Entrevista a Boaventura de Sousa, investigador y director del Centro de Estudios Sociales de la Universidad de Coímbra (Portugal)

"Es la primera vez en la historia que el capitalismo enfrenta los límites de la naturaleza"

Hace algunos días, el investigador y director del Centro de Estudios Sociales de la Universidad de Coímbra (Portugal), visitó el país para el lanzamiento de dos libros claves para entender la complejidad de la realidad social contemporánea en el mundo y nuestro continente, ‘Democracia al Borde del Caos’ (Siglo del Hombre) y ‘Democracia, derechos Humanos y Desarrollo’ (Dejusticia). El Espectador habló con el sobre sus trabajos, la crisis Europea y de los problemas que enfrenta América Latina. Cuéntenos sobre su libro ‘Democracia al Borde del Caos’…

Es un intento de teorizar la crisis de la democracia en el continente que se auto-designa como el continente que inventó el ideal de la democracia y lo concretizó históricamente con más consistencia. La crisis resulta en buena medida de la contaminación de la política democrática por el neoliberalismo económico la cual se traduce en la crítica del estado social, en la pérdida de derechos sociales y la privatización de las políticas de salud, educación y seguridad social. Me preocupa de sobremanera esta pérdida de los derechos fundamentales.

Desde los orígenes de la democracia de la época moderna hubo una tensión entre los valores democráticos y la lógica de acumulación del capitalismo. Después de la segunda guerra europea lo determinante fue la disputa entre capitalismo y comunismo. Gracias al temor del avance del comunismo en los países capitalistas, el poder capitalista hizo concesiones a los trabajadores (los derechos laborales y, en general, los derechos económicos y sociales) y permitió la tributación progresiva (tasas de tributación más altas para los más ricos).

¿Y qué cambió dicho escenario?
Al desaparecer el gran enemigo comunista en fines de los ochenta del siglo pasado las concesiones de este capitalismo con rostro humano desaparecieron y el campo político y la socialización, así como la participación en el mismo fue muy compleja, sobre todo para los ciudadanos porque en este escenario de desconcierto han perdido su espacio de participación política y de deliberación democrática.

¿Está saliendo Europa de la crisis con los ajustes estructurales?
En este momento no vemos una salida muy clara, además que tenemos otras tensiones internas. Seguimos dominados por gobiernos conservadores, la UE y la Comisión Europea sigue dominada por una lógica neoliberal, el dominio Alemán en la política económica sigue siendo hegemónico, y de corte neoliberal, por ello sigue la austeridad.

Los partidos socialistas que podrían ser una alternativa no lo son, como lo evidencia la renuncia de tres ministros en Francia por las decisiones de Francois Hollande, que quiere continuar con los recortes financieros y la política de austeridad. Hay todavía movimientos a la izquierda de los partidos socialistas que están apuntando algunas soluciones: Syriza, en Gracia, Podemos en España, Bloco de Izquierda en Portugal. Pero ningún de ellos (excepto Syriza) puede tener aspiraciones de ser gobierno

¿Pero y no hay una alternativa y esperanza política frente a este sombrío panorama?
Una alternativa ha surgido en la movilización política que comenzó con ‘los indignados’ en España. El problema que enfrentan algunos movimientos sociales hoy en día es que mucho son buenos en protestar, pero se les dificulta la práctica política y por ello tuvieron una interrupción. En España lograron convertirse en un nuevo partido, ‘Podemos’ y que está teniendo éxito electoral y está obligando al PSOE, uno de los partidos que más fue a la derecha en el pasado a replantearse.

¿Y qué está sucediendo con la izquierda europea y específicamente en un país como Portugal. Aquí muchos recuerdan los reportajes de Gabo cubriendo la revolución del año de 1974, ‘La Revolución de los Claveles’.
En Portugal hay unos partidos pequeños que están intentando entrar en una nueva alternativa de izquierda. Es lo que describo en mi libro en el último apartado titulado, ‘once cartas a las izquierdas’. En general pienso que las izquierdas tienen que refundarse para liberarse de los dogmatismos originarios y de luchas fratricidas a lo largo de décadas, que dejaran heridas profundas. La huella del divisionismo y dogmatismo es profunda.

Por las noticias que llegan de Europa, sabemos que Grecia necesita un rescate social y económico urgente…

Si la Unión Europea era una alianza política y económica, como estábamos convencidos, no existiría una deuda ‘Griega’ sino europea y como tal sería asumida. La deuda griega era muy pequeña en el conjunto Europeo, bastaba que se asumiera la deuda griega como deuda Europea y las tasas de interés hubieran sido muchísimo menores, pero Alemania ha decidido rechazar dicha propuesta para proteger sus bancos. El nuevo nacionalismo europeo nació en ese momento.

Lo que usted señala es muy grave, se ha perdido el sentido con el cual se quería formar la Unión Europea…

Estamos ante el resurgimiento de viejos nacionalismos al interior de las diversas regiones de Europa, que datan desde el siglo XV y contraponen al norte y al sur. Dejando a la vista como países siguen viendo a otros con prejuicios colonialistas, por ejemplo concibiendo que los españoles o portugueses son perezosos, faltos de compromiso, cosas de este tipo. Con la Unión Europea ya había cambiado un poco, pero dicha comunión colapso. No existen hechos que nos digan lo contrario.

Además, existe una gran desconfianza al fortalecimiento del nacionalismo alemán, que ya causó dos guerras europeas, aunque en esta oportunidad no se trata de un poder militar sino de un poder económico.

Algunos proponen eliminar la Unión Europea, ¿usted qué piensa?
Sociólogos muy conocidos como Wolfgang Streeck dicen que lo mejor sería eliminar la Unión Europea, porque las soluciones políticas que se tenían anteriormente para resolver la crisis, entre ellos el manejo político de la moneda o del banco central son inaccesibles en ella.

Tenemos una crisis económica neoliberal crítica pero no tenemos los instrumentos para resolverla. Es una situación de ‘Catch-22’, sin salida, compleja y depresiva. Hay varias propuestas algunas más radicales que otras: salir del euro sin salir de la UE; eliminar los dos.

Todo este escenario se complejiza con el ascenso de partidos Nacionalistas y neo-fascistas. ¿Por qué están surgiendo partidos con ideologías que se creían eliminadas del campo ideológico?

Este tema es muy preocupante, sobre todo en Francia, como ejemplo tenemos ‘El Frente Nacional’ lo que se constituye en una narrativa preocupante y permanente que viene desde muchas décadas atrás, y se afinco. El nazismo y el fascismo fueron experiencias que duraron muchos años y que se quedaron en el imaginario social europeo. En realidad no desaparecieron porque no se hicieron muchas de las cosas que eran necesarias hacer para terminar con ellas definitivamente.

¿Cómo se manifiestan estas narrativas no manifiestas pero si latentes en la vida política de Europa?
Por ejemplo una de las cosas a las cuales nunca se hace referencia es que Alemania no pago su deuda a Grecia por la ocupación y destrucción en la segunda guerra europea, y en la actualidad cobro la deuda, lo que constituye una injusticia histórica tremenda.

Bastaba con que hubiera pagado su deuda para que Grecia pudiera seguir adelante, y de allí surge todo ese imaginario social de hostilidad, de ‘soberanismo’ y nacionalismo de derecha, recalco, “demasiado peligroso”, que condujo a un derramamiento de sangre sin precedentes en el mundo, convirtiendo a Europa en el continente más violento del mundo. Nunca murieron tantas personas en guerras como en Europa en el siglo XX. Se calcula que el saldo de la Segunda guerra europea (no es mundial) es de 60 a 85 millones de personas.

¿Por qué dice que no son mundiales?
Son guerras europeas, no mundiales, en tanto que Europa dominaba el mundo había extendido dicha narrativa, por supuesto que tuvieron teatros de operaciones en África y Asia. Europa es un continente muy violento. La idea de los valores europeos es muy reciente y surge después de tanta sangre desde las guerras religiosas de los siglos XVI-XVII, luego los estados modernos seculares.

Está claro que la Unión Europa como organismo generador de cohesión fracaso, ¿qué entidad propone para remplazarla?

Estoy a favor de una ‘Unión Europea de los Pueblos’ con una igualdad democrática tanto económica como política, donde prime la solidaridad y la reciprocidad que pensamos ya estaba consolidadas, pero la crisis de Grecia se encargó de mostrarnos que no es así.

Para Alemania fue muy fácil decir; ‘esto no tiene que ver con Europa, es un problema griego, entonces mañana será un problema portugués, pasado mañana es un problema español, y con dicha actitud destruyo todas las posibilidades de dar una respuesta rápida, de dar una respuesta a una crisis que no era tan grave. Portugal no tenía un problema económico tan complejo como el que se vivencia ahora, fue realmente el juego de la especulación y la tardía respuesta lo que agravo todo. Algunos tanto à la derecha como à la izquierda vuelven a defender el viejo nacionalismo europeo pero, en general, en Europa el nacionalismo fue conservador, autoritario, xenofóbico.

La xenofobia está en aumento, y quienes llevan en muchos casos los peores problemas en la crisis son los inmigrantes…

Europa tiene una deuda histórica con los países donde ejerció un yugo colonial, y debería ser saldada, convirtiéndose en un escenario de acogida a la diferencia, lo que podría iniciar con la elaboración de una nueva política migratoria, en una verdadera apuesta ‘intercultural’, no ‘multicultural’, ya que mientras que la primera hace referencia a la estrecha relación, interacción e integración de las culturas, la segunda hace mención a una vaga tolerancia a diferencia sin ningún tipo de interés por la cultura del otro.

¿Para salir de la crisis, algunos analistas proponen regresar a la moneda nacional de cada país, en realidad esto tiene alguna viabilidad?
La salida del ‘Euro’ es un debate muy candente que algunos han venido poniendo sobre la mesa, aun así cualquier salida que no sea organizada y mínimamente negociada, resultara en gran sacrificio para las familias. Una solución podrá verse medianamente dentro de tres a cuatro años, pero a corto plazo va a ser doloroso, y con apuestas como estas, donde tú dinero nacional va a valer cinco veces menos que el Euro, y algunas deudas están denominadas en Euros y tu dinero en moneda nacional, entonces eso serían soluciones de ruptura, a mi juicio.

¿Y el surgimiento de una solución lenta?
Dicha solución va a germinar a mi juicio dependiendo de dos condiciones; por el surgimiento de una agente político de izquierda capaz de cambiar el rumbo y la otra puede ser cuando la crisis llegue a Alemania y Francia. La crisis está llegando algunos países nórdicos como lo que podemos ver con lo que está sucediendo con Nokia en Finlandia. El crecimiento económico de Alemania y Francia es casi nulo.

¿Entonces, usted afirma que la crisis dará un giro cuando toque las puertas de Alemania?
Exacto, y hará repensar las cosas. Existe un imperio financiero dentro de Europa que se posicionó de una manera muy sutil y que será muy difícil desalojar.

Pero por otra parte cuando hay crisis en Alemania las cosas no son muy buenas para Europa, como ejemplo tenemos las crisis financieras que vimos en los años anteriores a la era de Hitler. Así que decir que soy un optimista trágico como siempre digo, veo las dificultades pero me reusó a no ver alternativas a este ‘estatus quo’ que resulta en una lógica de producción de desigualdad, de desalojo y persecución del campesinado en todos los continentes, el problema de Europa es un problema en miniatura del problema global que atravesamos y que los pueblos de otros continentes ya sufrieron.

¿Qué hace entonces que América Latina no esté pasando por una crisis tan severa como la afronta Europa?
Porque tiene los recursos naturales que resultan en una inyección a su economía. El boom de los recursos naturales, es el motor del actual crecimiento.

En ese sentido, ¿qué papel juega América Latina en el escenario mundial hoy?
Pienso que tenía un papel muy importante en traer una alternativa al desarrollo capitalista, en manos de las fuerzas populares, como lo evidenció el Foro Social Mundial y no es por coincidencia que este , emerge en el año 2001, por supuesto para la época ya se había consolidado Venezuela, pero van a surgir gobierno populares en Brasil, Bolivia, Argentina y Chile, lo mismo en Uruguay y Paraguay que resulta en la consolidación de la emergencia de movimientos sociales y populares que produjeron realmente una alternativa ‘posneoliberal’.

Todos estos gobiernos progresistas se declaran ‘posneoliberales’ y por ello empezaron a hacer política con justicia social, una redistribución social. Este es el único continente en que él va a ser posible hablar de socialismo del siglo XXI, no tiene sentido de hablar de socialismo en África o en Asia.

¿Y la alternativa ‘posneoliberal’ se mantiene hasta el día de hoy?
En esta segunda década estos gobiernos continúan declarándose posneoliberales y tienen alguna razón pero no toda la razón. ¿Por qué podríamos llamarlos posneoliberales?, bueno en parte a que el estado controla mucho más la economía, es un interventor de la misma. Además, se nacionalizaron muchas empresas en el caso de Bolivia o Ecuador. Es decir que existe un activismo estatal más fuerte que va en contra del neoliberalismo y es por ello que el neoliberalismo internacional no perdona a estos gobiernos y quiere destruirlos.

Ahora, cual es la forma de operar de estos países; bueno, son ‘posneoliberales’ internamente para lograr alguna medida de redistribución social pero no cuestionan el neoliberalismo internacional, al capitalismo financiero ni a las reglas de libre comercio y van a jugar bajo las reglas de dicho tratados. El modelo de desarrollo es neoliberal.

Usted ha tocado un tema central en cualquier agenda política, ¿qué posibilidad jugó entonces de disponibilidad de recursos naturales en la consolidación de estos gobiernos progresistas?
Fue determinante en la explotación sin precedentes de los recursos naturales, el capitalismo financiero que está manejando todo este modelo de desarrollo neoextractivista que llamamos así por su intensidad. Existe un retroceso en todo lo que resultaba llamativo por ser una alternativa, por ejemplo las políticas de autodeterminación de los pueblos indígenas en Bolivia (que es la mayor parte de la población) o Ecuador.

En la segunda década vamos enfrentar la destrucción de un parque natural nacional como el Parque Nacional (TIPNIS) y Yasuní en Ecuador, con una carretera y una explotación petrolero. Es así como todas estas conquistas constitucionales que fueron fuertes en las décadas pasadas en Bolivia, Ecuador, y Brasil se perdieron porque el capitalismo internacional los obliga a caer en el neoextractivismo completamente obsesivo.

Para construir dichas megaconstrucciones tienes que desplazar a los indígenas y campesinos, no hay alternativa bajo esa lógica. Esos gobiernos se quedaron sin alternativa y por eso son ambiguos, son cada vez más neoliberales y menos ‘posneoliberales’.

Es un dilema muy complejo, porque muchos analistas argumentan que no hay forma de librarse de los préstamos internacionales sino creciendo económicamente, haciendo uso de sus propios recursos naturales, por supuesto esto tiene costes ambientales y sociales terribles…

La explotación de los recursos fue para lograr una mayor redistribución al interior de los países haciendo uso del mismo modelo de desarrollo, lo que condujo a que no hubiera una transición a un nuevo modelo.

Todas las mejoras son muy importantes y hay que acogerlas. Estos gobiernos aprovecharon ello, pero no hubo una reconversión y diversificación industrial, al contrario lo que se puede palpar es el afincamiento del sector primario, ‘la reprimarización de las economías’, lo que resulta en algo equivoco, así como en Brasil que tiene gran potencial industrial.

¿Entonces la naturaleza es el principal recurso económico de América Latina en la actualidad?
Lo que mueve la economía en los países latinoamericanos son los recursos naturales. Es por ello que son más de 5000 proyectos en la Amazonía que van a destruir obviamente sus ecosistemas. Todo ello resulta así en la destrucción de un modelo político que se pensaba alternativo y en sus inicios era muy creíble.

¿Existe una alternativa de conciliar una organización productiva sostenible que favorezca a las poblaciones de los países y cuide el medioambiente?
No ténemos otra opción, tiene que existir. Debemos pensar una forma de producción alternativa al estractivismo, que está destruyendo a América Latina y al mundo. Sus ciclos arrasan con la fertilidad de la tierra llevándola hasta el límite. Muchas regiones ya están desertificadas porque no soportan dicho saqueo.

Es la primera vez en la historia que el capitalismo enfrenta los límites de la naturaleza. Hemos pasado de la contradicción entre capital y trabajo a la existente entre capital y naturaleza, lo que se demuestra en el calentamiento global y los desastres climáticos y la escasez de agua. Por otro lado debemos revalorar todas las economías anticapitalistas que existen en el mundo, las economías campesinas, indígenas y solidarias que buscan una reciprocidad y de respeto con la naturaleza.

¿Qué puede hacer el ciudadano de a pie para enfrentar crisis y salvaguardar la naturaleza?
El ciudadano de a pie se siente más pequeño ante las lógicas de poder que lo trascienden. El poder es tan fuerte, que tú no te imaginas como individualmente puedes hacer algo en su contra. Existen dos niveles en los cuales podemos pensar una alternativa, por un lado, no hay emancipación sin autotransformación.

En tu vida tienes, de alguna manera, que dar testimonio de una alternativa por más pequeña que sea, en tu familia, en tu casa, en tu escuela, en tu lugar de tu trabajo, testimonio de democracia y de conciencia ambiental porque hoy en día, el poder está en manos de antidemocratas. Individualmente puedes hacer muy poco por la realidad a la cual estas sujeto, lo que debemos hacer es repensar la política de nuevo, participar activamente en la formulación de políticas no solamente a nivel municipal sino a nivel nacional.

En América Latina se hicieron algunas apuestas interesantes como los presupuestos participativos, consejos nacionales sectoriales de salud y educación, donde la sociedad civil realmente organizada participaba en la producción de políticas públicas.

¿Y usted como contribuye al cambio social?
Nunca seré un intelectual de vanguardia, sino de ‘retaguardia’. Para hacer teoría de vanguardia y hacer parte de la misma hay que separarse de la sociedad que quieres guiar.

El intelectual de retaguardia por el contrario va con los movimientos sociales, caminando al mismo tiempo y se deja sorprender por la creatividad social, busca dar cuenta de lo que esta pasado, pero al mismo tiempo dejando ecos donde la creatividad va surgiendo, trabajando con los movimientos sociales, de campesinos, de indígenas, de mujeres. En la ‘Universidad Popular de los Movimientos Sociales’, realizamos diversos talleres y donde buscamos el acercamiento de los espacios y que tome lugar lo que yo llamo la ecología de saberes, donde se combina el saber científico junto al saber popular.

Estamos discutiendo un mundo nuevo, pero siempre teniendo en cuenta los nuevos factores que surgen en la sociedad, lo que he denominado la sociología de las emergencias, es ese sentido que estamos trabajando. Steven Navarrete Cardona. El Espectador

Fuente: http://www.elespectador.com/noticias/elmundo/el-neoextractivismo-esta-acabando-america-latina-articulo-524282

Entrevista con el sociólogo Boaventura de Sousa Santos

Entrevista on el sociólogo Boaventura de Sousa Santos
"El euro fue una de las formas por las que el neoliberalismo entró en Europa"

Ana Pardo de Vera Público

El profesor portugués e intelectual referente para los movimientos sociales, Boaventura de Sousa Santos, analiza para ‘Público' la crisis de la UE y la trampa capitalista de la deuda soberana y las políticas de austeridad para destruir el último bastión de la protección social y laboral, Europa.

Boaventura de Sousa Santos es doctor en Sociología del Derecho por la Universidad de Yale y catedrático de Sociología en la Universidad de Coímbra. Este fin de semana está en Madrid con la Universidad Popular de los Movimientos Sociales (UPMS), una iniciativa que llega por primera vez a España y reúne durante los dos días a más de 40 colectivos y movimientos sociales, académicos y artistas de varios países en busca de fórmulas para organizarse y reconstruir el maltrecho sistema democrático en Europa.

¿Se puede decir ya que el proyecto de la UE es un fracaso?

Sí. La UE era un proyecto de cohesión social para crear un bloque nuevo y fuerte; un bloque económico, político y social, con políticas de cohesión muy importantes. La UE se concibió con dos ideas muy potentes: la de no volver a las guerras mundiales, provocadas ambas por el mismo país, y la de eliminar las periferias que existían desde el siglo XV: los países nórdicos, el sur de Europa (Portugal, España e Italia), el sureste (Balcanes y Grecia) y el este europeo.

El proyecto europeo iba a poner fin a esas periferias, con políticas muy importantes de fondos estructurales que pretendían uniformar la riqueza en Europa. En este sentido, el proyecto fracasó, pero es que muchos de nosotros ya sospechábamos que esto podía pasar, porque la existencia de las periferias era demasiado larga. Sin embargo, en los primeros años de la integración europea parecía que la UE resultaba: por ejemplo, en Portugal, la renta media alcanzó el 75% de la europea en 2000; sin duda nos aproximábamos y, de pronto, todo el proceso quebró y los países ex periféricos vuelven a ser tratados como tales. Desde entonces, la lógica colectiva de construcción social, económica y política ha pasado a ser una dinámica de centro-periferia que dominó sobre todas las otra lógicas. Una lógica, además, en la que el centro ni siquiera es la Comisión Europea, sino Alemania.

La UE debe reinventarse, hay que reinventarla. De lo contrario, el futuro en Europa se presenta muy negro.

¿Y el proyecto del euro? ¿En qué punto está?

La pregunta sobre el proyecto del euro no es si fracasó o no, sino qué es lo que se pretendía con él. Y en este caso, existió la trampa desde el inicio, porque el euro fue una de las formas en que el neoliberalismo internacional penetró en Europa, que hasta entonces, era el bastión de defensa del Estado social; el único donde el neoliberalismo no había entrado gracias a que los países tenían partidos socialistas y -también a veces en la oposición- partidos comunistas, ambos muy fuertes. Los partidos venían de una tradición socialdemócrata muy arraigada que exigía educación pública, sanidad pública o sistema de pensiones públicos, por lo que la resistencia a que el neoliberalismo entrase país a país era muy grande. Por eso no penetró así, sino que lo hizo por encima: a través de la Comisión primero, por el Banco Central Europeo (BCE) después y por el euro finalmente.

“La democracia en Europa está suspendida y derrotada por el capitalismo”
Mediante la construcción neoliberal del euro y el BCE, el país dominante desde entonces -Alemania- ha puesto sus reglas y la moneda es definida en su valor internacional de acuerdo a los intereses económicos de Alemania, y no a los intereses de Portugal o España, por ejemplo. A los países del sur, increíblemente, nunca se les ocurrió la idea de que pudiera ocurrir esto, porque se creyeron lo de que estaban en un bloque político y económico, en donde no había deuda griega o española o portuguesa, sino que existía la cohesión y nunca habría especulación. Sin embargo, debido a los intereses de sus bancos, Alemania decidió que sí habría deuda griega, irlandesa, portuguesa o española, con lo que hizo a estos países muy débiles, sin que Europa les diese garantías y promoviendo la especulación financiera al transmitir la idea de que estos países sólo encontrarían la solución después de una intervención brutal.

Una intervención que no ha servido para nada y que ahora, parece que empiezan a reconocerlo así quienes la impusieron. ¿Estamos ante una improvisación o el juego está totalmente calculado?

Es más trágico todavía, porque no es nada nuevo. El problema de Europa es que ni tiene nada que enseñar al mundo ni puede aprender con el mundo. Nada que enseñar porque la sequía de ideas, novedades o alternativas aquí es total y nada que aprender porque la arrogancia colonial de este continente es absoluta también y no le permite aprender. Por ejemplo, cuando decimos: "En Brasil, Argentina o Ecuador se hizo así", y enseguida nos respondemos: "Ésos son países menos desarrollados".

¿Seguimos con ese sentimiento de superioridad?

Seguimos con esa arrogancia colonial, sí. Y no lo tomamos en serio, pero es que eso que ha dicho el FMI hoy, lo dijo en Tanzania, Mozambique e Indonesia antes, lo conozco bien. Lo de aplicar las medidas y después, decidir que fueron excesivas es recurrente. Y una agencia que ha aplicado unas medidas que han generado tanta pobreza, tanto sufrimiento en los países, debería ser demandada ante los tribunales; y ya no digo por un delito criminal, pero al menos, sí por negligencia. Tiene que haber una reparación civil para los países afectados, porque, además, dicen que cometieron un error con sus políticas y las siguen aplicando.

“Tiene que haber una reparación civil para los países afectados por las medidas de austeridad” No hay propósito de la enmienda...

Ninguno. Pero es que, además, a la UE no le gusta que el FMI se retracte, porque está comprometida con las políticas de austeridad y si en Alemania se percibe que son negativas, Angela Merkel puede perder las elecciones. Todo está organizado para que nada cambie hasta las elecciones alemanas, por lo que Italia, Grecia, Portugal o España deben esperar y lo hacen, digo yo siempre, con una democracia suspendida.

Y los ciudadanos que sufrimos los recortes, ¿qué podemos hacer? ¿También hemos de esperar a que transcurran las elecciones alemanas para presionar a nuestros gobiernos y que hagan algo, en su caso?

Los gobiernos no van a hacer nada, porque como digo, son completamente dependientes del mandato alemán. Y aunque la gente rechaza esto, no lo hace de una manera fuerte y articulada. Este fin de semana, con el proyecto de la Universidad Popular de los Movimientos Sociales (UPMS), precisamente, estamos intentando ver cómo se puede resistir, conociendo las diferencias de los distintos grupos, averiguando por qué unos están interesados en una medida y otros en otra o por qué algunos creen que se debería crear un partido y otros no. La semana pasada, en Portugal, estuve trabajando en una iniciativa con el ex presidente de la República, Mario Soares, a través de la cual juntamos a 600 personas en una sala para pedir la caída del Gobierno actual, elecciones anticipadas y un Ejecutivo de izquierdas. Fue la primera vez, después del 25 de abril, que conseguimos juntar a representantes del Partido Comunista, del Socialista y del Bloque de Izquierda para formar una alternativa de izquierdas. Aunque sabíamos que por razones históricas es muy difícil lograrlo.

Como en España...

Aquí también, aquí también... Y en Portugal, al final, nos dimos cuenta de que era imposible, que jamás habría una alternativa de izquierdas. ¿Por qué? Porque, por un lado, Bloque de Izquierda y Partido Comunista quieren renegociar la deuda y, además, han concluido que parte de esta deuda no se puede pagar -es el 130% del PIB-, o abocaremos al empobrecimiento a las generaciones siguientes. Todo el dinero que entra de la troika va a pagar la deuda, ni un céntimo va para la salud o el hogar de las personas.

“El movimiento para democratizar la democracia a veces resultará violento contra la propiedad y, a veces, ilegal” Por otro lado, el Partido Socialista, que está dominado por la lógica del neoliberalismo desde hace tiempo, quiere ser Gobierno, además, en el marco europeo dominado asimismo por el neoliberalismo. Por tanto, propugna que de negociar la deuda, nada: hay que pagarla toda, aunque se negocie sobre las tasas y los periodos de pago, por ejemplo.

Y ahí se acaba el objetivo de la reunión, unir a la izquierda.

Ahí se acabó.

¿Cómo ve en España a los partidos de izquierdas?

La misma división, aunque en Portugal es más grave, porque... ¿Quiénes fueron los invitados españoles a la reunión de Club Bilderberg en Hertfordshire (Reino Unido)?

El ministro de Economía, Luis de Guindos; el consejero delegado del Grupo Prisa, Juan Luis Cebrián; el de Inditex, Pablo Isla,... ¿Por qué?

Porque la asistencia desde Portugal fue muy interesante, muy ilustrativa sobre el futuro: acudieron al Bilderberg el secretario del Partido Socialista y el secretario del partido de derechas que está en el Gobierno, o sea, que la elite internacional ya ha decidido las elecciones. Los portugueses van a trabajar hasta las próximas elecciones, luchando para que haya un Gobierno de izquierdas -idiotas ellos-, las elecciones ya están decididas y los socialistas comulgan con eso. Por eso, yo creo que en Europa vamos a entrar en un periodo cada vez más duro y con más recortes; yo le llamo un periodo post institucional (‘Después de las instituciones'), porque las instituciones del Estado no responden y la gente no se siente representada por estas instituciones.

¿Qué podemos esperar de un periodo así?

Será un periodo turbulento y largo, a mi juicio, y será una lucha por la redefinición de la democracia. No es casualidad que los jóvenes aquí en España o en Portugal hablen de Democracia Real o apelen a la Democracia Ya, porque la democracia en Europa está suspendida y derrotada. Ha habido un conflicto entre democracia representativa y capitalismo y ha ganado el capital.

¿Y hay alguna posibilidad de que se levante de nuevo la democracia?

Sólo cuando el capitalismo tenga miedo. Hasta ahora, los bancos han sido rescatados con dinero público, pero no habrá posibilidad de rescatarlos de la misma manera otra vez, a menos que los ciudadanos sean reducidos a la condición de esclavos. Puede haber una catástrofe y tenemos que luchar antes de que llegue, buscando todos los errores que se cometieron en las políticas progresistas de Europa. Por ejemplo, creer que sólo un pequeño grupo en cada país era politizado: los miembros de partidos, ONGs o de movimientos sociales. El resto de ciudadanos era una masa informe, despolitizados que no tenían ninguna relevancia política, pero que son los que están ahora en la calle.

"En Europa, ha habido un conflicto entre democracia representativa y capitalismo y ha ganado el capital" De ellos va a venir el futuro; la transformación democrática va a llegar de la mano de todos los indignados: pensionistas, jóvenes, médicos, profesionales,... que implican, además, una unión intergeneracional que antes no existía y que tienen que llevar a cabo una revolución democrática; la necesitamos para no llegar a la catástrofe.

¿Cómo se aborda una revolución democrática en la situación actual? ¿Qué significado tiene más allá de los términos?

Significa democratizar la democracia a través de un movimiento popular muy fuerte, que a veces resultará violento, aunque nunca contra las personas, y a veces resultará ilegal, porque una de las características de los Estados neoliberales es ser cada vez más represivos.

¿Con ser violentos se refiere, por ejemplo, a los escraches y con ser ilegales, a iniciativas como Rodea el Congreso?

Sí, hay que fortalecer todos esos movimientos.

¿También el 15M en su conjunto? Hay quien tiene la percepción de que es un movimiento que nació con mucho ímpetu y se ha ido desinflando, perdiendo fuerza. ¿Tal vez porque ya es España un país resignado?

No creo que seamos -e incluyo a mi país, Portugal- países resignados, sino que hemos sufrido más de 40 años de dictadura; 48 años en mi país, más que en España. Mientras tanto, pasaban por nuestro lado los movimientos europeos de participación política (movimiento estudiantil, el de 1968, por la liberación de las colonias,...) Estábamos muy aislados, por eso nuestros países no tienen ahora la cultura democrática de resistencia. Por otro lado, hay elementos coyunturales que influyen en los movimientos y, por ejemplo, no podemos creer que las plazas se van a llenar igual en invierno que en primavera o verano.

“Un movimiento no se construye con autonomía individual, sino con autonomía colectiva”
Además, los movimientos al mismo tiempo que maduran, se dividen: hay gente centrada en los desahucios, otra en la sanidad; gente que cree que se debería crear un partido, otros que no; personas que hablan de consejos populares, formas de control ciudadano,...

¿Y cómo se organiza todo eso? ¿Con qué nos quedamos?

La revolución democrática va a tener dos pies: cambiar la democracia representativa neoliberal a través de un cambio del sistema político que conlleva, a su vez, un cambio del sistema partidos. Es decir, que conlleva la participación de independientes en el sistema político, en la regulación y financiación de los partidos, en el sistema electoral,... Hay mucho que hacer, pero sobre todo, sabiendo que la reforma nunca va a venir de los partidos, que saben que saldrán perdiendo con esto, sino que va a venir de los ciudadanos. La democracia participativa resultante -de la que ya tenemos experiencia fuera de Europa- traerá nuevas formas de actuación: referéndums, consejos populares, consejos sectoriales, presupuestos participativos a nivel local o regional, por ejemplo;... O sea, democracia directa que controle a los elegidos, que vaya más allá de la autorización a gobernar; que vaya hasta la rendición de cuentas, ésta que debe llegar de fuera, de ciudadanos organizados. El problema es que ahora no están organizados.

¿Se refiere al movimiento de los indignados? ¿Qué crítica(s) tiene que hacerles?

Tengo varias. Primero, a las asambleas en donde se toman decisiones por consenso que pueden ser totalmente paralizantes, pues una pequeña minoría puede impedir cualquier decisión. Con fórmulas dominantes de decisión no va a haber formulación política; y sin formulación política no hay alternativas. Segundo, al sistema de gran autonomía individual que manejan (cada uno decide cuándo entra y cuándo se va, por ejemplo) y que es más semejante al neoliberalismo de lo que piensan. Un movimiento no se construye con autonomía individual, sino con autonomía colectiva. Y no la tienen. Tercero, un rasgo que estamos viendo, sobre todo, en los acampados de EEUU y en algunos de aquí: tiene más legitimidad quien se queda más tiempo acampado en la plaza. No tienen en cuenta que hay que gente que es muy buena, pero que tiene que ir a trabajar o ir a casa a atender a los niños. ¿Son menos legítimos por eso? No, porque permanecer más tiempo en una plaza no es un criterio de legitimidad democrática.

¿Todo esto no ha impedido avanzar más al movimiento de los indignados?

Yo trabajo con ellos como intelectual de retaguardia, que es lo que me considero, y creo que en estos momentos, no son un movimiento; son presencias que no tienen propuestas muy concretas y los entiendo, porque es todo el sistema el que está podrido y quieren reconstruirlo desde abajo. Para ello, piden una nueva Constitución y eso sí es positivo; piden un impulso constituyente, algo que yo vengo defendiendo: una nueva Constitución que retire el monopolio de la representación política a los partidos; que establezca diferentes formas de propiedad, más allá de la estatal y la privada -se han perdido las formas de propiedad comunal o de cooperativa, por ejemplo-; que asiente una nueva forma de control social más articulada; una reorganización total del sistema de justicia, y una fórmula para proteger nuestras constituciones de la especulación financiera y de deudas que no se pueden pagar.

“Todo está organizado para que nada cambie hasta las elecciones alemanas”
Esa deuda es precisamente la coartada para imponer las políticas de austeridad...

Pues mire lo que pasa en Portugal con ellas: una deuda del 130% del PIB, el desempleo creciendo y una recesión cada vez mayor. Quienes gobiernan lo saben y, por eso, yo estoy cada vez más convencido de que esto no es una crisis. Tenemos que luchar también por los términos del debate, porque esto no es una crisis: es una gran maniobra del capitalismo internacional financiero para destruir la última fortaleza que existía en el mundo de protección social y trabajo con derechos. El remedio de la crisis está empeorando la crisis o, lo que es lo mismo, el médico está matando al enfermo. Y lo peor es que no necesariamente cuanta más crisis hay, hay más resistencia. Porque hay niveles de crisis tan grande y en los que la gente está tan empobrecida, tan deprimida, que no sale a la calle; gente que se suicida, que toma ansiolíticos; gente que interioriza la crisis y se vuelve contra sí misma. Estamos entrando en ese proceso. Por eso, creo que este año va a ser decisivo para saber si tenemos energías y damos la vuelta a esto. Eso es lo que vamos a hacer este fin de semana en la UPMS, ver si podemos articular algo para generar turbulencias políticas que no permitan a estos gobiernos -estos sistemas de protectorado, en realidad- seguir gobernando.

Fuente: 

http://www.publico.es/internacional/457290/el-euro-fue-una-de-las-formas-por-las-que-el-neoliberalismo-entro-en-europa