Entrevista a David Harvey, geógrafo inglés: “Para erradicar las distinciones de clase hay que reorganizar la ciudad”

A los 78 años es una de las voces más influyentes de las ciencias sociales en el mundo. Desde la geografía, David Harvey le ha dado nuevos aires al pensamiento marxista interpretando las desigualdades a partir de un enfoque espacial, mostrando cómo el capitalismo mueve sus fichas en la ciudad y amenaza con hacerla invivible. Estará en Valparaíso invitado al Festival Puerto Ideas, y desde Nueva York conversó con The Clinic sobre modelos urbanos y modelos de revolución: “No se puede cambiar la ciudad sin movimientos sociales fuertes”, advierte.

¿Por qué la geografía tomó un rol protagónico en la crítica al modelo económico y social?
Ocurre que hoy en día muchas ciudades del mundo están desarrollando comunidades aisladas, limitando espacios y paisajes en función de las clases sociales, con un ímpetu muy difícil de contrarrestar. El estudio de la producción de espacios, entonces, es un prisma de observación para entender cómo se están segregando las clases sociales entre sí.

¿Y por qué la crítica a esa segregación urbana se transforma en una crítica al capitalismo como tal?
Porque la estructura de la ciudad es el producto de la dinámica capitalista. Parte del problema proviene de la acumulación de capital en las ciudades, que funcionan como fuentes de producción de dinero. Esa enorme acumulación de capital, como necesita rentabilizarse, se vuelca hacia inversiones en la producción de espacios urbanos, la construcción de condominios y de estructuras de gran escala, que luego, a su vez, se transforman en la estructura de clases, en la forma que toman las ciudades. Construir en la ciudad es un negocio muy rentable, pero el tipo de construcción más rentable está destinado a los estratos socio-económicos altos. Entonces se construyen condominios exclusivos para la gente rica, y simultáneamente se reduce la inversión en viviendas asequibles a la población pobre.

¿Y esa dinámica está determinando nuestros modelos de convivencia?
Claro, por la forma que toma la segregación espacial. Por ejemplo, hace poco estuve en Guayaquil, Ecuador. Ahí hay un área de la ciudad donde, a los costados de un gran camino principal, solo existen comunidades privadas. No puedes salir del camino principal para entrar a esas comunidades sin un permiso residencial. Entonces te preguntas qué tipo de mundo se construye allí, en que la experiencia urbana de las personas queda secuestrada tras estos muros, tienen un contacto casi nulo con personas de otras clases sociales. Por lo tanto es un hecho que la concentración de capital se transforma en una barrera para el desarrollo urbano, es decir, se opone a lo que debería ser una ciudad. No necesitamos ciudades que generen dinero, sino ciudades que sean buenas para vivir. Y ese objetivo no es necesariamente compatible con la acumulación de capital.

¿La segregación espacial es una causa de la pobreza, o simplemente su consecuencia?
Si miras cuidadosamente, los barrios segregados suelen tener problemas de acceso a los colegios, los servicios de salud son pésimos, el sistema de recolección de basura no funciona bien y la gente vive en un entorno urbano desastroso; hay mucha cesantía y una de las pocas maneras de ganar dinero es entrando al negocio de la droga. Entonces lo que ocurre ahí es que el modelo de pobreza se replica por la segregación de esta comunidad en una zona de la ciudad donde las oportunidades para surgir son muy restringidas, porque no hay servicios adecuados.

Este enfoque territorial, 
¿Le abre una nueva perspectiva de acción al marxismo?
El marxismo es una metodología de estudio con la que se puede mirar los procesos sociales, no es una ideología. Y articular un nuevo enfoque territorial para el marxismo es mostrar como la reproducción de las clases sociales, de la segregación, de la discriminación étnica, son parte de la manera en que la ciudad está organizada. Cómo la vida diaria de los diferentes grupos de personas está ocurriendo en circunstancias radicalmente distintas. Si muestras eso, estás diciendo que para erradicar las distinciones de clase y superar la segregación hay que reorganizar la ciudad desde líneas más democráticas.

Y desde esa lectura marxista de lo urbano,
¿Cómo se define o se identifica al “proletariado” en el contexto actual?
El proletariado se organizó tradicionalmente en barrios de clase obrera y desde ahí generó redes políticas muy fuertes, porque hay formas de solidaridad que permiten construir bases para el activismo político. Pero es cierto que esa organización tradicional se ha transformado por el cambio en la estructura del empleo, que ha destruido la noción de lo que es el proletariado. Hoy no está claro qué significa.

¿Cómo crees que ha influido la construcción de viviendas sociales en las condiciones de vida de esa clase obrera?
La tendencia a la construcción de viviendas sociales ha disminuido.

En Chile se construyen a gran escala. Sí, pero la definición original de “vivienda social” apuntaba a la integración de clases. Alguna vez el Estado se encargó de la construcción de viviendas para la clase obrera integradas al desarrollo urbano. Hoy esas personas han sido recluidas y dejadas fuera de las ciudades, lo que está ocurriendo de manera global. Eso es una grave crisis social y punto. Y que las sociedades no estén enfrentando ese fenómeno, probablemente se transformará en una gran fuente de descontento social.

¿Pero qué debe hacer el Estado, frente a la demanda por viviendas de la población, si construir viviendas sociales en la periferia es más barato y más rápido?
Se ha vuelto extremadamente difícil encontrar locaciones adecuadas para la gente, cerca de las fuentes de empleo. Porque la clase social terrateniente, los dueños de inmobiliarias, están enfocados en maximizar la renta, por lo tanto los precios dentro de las ciudades han ido creciendo y es imposible introducir ahí viviendas sociales, generándose nuevamente una estructura de segregación social.

Imaginar nuevos mapas
En tu libro El Derecho a la Ciudad dices que el capital le ha quitado a la gente ese derecho.
¿Pero alguna vez tuvieron ese “derecho a la ciudad” las clases bajas?
Hubo épocas en que tuvieron más derecho a la ciudad que ahora. Estamos viendo toda clase de disturbios urbanos producto de la falta de ese derecho. En Brasil la gente salió a las calles porque el dinero se estaba usando para construir estadios de fútbol y no en educación ni salud, lo que realmente necesitan. Lo mismo está ocurriendo en Turquía, son movimientos de las ciudades que expresan la rabia popular y la frustración que produce la mala calidad de vida. Y en la medida que los poderes políticos sigan sin escuchar esas demandas, seguiremos viendo más disturbios y manifestaciones. Ustedes en Chile tuvieron una buena cuota de protestas recientemente.

¿Pero cómo se puede lograr, en los hechos, una reorganización del modelo de ciudad?
No se puede lograr sin movimientos sociales fuertes, que estén enfocados en deconstruir el mundo que los rodea y proponer una idea nueva, la construcción de un mundo sin distinciones de clase ni discriminaciones raciales. Las ciudades son construcciones humanas, tal como se propone una forma, puede proponerse otra, el problema es que hay privilegios de clase que bloquean esos esfuerzos. Es la manera en que se organiza el poder del capital, que les ha quitado a las personas su derecho a la ciudad. Pero mientras más evidente es ese fenómeno, más fuertes han sido las protestas y los disturbios, pues se torna intolerable.

¿Cómo entiendes hoy día la lucha de clases?
Sabemos que, globalmente, unas pocas miles de personas controlan el mundo. Individuos que están en posición de dictar pautas a los gobiernos, de poseer medios de comunicación e instituciones financieras. Eso deriva en una concentración inmensa de poder de clases. En Estados Unidos existe una especie de corrupción legal de los procesos políticos por parte del poder de grandes capitales y necesitamos lidiar con eso, luchar contra eso. Luchar contra el hecho de que no haya límites para las contribuciones a las campañas políticas, lo que permite a unos pocos individuos, simplemente por su dinero, dictar no solo políticas locales sino a nivel global. No podemos tomar cartas en asuntos como el cambio climático porque unos pocos individuos no creen en él o no les interesa, y ellos son los dueños de la toma de decisiones en el Congreso.

¿Y cómo se actualiza, desde ese análisis, el concepto de “revolución”?
Creo que sería un error entender una revolución como un proceso violento. Yo prefiero entenderlo como un proceso de transformación, basado en movimientos sociales orientados a reconfigurar la vida urbana. Ha habido movimientos con ese objetivo en el pasado. Estados Unidos vivía en los años 60 una segregación racial muy intensa y hubo un gran movimiento para contrarrestarla, la mayoría de la gente estuvo de acuerdo con que debía hacerse algo. Y aunque sigue habiendo segregación racial, creo que los grupos afectados dirían que están mejor ahora que antes. Desde esa perspectiva, lo que ocurrió fue precisamente una revolución urbana, un movimiento activo por los derechos civiles que desafió una institucionalidad que fomentaba la segregación y que consiguió la integración urbana de muchas comunidades afroamericanas, tanto en la vida social como económica.

¿No suele ocurrir que las propuestas alternativas de políticas urbanas parten desde escenarios demasiados utópicos y por eso no pueden competir en el debate público?
Creo que un poco de pensamiento utópico es algo positivo. Debemos poder imaginar cómo se vería un mundo mejor, desde ahí se puede participar en actividades políticas que persigan esos ideales. De otra forma, ¿qué podemos hacer? Nos sentamos y decimos que nada es posible, ante la falta de imaginación y de voluntad política. Siempre ha sido la imaginación la herramienta para moldear el mundo, para pensar nuevas arquitecturas, nuevos espacios. Un poco de pensamiento utópico dentro de esa tónica es inevitable y muy sano.

¿Cuáles son tus pensamientos utópicos?
Por ejemplo, me gustaría ver un mundo en que haya un sistema de reciclaje urbano total, de agricultura urbana, que existan suministros de alimentos al interior de las ciudades. No estoy diciendo que eso vaya a solucionar todos los problemas, pero sí iría mucho más allá de las técnicas de reciclaje orgánico. La creación de pequeños sectores de jardinería urbana serían, sin duda, altamente productivos para individuos que necesitan suministros de alimentos.

Está en boga la idea de producir cambios a escala local,
¿Son suficientes, o un cambio real solo se puede lograr cambiando la estructura total?
Creo que los cambios políticos deben operar en una variedad de escalas, no se puede lograr cambios solamente desde lo local. A los geógrafos nos gusta ocupar el concepto del “salto de escalas” de los procesos políticos, lo que significa que debes moverte desde una visión local a una metropolitana, desde una visión metropolitana a una nacional y solo cuando un proceso político ocurre simultáneamente en distintas escalas, podemos esperar que las cosas cambien. Es un principio muy importante, porque mucha gente de izquierda está pensando que los cambios locales son lo único que importa.

¿Qué te parecen las “aldeas ecológicas” que intentan autogestionar modelos de convivencia donde no rijan las reglas del capitalismo?
Se están haciendo muchos experimentos de ese tipo, creo que todos son positivos y deberían probarse. La autogestión es aquí un principio fundamental, porque hay aspectos colectivos en la toma de decisiones que pueden permitirle a una población coexistir en un ambiente decente. Pero volvemos al punto: ¿cómo haces el salto de escala? Hay comunidades capaces de reproducirse fuera de la dinámica del capitalismo, pero cómo llevas eso a una escala en que, por ejemplo, toda una ciudad o país pueda hacer lo mismo.

¿Crees que a la sociedad le falta imaginación?
Ha habido períodos históricos en que la imaginación floreció enormemente, pero creo que no estamos en una de esas épocas. Más bien tengo la sensación de que la gente no quiere pensar en cosas distintas pues consideran muy improbable que ocurran. No creen en su capacidad de crear un futuro distinto, por eso en este momento no existe una imagen de cómo se debiese ver una sociedad buena y por lo tanto tampoco se ven soluciones reales para problemas como la segregación.

Tú dices que ese cambio necesita movimientos sociales fuertes.
¿Qué debiesen pedir hoy esos movimientos?
Eso lo tiene que decidir la gente. Ni en sueños trataría de dictarle a los movimientos sociales qué es lo que debiesen intentar conseguir. Pero no creo que se trate de “pedir” nada, sino de perseguir aquello que les corresponde por derecho.

Y al revés,
¿Qué puede hacer el poder político, el Estado, para atender esa demanda y contrarrestar la dinámica del mercado?
Primero tendría que ocurrir una redistribución del poder político, económico y cultural, teniendo como base la idea de igualdad. La evidencia en nuestros tiempos es que los gobiernos dominados por los intereses de las clases capitalistas reaccionan sin compasión y, a menudo, recurren a la fuerza y la militarización, en lugar de tratar de ayudar a satisfacer las necesidades de la gente. Por eso que creo que los movimientos sociales tienen que, en algún momento, hacer incursiones en el control del aparato estatal.

*Presentación el 8/11 en Escuela de Derecho de la Universidad de Valparaíso /
www.puertoideas.cl /
Entradas en www.daleticket.cl y en kiosko de la Plaza Cívica de Valparaíso.