_- El autor de 'La utilidad de lo inútil' y 'Los hombres no son islas', en Bilbao antes de la entrevista.Nuccio Ordine (Diamante, Italia, 64 años) está en forma. Uno diría que su profesión de fe consiste, en la estirpe de los tiburones, en “si me paro, me voy al fondo”. Así que, desde la Calabria profunda en la que vive y enseña, viaja sin desmayo por todo el mundo dando conferencias, presentando libros, impartiendo clases magistrales, recibiendo premios, aceptando doctorados honoris causa y escuchando ovaciones que duran varios minutos. Su libro más célebre, La utilidad de lo inútil —un manifiesto en defensa de las humanidades y del valor intrínseco de la cultura y la educación frente a “las pedagogías comerciales” y el peso del dinero como único valor social—, va por la edición número 27 en su versión española. Un vídeo suyo del proyecto Aprendemos juntos de BBVA dirigiéndose a un grupo de estudiantes en 2019 superó hace tiempo los 10 millones de visualizaciones en YouTube. Giuseppe Blasioli, un camionero de la región de los Abruzos, le escribió una emotiva carta en la que le contaba que gracias a sus vídeos se había aficionado a la lectura y hoy era “un hombre nuevo”. El 26 de septiembre, Ordine, profesor de Literatura italiana en la Universidad de Calabria, recibía en el Museo Guggenheim Bilbao el Premio de Honor de la Fundación Fair Saturday, que reconoce a “personas y organizaciones inspiradoras del ámbito internacional que generan un impacto social positivo a través del arte y la cultura”. Su discurso, que transcurrió en euskera y castellano aderezados con el inconfundible acento del sur de Italia, fue como una obra de teatro, un monólogo iracundo contra la tontería universal.
Estamos ante una rock star del pensamiento, la filosofía y la literatura que hace pensar, reír, indignarse y llorar a sus seguidores con tanta soltura escénica como solvencia intelectual. También ante un consumado ventrílocuo que hace hablar a Aristóteles, a Plutarco, a John Donne, a Victoria Woolf, a Cervantes, a Madame de La Fayette, a Montaigne, a Séneca y a Albert Camus por boca suya… o él habla por boca de ellos, que no queda demasiado claro. Nuccio Ordine publicó recientemente Tres coronas para un rey. La empresa de Enrique III y sus misterios, y su nueva obra en español, Los hombres no son islas, acaba de llegar a las librerías (ambas en Acantilado).
El autor de 'La utilidad de lo inútil' y 'Los hombres no son islas', en Bilbao antes de la entrevista.
ALEX ITURRALDE
De su nuevo libro se pueden extraer, por desgracia, enseñanzas muy aplicables a la realidad inmediata, como el triunfo de la ultraderecha en Italia…
Desde luego…
Montaigne hablaría de “victorias abyectas”. ¿Usted también?
Sí. Para mí hoy es un día feliz porque recibo un premio importante, y a la vez muy triste porque en mi país una derecha extrema ha ganado las elecciones. Y estoy preocupado. Y muy inquieto con esa idea de “familia natural” entre la ultraderecha italiana de Meloni, Vox y demás formaciones radicales que impiden hacer comprender al mundo que los hombres tienen derechos. Y además, esta gente tiene una idea falsa del patriotismo. Hace tiempo que comprendí que no tenemos una patria. En mi libro hay muchos autores que hablan de esto.
Como Giordano Bruno: “Todo país es patria”.
Sí, dice “para el verdadero filósofo, toda tierra es patria”. Recuerdo haber leído esa frase en la Biblioteca Nacional de Francia, un día que estaba allí trabajando. Yo ya la conocía de cuando era estudiante, pero, al leerla en aquel lugar, comprendí de verdad el significado. Mi patria es el lugar donde tengo libros, donde puedo pensar y donde puedo hablar con profesores a los que respeto. Mi patria es el lugar donde puedo hacer las cosas que amo.
Ya resulta cansina la forma en que algunos nacionalistas utilizan el concepto de identidad para sus fines políticos, ¿no cree?
Por supuesto. Pero hay un texto maravilloso de Plutarco sobre el barco de Teseo, que recojo en mi libro y donde se dice que la identidad no es algo estable, sino que es siempre dinámica, que está en ósmosis, donde lo viejo y lo nuevo se mezclan. Estar contra el concepto de identidad de esta gente no quiere decir que no ames tu tierra. Yo vivo en mi tierra, Calabria. Tengo a mis amigos y mi vida allí, doy clases en mi tierra. Elegí eso de forma consciente, porque además pienso que tengo una deuda con la Universidad de Calabria porque sin ella no hubiera iniciado mi vida profesional. Y por cierto, por eso apoyo con fuerza la idea de una Universidad pública, porque creo que puede cambiar la vida de mucha gente.
¿Cree que todo eso ahora puede estar en peligro?
Todo está en peligro, pero no solo en Italia. El hecho de que una Universidad como la de Columbia haya admitido hace poco que había trucado los datos para subir en el ranking de centros universitarios y así poder ganar prestigio y cobrar más a sus alumnos, es terrible. Es triste. Hoy vivimos esta loca idea de los rankings, de pesarlo todo, de etiquetarlo, de clasificarlo todo, de traducirlo todo en dinero. Pero históricamente la tarea de la Universidad ha sido otra: formar millones de estudiantes que, antes de nada, sean ciudadanos cultos. Un laboratorio, como ya dijo Kant, donde mujeres y hombres puedan criticar los valores dominantes. No un lugar desde el que se difunden los valores dominantes.
Se llama pensamiento crítico.
Eso es lo que debería ser la escuela, pensamiento crítico. Pero hoy estamos formando pollos de engorde, que pesan lo mismo, que salen iguales, con la misma formación, evaluados desde los mismos parámetros… Es una locura. Estamos formando soldaditos con una visión estrictamente empresarial, no cultural. Ha ganado la idea de que hay que ser siempre el primero y el mejor en todo. El éxito y solo el éxito. Pero eso no es real. Nos lo enseñó Don Quijote: en la vida también hay derrotas gloriosas.
En su nuevo libro se reivindica la lentitud —Nietzsche—, la dificultad —Rilke—, el esfuerzo y la atención —Petrarca—, el asombro —Aristóteles—… Eso ya daría para un buen sistema educativo, ¿no? Pero más bien parece que se está haciendo lo contrario.
En Italia, la Universidad que a principio de curso tiene 300 alumnos matriculados y al final de curso tiene 300 licenciados es considerada como la mejor Universidad. Trescientos llegan, 300 salen con su diploma en el bolsillo. Pero nadie se pregunta cuál es el valor de esos 300. Claro, para hacer que sean 300 se baja el nivel, es la única forma. Y lo mismo pasa con la educación primaria, con la escuela secundaria, los institutos…, y entonces hay que volver a Rilke, quien decía que solo la dificultad te puede permitir hacer el esfuerzo que te hace mejor. Me alegra que cite usted a Petrarca, y su idea de la necesidad de escuchar y de prestar atención. Esos pequeños textos suyos, las Cartas familiares, yo los utilizo siempre con mis alumnos en clase.
Antes podía hablar media hora seguida y los estudiantes me seguían. Ahora, si les hablo cinco minutos seguidos, empiezan a mirar sus móviles Todo lo que escribe en sus libros, todos esos autores clásicos a los que recurre, ¿están en sus clases?
Todo está en mis clases. Yo sé que actualmente el umbral de atención de los estudiantes es muy bajo. Yo llevo 32 años enseñando en la Universidad. Cuando empecé a dar clases, podía hablar media hora seguida y los estudiantes me seguían. Ahora, si les hablo cinco minutos seguidos, empiezan a mirar sus móviles y a…
A zapear.
Eso es.
Pero es que vivimos en un gran zapeo. Y no solo los estudiantes…
Desde luego, es dramático. Bueno, pues cuando les leí la primera vez esas cartas de Petrarca, se hizo el silencio. Se dan cuenta de que, si no haces un esfuerzo de atención, no entiendes nada.
Los médicos diagnostican en muchos niños, aunque cada vez también en más adultos, el trastorno por déficit de atención. Pero hoy ya no parece una dolencia, parece casi un modo de vida, ¿no cree?
Claro, porque todo es publicidad. Todo tiene que ser rápido y supuestamente eficaz. ¿Por qué no suelo dar entrevistas en televisión? Porque te piden hablar un minuto, y un minuto no significa nada. Lo mismo que la idea esa de los 140 caracteres. Sé que hay autores y profesores que han intentado hacer filosofía en Twitter. Son concesiones a la moda que no sirven para nada. Al contrario: tenemos que hacer entender a los estudiantes que el clic en Facebook y tener 1.500 amigos no es amistad. Tenemos que enseñarles lo que le dice el zorro al Principito de Saint-Exupéry: “Tienes que domesticarme”. Domesticar significa que hoy tú hablas conmigo a cuatro metros, mañana hablas a tres metros y mañana hablaremos a un metro. Se trata del tiempo que estamos dispuestos a dedicar a los otros.
Nos dijo George Steiner en una entrevista: “Los jóvenes ya no tienen tiempo de tener tiempo”…
Y tenía razón, sí, así es.
Usted critica, como ya se ha dicho, las “pedagogías comerciales”, pero también lo que llama las “pedagogías hedonistas”. ¿Puede explicarlo?
Claro. Le doy un dato. En el plan de inversión de los fondos europeos para Italia, que ascienden a casi 200.000 millones de euros, ¿qué se ha hecho en el campo de la educación? Conectar todas las escuelas y comprar miles y miles de pizarras electrónicas y iPads. Y se han olvidado de lo más importante: los buenos profesores. En Italia, los profesores están muy mal pagados. Ya no tienen dignidad dentro de la sociedad. La escuela tiene que hacer comprender a los estudiantes que una persona con conocimientos vale más que una persona ignorante con dinero.
Pero explique lo de las “pedagogías hedonistas”…
Sí, me cabrea mucho. Hoy en día hay un modelo pedagógico que apuesta por todo tipo de aparatitos tecnológicos mientras sostiene que no hay que aprender de memoria; por ejemplo, que no hay que aprender poesía de memoria, que eso es una tontería. ¡No es verdad! Primo Levi ya nos lo hizo comprender en su libro Si esto es un hombre. Decía que en el campo de concentración le habían robado todo, la ropa, los libros, la comida, el pelo porque se lo habían rapado…, pero que lo único que los nazis no le habían podido robar eran las cosas que había aprendido de memoria. Así que, por la noche, les recitaba a sus compañeros el Canto de Ulises, de Dante, y aquello era un diminuto rayo de luz en el infierno de Auschwitz. Lo más importante de todo esto es que las cosas que tú has aprendido de memoria, nadie te las puede robar. Tú puedes perder todos los bienes materiales que has adquirido, pero nunca tu sabiduría, lo aprendido, lo leído, la música…, eso nadie te lo puede robar.
¿Cree que la falta de capacidad de atención y la creciente jungla virtual están afectando a las relaciones sociales, las están banalizando?
Por supuesto que sí, y lo verdaderamente terrible es que los chicos ya prefieren hablar con sus amigos encerrados en sus casas, prefieren hacerlo por WhatsApp que estar sentados juntos y tocarse y hablarse y mirarse. Esto me preocupa muchísimo.
¿Por qué cree que pasa?
Es normal. Si los estudiantes están acostumbrados en su tiempo libre a vivir fuera de la escuela rodeados de pantallas, y además la nueva pedagogía defiende que en la escuela el móvil y el iPad son muy importantes, pues los jóvenes entonces viven prácticamente toda su vida en modo virtual. Le pregunté a un alumno mío: “¿Tú por qué tienes Facebook?”. Y me contestó: “Porque me permite tener 1.500 amigos”. Eso es la banalización de la amistad. Pero además me dijo: “Es que también me permite echarme novias”. ¿Cómo se puede pensar en hablar a alguien de amor o de sexo de forma virtual, sin cogerle la mano, sin sentir si se le pone carne de gallina, sin comprobar que sus ojos están distintos, sin ver juntos una puesta de sol?
¿Usted les dice estas cosas a sus estudiantes? ¿Y le comprenden?
Cuando les hablas de esto, te comprenden. Tenemos que hablar más con ellos, no podemos emplear nuestra fuerza de profesores para convencerlos o para obligarlos a hacer cosas. Son los argumentos los que importan. Hay que distinguir entre la autoridad entendida como la fuerza solo porque soy el profesor, y ser autoridad en algo, que supone la conquista del otro con argumentos. Si yo te impongo todo, no consigo nada de ti, pero si te leo la carta de agradecimiento que le envió Albert Camus a su viejo profesor del colegio a los pocos días de recibir el Nobel, es otra cosa. Hasta te puedo hacer llorar.
¿Usted cómo enseña y para qué enseña?
Yo enseño siempre con la idea de que las cosas que enseño tienen que ser importantes para la vida, no para hacer un examen u obtener un título. Cuando los estudiantes comprenden que leer una página de literatura es muy importante para entender su vida, bueno, has cumplido tu misión de profesor. Y para enseñar, y también para mis libros, siempre he preferido elegir los textos de autores clásicos. Sus ideas son las que importan, no las mías.
En su nuevo libro, Ordine vuelve a ofrecer una guía de lectura a partir de los clásicos.
ALEX ITURRALDE
Los hombres no son islas es, como ya ocurrió con La utilidad de lo inútil o Clásicos para la vida, ante todo una guía de lectura, ¿no? ¿Como un trampolín desde el que saltar a nuevas lecturas?
¡Claro! Ese es el objetivo principal. Y le puedo decir que muchas veces estudiantes míos me han dicho: “Profesor, estoy leyendo todo Dickens desde que nos puso aquel párrafo”, o cualquier otro gran autor.
Se leen con placer todos esos textos clásicos y sus propias conclusiones, pero no cabe ser demasiado optimista al respecto. ¿Seguro que no somos islas?
Es evidente que la sociedad virtual crea nuevas formas de soledad, lo cual es una auténtica paradoja de nuestra época, porque estamos más conectados que nunca pero resulta que estamos solos. Tenemos la ilusión de estar relacionados, pero una relación virtual no puede ser una buena relación, es una forma de relación vacía.
Algunos de esos textos son conmovedores de verdad, como cuando el filósofo inglés del siglo XVI Francis Bacon habla de la filantropía…
Sí, él utiliza esa imagen hermosa del árabe que con un cuchillo hiere el árbol del bálsamo. “Una herida para curar las heridas”, la herida del bálsamo permite curar las heridas de la humanidad. O Séneca y su idea de que la humanidad es como una cúpula donde, si quitas un solo ladrillo, todos los demás ladrillos caen.
Hay gente que con el tema de la caridad y de la solidaridad gana mucho dinero. Y eso es terrible
Por cierto, hablando de filantropía, solidaridad y altruismo…, ¿no hay que tener cuidado con la “industria de la caridad” y ciertos “altruistas profesionales”?
Claro, y por eso incluí ese texto de La ópera de cuatro cuartos, de Brecht, que deja claro que hay una industria de la mendicidad. Hay gente que con el tema de la caridad y de la solidaridad gana mucho dinero. En Italia, por ejemplo, hay organizaciones que teóricamente se ocupan de los pobres pero que roban el dinero del Estado, y otras que ayudan a los inmigrantes y se lucran con ello. Esto es terrible.
Sus libros utilizan el ayer —a través de los clásicos— para tratar de explicar el hoy y atisbar el mañana. Viene a ser lo contrario de lo que están haciendo los defensores de la cultura de la cancelación: juzgar el ayer con criterios del hoy…
Sí, sí…, la única manera que tenemos de examinar el presente es mirando al pasado, y no al revés. ¿Por qué en el Olimpo griego la madre de todos los saberes es la memoria? La memoria nos permite, a través del pasado, comprender el presente y prever el futuro. Y esa es una idea directamente opuesta a la idea que hoy es dominante: que las cosas importantes son las futuras porque el pasado es siempre obsoleto. Y eso es lo que ocurre en la industria electrónica y en la industria digital, desde luego. Y en la industria de la educación. Lo que hoy vale, en seis meses ya no vale, y los nuevos programas ya no pueden ser leídos por los viejos instrumentos de hace un año. Y todo eso está perfectamente programado. Y otra cosa: hoy hay mucho dinero disponible para proyectos de digitalización de fondos de archivos y bibliotecas. Documentos muy antiguos, manuscritos y textos medievales, todo eso…, pero después te dicen que, en la Universidad, no estudies Paleografía, ni Filología, ni Antropología, porque son disciplinas que no sirven para nada. Entonces, si invertimos todo ese dinero en digitalizar textos antiguos y no hay expertos capaces de leer y de traducir esos manuscritos, ¿para qué sirve la inversión? Pues para tener contenta a la industria digital. Si esto sigue así, en 50 años tendremos que cerrar esos archivos y esas bibliotecas
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