Conversación entre Luis García Montero y Juan Torres. Con motivo de la publicación del libro, Economía para no dejarse engañar por los economistas

Luis García Montero y Juan Torres se encuentran en el improbable terreno común entre poesía y economía con el nuevo libro del segundo como pretexto. Los granadinos se preguntan sobre la representación del mundo que construye el neoliberalismo, la mercantilización del ser humano y el olvido de los cuidados


Si uno se pregunta cuál es el opuesto de la poesía, sería posible que se respondiera "la economía". La asociación de esta ciencia social con lo inhumano, lo frío, e incluso lo despiadado se ha agudizado con los duros años de la crisis y el panorama que esta deja. Pero ni el poeta Luis García Montero (Granada, 1958) ni el economista Juan Torres (Granada, 1954) lo tienen tan claro. Con el libro Economía para no dejarse engañar por los economistas, firmado por el segundo, como pretexto, deciden encontrarse en un no tan improbable terreno común.

Luis García Montero. Aunque sea raro, he leído tu libro con ojos de poeta. Quizás sea que me interesa como poeta acercarme a la realidad, quizá sea que como ciudadano me gustaría que los números de los economistas no olviden la parte de poesía, de vínculo con el corazón humano, que tienen sus cuentas. Quizá es también que me ha llamado la atención el título de tu libro. Siempre digo que el trabajo de un poeta es preguntarse qué estamos diciendo cuando decimos "soy yo". En tu libro ha advertido una pregunta latente: ¿Qué digo cuando digo "soy economista"? ¿Es así?

Juan Torres. Creo que sí. Tengo la impresión de que cada vez es más necesario aclarar qué se es realmente cuando alguien dice "soy economista". Si lo dice un médico parece claro que se refiere a alguien que va a tratar de curarte, lo pueda conseguir o no. Y lo mismo pasa por lo general con la mayoría de las profesiones, desde la de un bombero a un ingeniero electrónico... Pero un economista puede hacerte un roto, un descosido o un buen zurzido y lo cierto es que la gente no suele saber de antemano lo que le va a ocurrir cuando un economista le dice lo que se debe hacer. Lo que he tratado de hacer es proporcionar los elementos de juicio que permiten que la gente sepa qué puede resolverle o qué puede estroperarle de su vida un economista cuando le habla.

L.G.M. Quizá por eso hay algunas palabras que son decisivas. La mirada de los seres humanos es siempre una cuestión de palabras. ¿Es la palabra depende una de las más importantes de tu libro?

J. T. Sin duda. Es lo primero que les digo a mis alumnos. Prácticamente cualquier pregunta que nos hagamos en materia económica tiene como respuesta, debe tener como respuesta, el depende . Porque, efectivamente, las respuestas dependen de cómo queramos que se resuelva la consecuencia distributiva que lleva consigo cada una de las posibles. Y también porque casi con toda seguridad dependan de las hipótesis de partida que asumamos (que no son indiferentes a lo anterior, lógicamente).

L. G. M. Preguntarse qué digo cuando digo "soy yo", supone una puesta en duda de las esencias, los dogmas y las leyes objetivas en todo lo que tiene que ver con la historia. La subjetividad se produce. He repetido muchas veces como poeta, al indagar en la raíz de los sentimientos, una frase de Carlos Marx : "La producción no produce un objeto como sujeto, sino un sujeto para el objeto". Tú citas esa frase en tu libro. ¿La economía produce una manera determinada de subjetividad o de cultura? ¿Los economistas neoliberales son conscientes de eso y buscan la extensión de una determinada cultura?

J. T. Estoy seguro de que es así. No puede serlo de otro modo. ¿Cómo no va a producir una subjetividad determinada o una cultura el hecho de que una parte de nuestras vidas, y por tanto nuestra vida como tal, se haya convertido en una mercancía? Los neoliberales lo sabían y por eso Margaret Thatcher decía con toda sabiduría que lo importante no es la economía, lo prioritario —decía— es cambiar el corazón, el alma. No se puede entender lo que está pasando en los últimos cuarenta años, las políticas neoliberales, sin entender el cambio cultural y de subjetividad, civilizatorio, antropológico, que se ha conseguido impulsar e imponer.

L. G. M. La cultura de una economía de mercado rotunda, sin límites éticos, tiende a la mercantilización del todo. ¿Acabamos los seres humanos convertidos en una mercancía? ¿Podemos llegar a autoconcebirnos como mercancía?

J. T. La primera pregunta tiene como respuesta un sí claro. Pero tengo dudas sobre la segunda pregunta. ¿Nos autoconcebimos como mercancía? Ya no lo sé con seguridad. Creo que se produce una especie de distorsión cognitiva sobre nuestra propia expresión humana. ¿Cómo nos vemos, o cómo han conseguido que nos veamos? No sé contestar con seguridad. Sí creo que han logrado que nos "ensimismemos" (no sé si esta palabra existe), que nos veamos como átomos, como individuos ("No hay sociedad, hay individuos", de nuevo Tatcher), que no seamos capaces de percibir que lo que nos sucede le sucede también a quien tenemos a nuestro lado, justo para que no nos unamos, para que no descubramos que sufrimos problemas comunes, para que no busquemos al otro o a la otra y para que no necesitemos su presencia y su contacto, su ayuda. Nos han convencido de que no tenemos empleo porque no tenemos empleabilidad, porque no hemos invertido lo suficiente en nosotros mismos... y no porque hay determinadas políticas que lo provocan y que, por tanto, son las que hay que cambiar, no actuando individualmente sino colectivamente. Por eso el neoliberalismo es, sobre todo, soledad, diferencia, silencio, incomunicación.

L. G. M. ¿Y el tiempo? Tengo la impresión de que vivimos en un tiempo de usar y tirar. Se pierde la memoria, se practica el olvido, se exalta el instante, triunfan los sentimientos adánicos, los líderes se presentan como los únicos inventores de un mundo nuevo, se pierde el compromiso con el futuro sostenible del mundo. ¿Es posible mercantilizar el concepto del tiempo hasta convertirlo en un objeto de usar y tirar?

J. T. Acabo de publicar un artículo sobre este asunto en el que recuerdo la tesis de la sociedad del espectáculo de Guy Debord . Nos han convertido la existencia en un espectáculo que en realidad es una relación social enajenada que nos lleva a vivir en un estado de falsedad sin réplica y sin futuro posible, en un constante presente. El tiempo, como transcurso sobre el que los seres humanos podemos actuar para transformar las condiciones de nuestra existencia ha desparecido.

L. G. M. Considero que la literatura es uno de los mayores refugios contra la mercantilización del ser humano y de la ideo del tiempo. La dimensión narrativa, la poesía como memoria, mantiene el peso de la historia en nuestra conciencia. Eso está relacionado también con el peso de la ética y de la compasión a la hora de comprender que el otro no es un objeto de usar y tirar. ¿Te ha ayudado la literatura en tu trabajo? ¿Forman parte de tu formación como economista las lecturas de novelas, libros de poemas, el gusto por el teatro o el cine?

J. T. La literatura también se ha mercantilizado y nos llevaría lejos el debate de si ha sido para bien o para mal. Pero llevas razón en que, con independencia de ello, la narración, la memoria que se escribe o se canta, el testimonio de la vida sentida que es la literatura es una fuente, también, de conocimiento, o una referencia inexcusable para que éste sea auténtico, lo que equivale a decir, creo yo, humano. Yo, desgraciadamente para mí, no he podido ser un buen lector de literatura porque he tenido que leer mucha información profesional y, además, dedicarle tiempo a escribir. Pero, al menos, siempre me ha gustado dejar testimonio precisamente de que la literatura es un refugio, por utilizar tu término que me parece tan apropiado. En mi manual de economía ( Economía Política, Pirámide, 2015) que es donde posiblemente he plasmado mejor lo que sé (que es poco) cada capítulo comienza con una cita literaria, de Mutis , Ana María Matute, Luis Sepúlveda, Joseph Conrad, Cervantes, Neruda ... Vienen tan a propósito de los farragosos asuntos económicos de los que trato que algunas personas me han asegurado que yo me inventaba las citas, de tan ajustadas como resultan. Pero no es verdad, son completamente fieles, literales. El capítulo en el que explico cómo es la actividad económica, cómo funciona la distribución y qué problemas provoca, lo empiezo con un párrafo de La torre vigía en el que Ana María Matute habla del reparto de los muslos y alones entre muchachos que "opinaban de muy distinta manera sobre la equidad requerida en estos casos y por tal motivo sus divergencias subían rápidamente de tono y llegaban a límites peligrosos". Y el último capítulo, dedicado a las políticas económicas contemporáneas, comienza con una cita de La ciudad de los prodigios, de Eduardo Mendoza : "Cada uno puede sustentar la teoría económica que más le plazca, dijo, pero lo que hay que hacer es lo que hay que hacer". No lo dice el economista, es la vida plasmada en las novelas o en la poesía.

L. G. M. De aquí paso a la importancia de los cuidados. Kenzaburo Oé me hizo meditar sobre la relación entre la literatura y los cuidados. Tuvo un hijo con una deficiencia grave y aprendió a cuidar mucho las palabras para entenderse con él. Eso marcó su literatura. Una de las mejores reivindicaciones de la economía alternativa, que está muy presente en tu libro, es la de valorar los cuidados, ese sostén social que no se cuantifica en el PIB. Me interesa este aspecto por una doble cuestión. La desconsideración de los cuidados es uno de los motivos principales de la desigualdad. Y además, pienso que deberíamos ser capaces de fundar un discurso basado no en la ley del más fuerte, sino en el reconocimiento de nuestras debilidades como seres humanos y sujetos sociales. ¿Es posible una economía del amor?

J. T. Si la economía es, como yo creo que debe ser, la del oikos, la que nos proporciona el sustento y la que nos permite ser más o menos felices, no puede ser otra que una economía del amor. Vivimos, por el contrario, en una economía de la muerte, lo dice el propio papa Francisco : la economía liberal mata. Se crea escasez o desempleo de modo artificial, premeditado. El capitalismo fabrica el sufrimiento y necesitamos vivir del amor.

L. G. M . Los poetas utilizaron la metáfora durante mucho tiempo como una operación de audacia para crear un mundo estético abstracto, separado del mundo real. Cada vez me identifico más con un posible camino de vuelta, con la búsqueda de metáforas que ayuden a mirar la realidad de carne y hueso que late bajo las realidades virtuales. ¿Eso es posible en la economía? Sin llegar al trueque primitivo o al simple valor de uso, ¿es posible acercar la economía a lo real, a la producción real de riqueza, limitando el campo infinito de las especulaciones abstractas? En cualquier caso, recuerdo contigo los versos de Machado : "sólo el necio / confunde valor y precio".

J. T. Es una interesante idea. Tus palabras me hacen preguntarme si el modelo de competencia perfecta, por ejemplo, no es sino una simple metáfora concebida justamente para separarnos del mundo real. La economía convencional es efectivamente una especie de cuento: no es real el homo oeconomicus , ni el mercado de competencia perfecta (en el que la información es perfecta y gratuita para todos los que intervienen en él), los indicadores al uso sólo reflejan una parte de la vida económica, la mayoría de los economistas no aspiran a reflejar la realidad en sus modelos... Sin embargo, se abre paso una concepción de la economía que yo creo que precisamente se caracteriza por tratar de situarse en la epidermis de los seres humanos por decirlo de alguna manera, en su piel, alrededor de los problemas que sufren. Cada vez cuesta menos entender que la economía es lo que tiene que garantizar la vida, el bienestar de la gente, la felicidad.

L. G. M. En las ideas dominantes sobre la poesía, las modas tecnocráticas han intentado imponer algunos descréditos: el descrédito de los sentimientos, el descrédito de la política, el descrédito de la voluntad de comunicación y diálogo con los lectores. No sé si eso afecta también a la economía. ¿Hay intereses en hacernos olvidar que la economía es un discurso político, en el que deben tenerse en cuenta los sentimientos humanos y la opinión de la ciudadanía?

J. T. Hace tiempo que eso ocurrió. La economía era Economia Política y pasó a ser Economics, un término que de traducirse correctamente debería ser "lo económico", es decir, un mundo neutro, abstracto, aislado, en donde hay seres que en son meros agentes maximizadores, homo oeconomucis pero no homo sapiens , individuos que se limitan a elegir... y, por supuesto, donde no está la política entendida como el espacio común, ni el poder, ni la sociedad, ni los otros. Claro que interesa que eso sea así. La batalla más importante que tenemos por delante es hacer ver a la gente que las cuestiones económicas se resuelven mediante decisiones políticas y que, por tanto, debemos tomarla entre todos. O, dicho de otro modo, lograr que la democracia alcance también a las cuestiones económicas. El camino en el que estamos, sin embargo, es el contrario: para evitarlo lo que están haciendo es justamente desmantelarla.

L. G. M. Creo que el primer ámbito de compromiso de un ciudadano es su oficio. Este libro tuyo es un ejemplo de que comprometerse socialmente es darle un valor social a nuestros oficios. ¿Es tan importante saber estar como saber levantarse de una silla o saber bajarse a tiempo de una embarcación trucada? ¿El ser cívico es una decisión sobre el estar?

J. T. Yo me salí del barco hace tiempo. He escrito, creo que literalmente hablando, cientos, igual miles de páginas sobre la crisis económica, he analizado lo que ha pasado en la economía mundial y en la española en los últimos decenios, lo que he escrito lo han leído docenas de miles de personas y creo haber influido en lo que ha pasado a mi alrededor con ese pensamiento (tengo en mi despacho la foto de jóvenes del 15M manifestándose levantando en sus manos mi libro Hay alternativas ) pero nada de eso tiene el más mínimo valor (¿o tendría que decir precio?) en el ámbito académico. Desde el punto de vista de los parámetros que se usan para valorar la productividad y la excelencia académicas lo que yo hago y escribo no sirve absolutamente para nada. Si fuese un joven empezando la carrera universitaria no tendría futuro ninguno. Yo me bajé del barco porque no me interesa escribir para que nadie me lea y porque creo que, aunque no me valoren nada lo que hago, es más, aunque me penalicen por hacerlo, tiene utilidad social. Por hacer lo que hago tengo que dar más horas de clase (como si eso fuese un castigo), no puedo estar en los tribunales que seleccionan a los catedráticos y dentro de poco seré un marginado en la carrera académica. Pero me compensa hacer estas otras cosas. Para mí, estar aquí donde estoy y hacer esto que hago es un imperativo moral. Y además disfruto haciéndolo.

L. G. M. Y unas preguntas finales. Después de leer tu libro, de recordar la situación miserable del mundo, la acumulación de riquezas en manos de una minoría, ¿por qué nos dejamos manipular políticamente? ¿Cómo se comulga con tantas ruedas de molino? ¿Es posible unir los sueños de la poesía a una actitud política que permita tomar decisiones económicas al servicio de las mayorías? ¿Es posible que lo poético deje de ser una algarabía utópica en manos de solitarios, iluminados o profetas? ¿Es posible una poética de lo real?

J. T. Desde el momento mismo en que me lo estás preguntando y hablamos de esto ya lo estamos haciendo posible. ¿Cómo se podría haber acabado con la esclavitud sin los primeros esclavos que, ateridos de miedo, no hacían nada más que pensar, tirados en su jergón y sin ni siquiera abrir sus ojos, que ellos no querían ser esclavos? Quizá no hicieron nada más que eso, llorar en silencio sin atreverse a decir en voz alta ni a nadie lo que pensaban. Pero ahí estaba el germen de todo lo que vino después. Quienes dominan el mundo dedican mucho tiempo, recursos y atención a lograr que esa dominación se mantenga. Es normal que consigan que se comulgue con ruedas de molino. Y creo que lo consiguen porque en el otro lado no hay una conciencia semejante de que hay que convertirse en motores del cambio.

* Luis García Montero es poeta y profesor de Literatura. Su último libro, Un lector llamado Federico García Lorca (Taurus, 2016).

Fuente: http://www.infolibre.es/noticias/los_diablos_azules/2017/02/17/conversacion_entre_luis_garcia_montero_juan_torres_61267_1821.html