Sobre la historia del PSUC ha publicado hasta el momento, además del libro comentado en esta entrevista, Los orígenes del PSUC en Cataluña, 1930-1936 (1977) y Rojos contra Franco. Historia del PSUC, 1939-1947 (2002).
Su publicación más reciente, de 2011, es Ordre públic i violència a Catalunya (1936-1937). Nuestra conversación, como se señaló, se centra básicamente en su última publicación: La reraguarda en guerra. Catalunya, 1936-1937, La retaguardia en guerra, casi 500 páginas de densa prosa publicadas por la editorial L’Avenç, Barcelona, 2012.
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Déjeme felicitarle en primer lugar por su magnífico y, ciertamente, voluminoso ensayo (¡462 páginas de densa y documentada prosa!). Carles Santacana señalaba en un “Quadern” de El País que, aunque pareciese imposible, un período tan atractivo y clave como los primeres meses de la guerra civil en Catalunya no disponían todavía de un libro que sintetizase los hechos, las interpretaciones más fundamentales”. ¿Su libro, “La retaguardia en guerra. Catalunya, 1936-1937”, pretende llenar ese vacío? ¿Este ha sido el objetivo fundamental de su trabajo?
Nunca me lo había planteado así. En realidad yo pretendía responder a la reiteración de tópicos e interpretaciones sesgadas que dominan en el discurso mediático sobre la guerra civil y también, aunque parezca mentira, en el discurso historiográfico. Más que a un vacío yo siempre quise enfrentarme a un espacio repleto de basura cultural. Los tópicos de Bollotten, que se parecen mucho a los tópicos que ya escribiera Brasillach sobre la supuesta traición de los comunistas a la verdadera revolución; los tópicos de Payne; el tópico nacionalista de “la guerra contra Cataluña”. Y quería enfrentarme a él con la mayor cantidad que pudiera de, por así decirlo, “argumentos de archivo”.
¿Y cuáles son los tópicos de Payne?
En esencia no son diferentes a los de Bolloten, el papel satánico y taimado del comunismo en España. No querría darles demasiada publicidad. Ya lo hacen otros.
¿Podía resumir los nudos básicos del tópico nacionalista sobre la guerra contra Cataluña?
La tesis básica es que en Cataluña no se producía la fractura social y política que en el resto de España. Que los catalanes habrían resuelto pacíficamente sus diferencias, si los hubieran dejado. Que en Cataluña no había fascismo ni fascistas, de importancia. Y que la guerra civil fue impuesta a Cataluña. Porque era una guerra contra Cataluña como nación. Y en este punto hay un cierto desdoblamiento. Guerra contra Cataluña desencadenada desde luego por la reacción española, por los rebeldes, por Franco, uno de cuyos primeros objetivos habría sido precisamente ese: la liquidación de nuestra identidad nacional. Pero guerra impuesta a Cataluña y también en parte contra Cataluña, contra la identidad nacional, por parte del Gobierno de la República, de Negrín en particular. Así Carles Pi i Sunyer, alcalde de Barcelona y luego Conseller de Cultura, en sus memorias reflexiona sobre los errores de las batallas de Teruel y del Ebro y por qué habrían atraído sobre Cataluña, de manera directa, las invasiones rebeldes! Marià Rubió i Tudurí, diputado de ERC en las Cortes españolas, clamará en 1937 que aún ganando la República la guerra, Cataluña la puede haber perdido, etc, etc. De manera que en 1939 la derrotada fue toda Cataluña; si claro, también la de Valls i Taberner, la de la patronal textil, la del “Vichy catalán”….
Por lo demás, si me permite una pregunta casi de primero de ESO, ¿cuándo una interpretación histórica es un tópico desteñido e infundado?
A mis alumnos les digo que un tópico lo es cuando se trata de una idea, una tesis, que se mantiene por reiteración sin ningún argumento demostrativo objetivable y por ello también criticable. En el caso de la historia, cuando se mantiene por la fuerza de las hegemonías culturales y no por su sustento documental.
¿Qué nuevas fuentes ha usado para realizar su investigación? ¿Qué importancia tienen estas nuevas fuentes?
He utilizado las fuentes que están al alcance de todos. Las que están en los archivos españoles: el Archivo Histórico Nacional, el Centro de la Memoria Histórica de Salamanca, el Archivo Histórico Militar de Ávila; el del Partido Comunista de España, y otros. Los de Cataluña, entre otros el Arxiu Nacional de Catalunya, el Arxiu Montserrat Tarradellas Macià. Los Archives Nationales de Paris. El Instituto de Historial Social de Amsterdam. No sé ruso y no he podido consultar los archivos de la antigua Unión Soviética, pero he podido aprovechar los trabajos de Llibert Ferri y Josep Puigsech. He utilizado también historiografía local. No es que haya encontrado exactamente una nueva fuente, si no que he intentado trabajar a partir de la consulta directa de todos los archivos fundamentales, que están disponibles para el investigador. Con eso ya hay material suficiente para impugnar y superar el relato tópico. Un caso singular es el del Instituto de Historia Social de Amsterdam; en él están los archivos de la CNT, que casi nadie utiliza. Es más cómodo leerse a Federica Montseny, a Abad de Santillán, a Borkenau, y repetir cansinamente sus argumentos. En las historias de la guerra civil en Cataluña hay un exceso de utilización de “memorias” – muchas veces desmemorias o simples textos de polémica ideológica – y un déficit clamoroso de trabajo de archivo.
¿Y por qué cree que es así o que ha sido así hasta el momento? ¿Por qué no se consultan apenas, como usted mismo dice, los archivos de la CNT que están ubicados en el Instituto de Historia Social de Ámsterdam? ¿Pereza, comodidad, son “explicaciones” suficientes?
No se por qué no se consultan. No hay ningún problema para hacerlo. Lo único que puedo es aventurar algunas interpretaciones: no se consultan por que, en un tema histórico tan abultado de escritos polémicos y de memorias, resulta más cómodo no hacer el trabajo de archivo, que siempre es más fatigoso; y además obliga a replantearte conocimientos incompletos, ideas preconcebidas… En nuestro país es más potente la divulgación histórica que la investigación histórica y eso también se refleja en una menor inversión en el trabajo de archivo.
Por curiosidad laboral e intelectual, ¿cuánto tiempo le ha llevado su investigación y la escritura del libro?
En el trabajo previo – investigación y maduración del análisis– he trabajado desde que acabé “Rojos contra Franco”, unos diez años; en la redacción final de esta primera parte año y medio largo. Durante ese tiempo he ido publicando algún artículo, sobre las patrullas del control, el frentepopulismo del PSUC, la política de Esquerra republicana, que me han servido como “trabajos sonda”. Y un elemento fundamental para contrastar lo que estaba haciendo y las conclusiones a que iba llegando han sido mis alumnos de la licenciatura de Historia, de la asignatura de Movimientos Sociales, a los que vengo explicando –en una parte del programa, que representa una cuarta del total– la guerra civil.
¿Y a sus alumnos de Historia, de la asignatura de movimientos sociales, les interesa sus indagaciones sobre la retaguardia en Cataluña en 1936-1939? Curiosos y singulares alumnos los suyos. ¿De dónde han salido?
Son los alumnos de segundo ciclo de la licenciatura de Historia de la UAB. Nuestra universidad es la única que ha tenido y mantenido, desde prácticamente su fundación, un ciclo de asignaturas de Historia del Movimiento Obrero, que por razones formales fue rebautizada como Historia de los Movimientos Sociales. La asignatura, que vengo impartiendo desde hace una veintena de años es la correspondiente a la primera mitad del siglo XX y en ella es evidente que tiene una presencia importante la guerra de España. El ensayo lleva un subtítulo “Catalunya, 1936-1937”.
Pero la guerra, no le hablo ya de la dramática y criminal posguerra, finalizó dos años después. ¿Prepara otro volumen acaso? ¿Qué nos va a contar en él?
Si. Mi proyecto es sobre toda la guerra civil. Por razones logísticas decidí –fue un gran consejo de Giaime Pala– dividirlo en dos volúmenes. El segundo, hasta la caída de Catalunya, en febrero de 1939, espero tenerlo listo en 2013; estoy ya en su fase de redacción. Es la etapa en la que la guerra “entra” definitivamente en Cataluña, primero con las movilizaciones de las levas, los bombardeos, el agravamiento de la escasez, el “retorno” de los muertos en el frente y, finalmente, la invasión del territorio por los rebeldes; la etapa de la instalación del Gobierno de la República en Barcelona; la etapa de la disyuntiva entre la persecución de una salida negociada, imposible, a la guerra y la resistencia; de las conspiraciones políticas, también.
Componen el libro un prólogo y trece capítulos (mal número aparentemente, como recordó Andreu Mayayo el día de la presentación del libro en Barcelona). Déjeme preguntarle por algún tema de filosofía de la historia que usted apunta en la presentación: la historia, afirma, es un proceso de reconstrucción constante para el que siempre hay una perspectiva nueva. Así, pues, ¿nada puede ser dicho de forma definitiva en asuntos históricos? ¿Qué alimenta esas nuevas perspectivas?
No hago una afirmación de relativismo histórico. Hay algunas cuestiones que si van siendo definitivas, de la misma manera que una reconstrucción no es una creación. Pero para mí el historiador es, siempre, incluso aunque se encerrase en una torre, un hombre de su tiempo y por tanto su mirada a la historia es una mirada de su tiempo; es la mirada de su ideología. El historiador no reproduce la historia, eso es obviamente imposible; la construye, la reconstruye, la representa, con sus conocimientos, o la selección de sus conocimientos, con su pensamiento, con sus identidad social, incluso, en el sentido más amplio de esa identidad.
¿Por qué cree que sigue teniendo tanto interés y para tantas personas, y no sólo para los expertos, lo sucedido en la guerra civil española?
Es el gran tema de la historia contemporánea de España. El período de máxima aceleración histórica, que ilumina cien años anteriores y cuyo desenlace condiciona no sé si cien años posteriores. Como la guerra de Secesión de los Estados Unidos, el Rissorgimento italiano o la Revolución francesa. Fue el gran movimiento sísmico de la onda larga de la historia española reciente. Y, para más abundancia, buena parte de sus secuelas humanas, culturales, morales y políticas no se han superado todavía. Y como muestra un Garzón.
Un Garzón es una muestra pero sólo una muestra. ¿No hay más pruebas de esa afirmación gruesa que acaba de trazar? ¿Tan hacia atrás estamos?
Hay muestras a diario. El desprecio hacia las políticas de memoria; por ejemplo el manifestado por el actual Gobierno de la Generalitat. La exagerada importancia que se les ha dado a publicistas mentirosos como Pío Moa, el autor que más libros ha vendido sobre la guerra civil. Pero también y para no hacer el trazo tan grueso, el error – en mi opinión – de la mayoría de las políticas de memoria, que se han centrado sobre todo en la memoria del trauma, quizás por mimesis con las políticas de memoria del Holocausto; en la memoria de la violencia, de las víctimas y de los victimarios. Las políticas de memoria habrían de incidir mucho más en el recuerdo de la aportación republicana a las transformaciones sociales y culturales. No sólo hemos de recordar nuestros muertos; les haremos un mayor homenaje si recordamos la reforma del magisterio, el CENU, las políticas asistenciales y sanitarias… No se si estamos muy atrás, o es que todavía no arrancamos para adelante.
¿Se puede hacer una historia de Cataluña durante la guerra civil, separada de la historia de España en su conjunto?
Categóricamente, no. Pero se puede hacer la historia de la guerra civil, de la guerra de España, en Cataluña.
Discute usted algunos de los lugares más asentados en la historiografía de aquellos años. Le pregunto por algunos de ellos. ¿Hubo una revolución y una contrarrevolución como a veces se ha afirmado?
Hubo una contrarrevolución: la que empieza el 17 de julio en Marruecos, la de la sublevación, que fue mucho más que una militarada. La sublevación que catalizó al fascismo español. Sólo esa. Contra ella no se produjo exactamente una revolución sino la eclosión de diversos discursos, que todos ellos se consideraron revolucionarios, que quisieron responder a la grave desestabilización del estado republicano y, al mismo tiempo, a la defensa ante la sublevación. Profundizar más en esta cuestión nos llevaría a un debate sobre el concepto y el hecho de la revolución; un concepto que es siempre polisémico y un hecho que es siempre singular – y por tanto difícilmente preconcebido-. Y al análisis del proceso histórico concreto, que es lo que explico en el libro y que yo no me atrevería a resumir/simplificar. Lo que sí quiero precisar es que resulta una sandez, por decirlo suave, considerar que sólo había un discurso “verdadero” de la revolución y que, en todo caso, el discurso, la política del PSUC era “contrarrevolucionario, porque no coincidía con aquel supuestamente “verdadero” discurso de la revolución.
¿ Y quiénes han mantenido eso que usted ha llamado sandez?
No me hagas dar nombres de colegas. Es algo demasiado extendido en la literatura histórica como para señalar a alguien de manera individualmente. Si me lo permites, para irme del gremio citaré la novela que pretende escribir Lluís Llach.
¿Hubo o no en Cataluña una situación revolucionaria de doble poder?
Nunca hubo una situación de doble poder. Desde Pierre Broué ese doble poder se identificó en la supuesta confrontación antagónica entre el Gobierno de la Generalitat y el Comité Central de Milicias Antifascistas. En primer lugar el Comité fue el producto de un pacto político ofrecido a las organizaciones obreras, y no solo a la CNT, por el Presidente de la Generalitat, Lluís Companys; significó, precisamente, la alternativa a la “revolución social” que pretendieron proclamar muy contados dirigentes de la CNT, García Oliver y casi nadie más. A partir de ese pacto se produjo una dualidad de funciones. Lo que si sucedió es que en el ejercicio de esa dualidad funcional hubo invasiones parciales de territorio y tensiones, sobre todo en el control de la violencia; y también, y sobre todo, una creciente incapacidad de ambos organismos, por razones diferentes que explico en el libro, por controlar sus propios ámbitos. Por ello, finalmente, desde finales de agosto ya se empieza a plantear la renovación del pacto político mediante la formación de un nuevo Gobierno de la Generalitat, integrado por todos los que formaban parte del Comité, y la disolución de éste. No creo que ese sea el proceso lógico de una situación de doble poder.
Un tema controvertido: la violencia en la retaguardia republicana en los primeros momentos de la guerra. Te pregunto a continuación sobre ello. ¿De acuerdo?
De acuerdo, el tema fue y sigue siendo muy importante.
Si. Mi proyecto es sobre toda la guerra civil. Por razones logísticas decidí –fue un gran consejo de Giaime Pala– dividirlo en dos volúmenes. El segundo, hasta la caída de Catalunya, en febrero de 1939, espero tenerlo listo en 2013; estoy ya en su fase de redacción. Es la etapa en la que la guerra “entra” definitivamente en Cataluña, primero con las movilizaciones de las levas, los bombardeos, el agravamiento de la escasez, el “retorno” de los muertos en el frente y, finalmente, la invasión del territorio por los rebeldes; la etapa de la instalación del Gobierno de la República en Barcelona; la etapa de la disyuntiva entre la persecución de una salida negociada, imposible, a la guerra y la resistencia; de las conspiraciones políticas, también.
Componen el libro un prólogo y trece capítulos (mal número aparentemente, como recordó Andreu Mayayo el día de la presentación del libro en Barcelona). Déjeme preguntarle por algún tema de filosofía de la historia que usted apunta en la presentación: la historia, afirma, es un proceso de reconstrucción constante para el que siempre hay una perspectiva nueva. Así, pues, ¿nada puede ser dicho de forma definitiva en asuntos históricos? ¿Qué alimenta esas nuevas perspectivas?
No hago una afirmación de relativismo histórico. Hay algunas cuestiones que si van siendo definitivas, de la misma manera que una reconstrucción no es una creación. Pero para mí el historiador es, siempre, incluso aunque se encerrase en una torre, un hombre de su tiempo y por tanto su mirada a la historia es una mirada de su tiempo; es la mirada de su ideología. El historiador no reproduce la historia, eso es obviamente imposible; la construye, la reconstruye, la representa, con sus conocimientos, o la selección de sus conocimientos, con su pensamiento, con sus identidad social, incluso, en el sentido más amplio de esa identidad.
¿Por qué cree que sigue teniendo tanto interés y para tantas personas, y no sólo para los expertos, lo sucedido en la guerra civil española?
Es el gran tema de la historia contemporánea de España. El período de máxima aceleración histórica, que ilumina cien años anteriores y cuyo desenlace condiciona no sé si cien años posteriores. Como la guerra de Secesión de los Estados Unidos, el Rissorgimento italiano o la Revolución francesa. Fue el gran movimiento sísmico de la onda larga de la historia española reciente. Y, para más abundancia, buena parte de sus secuelas humanas, culturales, morales y políticas no se han superado todavía. Y como muestra un Garzón.
Un Garzón es una muestra pero sólo una muestra. ¿No hay más pruebas de esa afirmación gruesa que acaba de trazar? ¿Tan hacia atrás estamos?
Hay muestras a diario. El desprecio hacia las políticas de memoria; por ejemplo el manifestado por el actual Gobierno de la Generalitat. La exagerada importancia que se les ha dado a publicistas mentirosos como Pío Moa, el autor que más libros ha vendido sobre la guerra civil. Pero también y para no hacer el trazo tan grueso, el error – en mi opinión – de la mayoría de las políticas de memoria, que se han centrado sobre todo en la memoria del trauma, quizás por mimesis con las políticas de memoria del Holocausto; en la memoria de la violencia, de las víctimas y de los victimarios. Las políticas de memoria habrían de incidir mucho más en el recuerdo de la aportación republicana a las transformaciones sociales y culturales. No sólo hemos de recordar nuestros muertos; les haremos un mayor homenaje si recordamos la reforma del magisterio, el CENU, las políticas asistenciales y sanitarias… No se si estamos muy atrás, o es que todavía no arrancamos para adelante.
¿Se puede hacer una historia de Cataluña durante la guerra civil, separada de la historia de España en su conjunto?
Categóricamente, no. Pero se puede hacer la historia de la guerra civil, de la guerra de España, en Cataluña.
Discute usted algunos de los lugares más asentados en la historiografía de aquellos años. Le pregunto por algunos de ellos. ¿Hubo una revolución y una contrarrevolución como a veces se ha afirmado?
Hubo una contrarrevolución: la que empieza el 17 de julio en Marruecos, la de la sublevación, que fue mucho más que una militarada. La sublevación que catalizó al fascismo español. Sólo esa. Contra ella no se produjo exactamente una revolución sino la eclosión de diversos discursos, que todos ellos se consideraron revolucionarios, que quisieron responder a la grave desestabilización del estado republicano y, al mismo tiempo, a la defensa ante la sublevación. Profundizar más en esta cuestión nos llevaría a un debate sobre el concepto y el hecho de la revolución; un concepto que es siempre polisémico y un hecho que es siempre singular – y por tanto difícilmente preconcebido-. Y al análisis del proceso histórico concreto, que es lo que explico en el libro y que yo no me atrevería a resumir/simplificar. Lo que sí quiero precisar es que resulta una sandez, por decirlo suave, considerar que sólo había un discurso “verdadero” de la revolución y que, en todo caso, el discurso, la política del PSUC era “contrarrevolucionario, porque no coincidía con aquel supuestamente “verdadero” discurso de la revolución.
¿ Y quiénes han mantenido eso que usted ha llamado sandez?
No me hagas dar nombres de colegas. Es algo demasiado extendido en la literatura histórica como para señalar a alguien de manera individualmente. Si me lo permites, para irme del gremio citaré la novela que pretende escribir Lluís Llach.
¿Hubo o no en Cataluña una situación revolucionaria de doble poder?
Nunca hubo una situación de doble poder. Desde Pierre Broué ese doble poder se identificó en la supuesta confrontación antagónica entre el Gobierno de la Generalitat y el Comité Central de Milicias Antifascistas. En primer lugar el Comité fue el producto de un pacto político ofrecido a las organizaciones obreras, y no solo a la CNT, por el Presidente de la Generalitat, Lluís Companys; significó, precisamente, la alternativa a la “revolución social” que pretendieron proclamar muy contados dirigentes de la CNT, García Oliver y casi nadie más. A partir de ese pacto se produjo una dualidad de funciones. Lo que si sucedió es que en el ejercicio de esa dualidad funcional hubo invasiones parciales de territorio y tensiones, sobre todo en el control de la violencia; y también, y sobre todo, una creciente incapacidad de ambos organismos, por razones diferentes que explico en el libro, por controlar sus propios ámbitos. Por ello, finalmente, desde finales de agosto ya se empieza a plantear la renovación del pacto político mediante la formación de un nuevo Gobierno de la Generalitat, integrado por todos los que formaban parte del Comité, y la disolución de éste. No creo que ese sea el proceso lógico de una situación de doble poder.
Un tema controvertido: la violencia en la retaguardia republicana en los primeros momentos de la guerra. Te pregunto a continuación sobre ello. ¿De acuerdo?
De acuerdo, el tema fue y sigue siendo muy importante.
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