico se resuelve en clave de parodia o en clave de sucedáneo, lo épico de la vida del fútbol, si eI Nápoles gana al Ajax o el Barça, el grupo armado del nacionalismo cataIán, a la Real Sociedad o al BiIbao, salvo cuando aparece la excepción del terrorismo que rompe esa calma y destruye el orden del balneario. Forzosamente, mientras no pasa eso, todo es paródico, el soldado si puede se va con una imagen de guerra triunfante y humorística.

¿Por qué cree Ud. que apenas se ha tocado el tema del terrorismo en la novela policíaca española?
—Yo creo que porque aún no se ha digerido suficientemente; aún en la conciencia del escritor español sigue siendo demasiado culpable la policía y el aparato represivo; es muy difícil disponerte a escribir algo sintiendo simpatía por el aparato represivo; tendrías que elegir, que sancionar “éste es bueno, el otro es malo” y eso todavía suscita alguna reacción.

¿Cómo se puede conjugar una novela claramente desmitificadora de valores recibidos e ideologías, impregnada de escepticismo e incluso cinismo, con los dogmas del materialismo histórico?
—Bien, yo creo que si el materialismo histórico tiene en estos momentos alguna influencia real y alguna posibilidad de servir para algo es precisamente en lo que menos pueda tener de dogma y en lo que más pueda tener de un diagnóstico ya comprobable, empírico. El materialismo histórico
—ya nos metemos en el terreno de lo dialéctico— en un momento determinado da explicación a lo que es evidente, un desorden determinado causado por unos elementos determinados, y diagnostica el sentido histórico, es decir, el viaje histórico que ha llevado a ese desorden, y explica por qué se ha producido. Yo creo que aún estamos moviéndonos dentro de ese marco, lo que ocurre es que no estamos moviéndonos como en el momento del diagnóstico. En aquel momento el diagnóstico puede ser confundido con un dogma; después de eso han pasado 140 años y todos los términos que se mueven dentro de él se han resituado: el capitalismo ya no es el mismo, ya se ha vacunado, muchos de los hijos de los capitalistas han sido marxistas en una época de su vida, luego han vuelto a la casa del padre y le han prestado el lenguaje. Eso ha producido cambios tremendos. El hecho de que lo que era una teoría fuera convertido en práctica en un lugar determinado del mundo y en cierto sentido haya inutilizado el modelo, eso también ha repercutido enormemente. El materialismo histórico es una descripción determinada de la evolución de la Historia que genera unas contradicciones determinadas dentro de las cuales aún nos encontramos. Pero evidentemente lo que sería un error ahora es tratar de aprendeherlas con mecanismos lingüisticos, veracidades y comprobacionesS del XIX. Es ahí donde sería un discurso totalmente retórico, una obra retórica que no serviría absolutamente para nada, o abundar en lo que ha sido durante una época una religión, unas verdades reveladas.

¿No resulta un poco paradójico el hecho de que siendo uno de los temas de sus novelvas las mil y una formas en las que se disfraza el neocolonialismo, sobre todo de Norteamérica, haya escogido o jugado precisamente con la fórmula de la novela negra, típicamenle americana?
—No, es que yo creo en la colonización. Depende de con qué te colonizan. Si te colonizan con Moby Dick y con las novelas de Hemingway y los pantalones tejanos, y un cierto sentido de la vida, por ejemplo, el de la cultura liberal norteamericana tradicional, seguramente me colonizan inmediatamente; ese tipo de colonialismo no me afecta. No creo en las culturas que defienden la pureza viriginal, eso no sirve absolulamente para nada. Sin embargo, hay que distinguir a veces entre cuando te están sodomizando sin que te guste y lo asumes, y cuando un ejercicio colonial se utiliza para someterte a la condición de pieza de un sistema, y no precisamente la mejor pieza que va a tener el papel privilegiado dentro del sistema. Ante eso hay que oponer una defensa y aceptar la vindicación de canales identificadores propios, pero no de un sistema cerrado de identificación en que no pueda penetrar nada. De hecho todo este tipo de penetraciones tienen un filtro tremendo que es Ia realidad propia de cada país. La realidad es un movimiento educador tremendo y lo hemos subestimado muchísimo. En la época en que me dedicaba a teorizar sobre los medios de comunicación yo era un poco catastrofista en el sentido de que la televisión lo cubría todo, de que nos comían el coco, y es cierto, nos lo comen, hasta que la realidad hace insoportable la mentira, se produce la quiebra y no hay televisión que pueda falsificar eso.

¿Pretenden sus novelas ser una llamada a la colectividad, poner sobre aviso de los peligros que la amenazan?
—Creo que se puede hacer literatura de mensaje, ideológica o testimonial, siempre que sea literatura y que los valores ideológicos, la bondad ideológica de las mismas intenciones no sean valores en sí mismos que salen de esa obra. Forzosamente tiene que introducirse en la obra el artificio y entonces las ideas no son inocentes jamás, están literaturizadas. Por lo tanto la sinceridad es relativa. Has tenido tiempo para escribir eso y eliges las palabras que van mejor para venderlo, para apuntarlo o literaturizarlo. Siempre hay un juego de artificio y de metamorfosis. Se puede hacer literatura de ideas y también se puede hacer literatura pretendidamente no-de-ideas, que siempre tiene ideología, y se puede hacer una literatura de un sentido y otro; se puede hacer buena literatura formalista y no solamente formalista y luego hay una literatura con una voluntad histórica. No se puede privilegiar a una en relación a la otra, y por lo tanto si de una obra se saca una conclusión histórica y si eso se propone e influye, pues no se puede desdeñar; ahora, tampoco puedes convertirlo en el sine qua non, en un código dogmático: “la única literatura buena es la que transmite mensajes y la que ayuda a que la gente sea mejor.

¿Lee Ud. novelas policíacas negras?
—No mucho. Leo lo que sale por aquí, he leído todo de lo que hemos estado hablando, me interesa mucho el norteamericano Simon; de los franceses me interesó, porque decían que se parecía a lo que yo hacía, Leo Malet, un hombre ya mayor que había sido poeta surrealista y se me parecía en esa rareza. Leí a Scerbanenco; es muy curioso pero no me gusta nada. No soy un fanático ni un adicto del género.

¿De las novelas de la serie Carvalho, cuál le satisface más?
—Hay algunas que yo defiendo mucho por las tremendas dificultades literarias que me plantearon, por ejemplo, Asesinato en el Comité Central, una novela muy difícil, como toda novela en la que lo ideológico es más descarado. Como novelas conseguidas hasta cierto punto en que hay una mayor unidad de todos los elementos, a mí las que más me convencen son Los pájaros de Bangkok y La rosa de Alejandría. Quizá reflejan una seguridad en mí mismo, una mayor tranquilidad, y el no sentirme tan condicionado por una serie de elementos.

¿Cómo ha sido recibida su obra en el extranjero?
—Hay que entender que en el momento en que yo empecé a escribir, a publicar de una manera sistemática, el descrédito de la literatura española en el exterior era total. La literatura española siempre ha tenido muy mala proyección hacia el exterior y en la época de Franco hubo un cierto acercamiento hacia los escritores antifranquistas, más por lo que tenían de toreros que desafiaban al toro que por ellos mismos. Luego en el mercado de la beneficencia revolucionaria España bajó enteros frente a Vietnam, Uruguay, Chile, etc. Resultaba mucho más morboso el escritor de protesta uruguayo o vietnamita que no el español, ahí se produjo un vacío de conocimiento total. También da que pensar que La regenta de Clarín se acabe de traducir por primera vez al sueco, y un poco antes al inglés. Son aquellos autores que habían ganado la plataforma de París, el caso de Juan Goytisolo, o los que ya eran emblemáticos, el caso Cela, los que se traducen. Por la vía poética, los que pertenecen al 27, a la generación de la diáspora, y a lo que queda aquí del 27, como Aleixandre. Ahora lo que se ha traducido al extranjero apenas es nada. A mí se me traduce al francés por una auténtica casualidad, porque una alumna de literatura española tradujo como ejercicio escolar Los mares del sur; un editor que empezaba en París, y por lo tanto jugaba bien poco, la editó con muy poco éxito de crítica; esa novela se vendió a montones en las estaciones a precios de saldo y un día pasó por allí, como en las películas, un crítico que la compró para el viaje en tren que tenía que hacer y la leyó; este hombre es Legrain, un crítico francés de mucho prestigio en el terreno de la novela negra. Él la presentó por su cuenta y riesgo al Premio Internacional de París y lo gané; eso fue todo. A partir de ahí empezaron a traducirme al francés, luego vino el alemán, el italiano, el japonés, el inglés, el danés, el griego, el portugués y ahora el serbocroata. De hecho mi carrera “internacional” comienza en 1981. Hasta entonces me habían traducido un poema en una antología de poesía española, un libro sobre la información al portugués, el Manifiesto subnormal al italiano, en una extraña editorial anarquista y supongo que lo leerían cuatro o cinco. A partir de ese momento el despegue ha sido muy espectacular; en seis años prácticamente se me ha traducido a casi todos los idiomas, lo cual es muy sorprendente, porque las claves son muy locales, los puntos de referencia son barceloneses en muchos casos, y las referencias al pasado español son constantes. La crítica que he recibido en Italia, Alemania o Francia me parece mucho más carente de prejuicios que la que recibo aquí. Me ha ratificado aquello que se decía “para que te puedan leer fuera has de hablar de lo tuyo”, ya desde el Quijote.

¿Cree Ud. que los días de la novela policíaca están contados?
—No, yo creo que la novela policíaca como género tiene tanto futuro como la zarzuela o la ópera italiana. Lo que más me interesa es lo que ya empieza a no ser género siendo aún reconocible como novela negra. Eso es patrimonio literario; me interesa muchísimo el derivado Le Carré, el derivado Graham Greene, Sciascia, Heinis, porque eso es algo que con el tiempo se verá que es un patrimonio cultural que dan los años veinte y vivifican y regeneran una posibilidad determinada de novela. Lo mimético me interesa mucho menos, aunque a través de lo mimético se pueden hacer cosas espléndidas, evidentemente. Por ejemplo, en la tradición de la novela de amor, llega un momento en que Love Story no añade absolutamente nada nuevo; son sólo unos tics, pero el autor consigue algo magistral sobre el fondo de unas convenciones y una fórmula. Por eco la novela policíaca puede llegar hasta dentro de cinco siglos. A mí no me interesa eso. Me interesa el género como punto de partida y su violación, la posibilidad de poder violar el género como referente.

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