Directora del Instituto para la Innovación y Propósito Público del University College de Londres (UCL)
La economista señala que permitir “la evasión y la elusión fiscal es una elección” de los estados, a los cuales señala como “parte del problema” ante la concentración de poder económico y tecnológico de las grandes corporaciones
Mariana Mazzucato (Roma, 1968), faro académico del pensamiento progresista, dice a menudo, bromeando, que entra en una reunión “como economista” y sale “como coach de vida”. Pese a hablar de dinero, en el discurso de la mediática directora del Instituto para la Innovación y Propósito Público del University College de Londres (UCL) emergen enseguida la valentía, la mentalidad, el liderazgo o, el resultado de cada elección. Se refiere al papel central que propugna para “un Estado emprendedor” que innova, se arriesga, invierte, cataliza, condiciona, coordina, colabora, en torno a una “misión”. El ejemplo feliz con que ilustra esta idea es la movilizadora promesa de viajar a la luna formulada hace 62 años por John F. Kennedy. En El Estado emprendedor, El valor de las cosas, Misión economía o, el último en llegar, El gran engaño, Mazzucato le da un meneo al discurso tradicional de la izquierda, a la par que al capitalismo. No basta con hablar de desigualdad, de redistribución, o de corregir fallos del mercado. “Tomas Piketty y yo somos dos caras de la misma moneda”, subraya la ítalo-estadounidense, en una entrevista celebrada durante el foro internacional World in Progress Barcelona, organizado esta semana por PRISA, la SER y El PAÍS en CaixaForum.
Pregunta. Ante la enorme concentración de poder económico, financiero y tecnológico, ¿qué margen real tienen los gobiernos, más allá de poner parches?
Respuesta. Los estados son parte del problema. Con sus políticas, han permitido que .el sector financiero pese más, que las tecnológicas sean más poderosas o que las farmacéuticas operen de forma más extractiva. Que permitamos la evasión y la elusión fiscal es una elección. Debilitar a los sindicatos o pagar de forma adecuada a los sanitarios a quienes aplaudíamos durante la pandemia, también.
P. Hace falta dinero para la transición verde, la digitalización, la innovación, la desigualdad, la seguridad… ¿Teme la austeridad de las nuevas viejas reglas fiscales en la UE?
R. La austeridad es un mito. Pensamos en austeridad cuando vemos recortes en la sanidad o la educación públicas. En realidad, elegimos gastar más en unas cosas y menos en otras. Alemania decía que no había dinero, pero para la guerra en Ucrania realizó un esfuerzo de 190.000 millones de euros. ¿Dónde estaba este dinero antes? Para la guerra, el dinero sale de la nada. Para los problemas sociales, no hay. Hay que darle la vuelta. Por otro lado, creer que ahorras por no gastar más en educación, I+D o sanidad es una forma estúpida de ahorrar dinero. Costará más arreglar el desaguisado.
P. La polarización en Europa y Estados Unidos no lo pone fácil.
R. Los gobiernos deben ser valientes. Si se habla de polarización, también se debe hablar de desigualdad. La ciudadanía desconfía de los gobiernos y de las empresas porque han sido parte del problema. De la desconfianza surge el populismo. En Italia, muchos trabajadores que no se beneficiaron de la globalización han acabado votando a Giorgia Meloni.
P. La izquierda ha perdido parte de su base electoral. ¿En qué debería centrarse?
R. La izquierda, y hablo a escala mundial, no ha pensado lo bastante en cómo crear riqueza de manera diferente, para que sea inclusivo y esté orientado a la innovación, a las energías renovables, la sanidad o el futuro de la inteligencia artificial (IA). Si no generas riqueza, no hay nada que repartir. En España, como en otros países, no veo un buen banco público de desarrollo del estilo del alemán KfW, que ayude a las empresas a avanzar en la dirección correcta, por ejemplo, a reducir materiales de producción como el plástico. La contratación pública tiene también un papel importante. Que las comidas en las escuelas sean saludables y sostenibles puede ser reflejo de cómo un gobierno interactúa con la industria de la alimentación.
P. ¿Ve compatible la insistencia en la falta de competitividad europea frente a EE UU y China, en los informes de Draghi y Letta, con el modelo social europeo?
R. En 2013 escribí El Estado emprendedor justo contra la mentalidad que dice: “Ah, EE UU tiene todos los amazons y los googles. ¿Por qué Europa no? Necesitamos más capital riesgo, otro sistema fiscal…” Fueron las grandes inversiones públicas las que permitieron que surgiera la industria tecnológica. Silicon Valley nació fruto de una increíble red de emprendimiento muy bien financiada a lo largo de toda la cadena de innovación. Es algo que no existe en Europa, cuestión en la que Draghi no incide. Mi trabajo no solo va de trabajar con una misión, sino de gobernanza, de una política pública inteligente que permita que el estado reciba la parte que le toque, no solo vía impuestos, sino como recompensa por sus inversiones. Fracasamos porque los beneficios generados por tecnología pagada por el Estado no se han compartido. Y encima, estas empresas se mueven para no pagar impuestos. Necesitamos es que se entienda que innovación y competitividad van de la mano. También falta vincular ciencia e industria. Y un aprendizaje adecuado para los trabajadores. Es lo que conduce a la competitividad.
P. ¿Trocearía Google?
R. No puede abordarse el problema como una cuestión de tamaño, sino de gobernanza que vele por el interés público.
P. ¿Cómo garantizar que la IA se desarrolle para el bien común?
R. Con la IA corremos el riesgo de repetir los errores del pasado. Si las oportunidades relacionadas con la innovación y la tecnología no se estructuran de forma adecuada, acabarán perjudicando a la gente. Puede agravar la desigualdad, y también hay riesgos en materia de privacidad. ¿A dónde van los datos cada vez que usamos una aplicación? ¿Cómo puede una ciudad utilizarlos para el interés público en lugar de que sirvan para que unas empresas sepan más sobre nosotros? El sector público debe garantizar que los beneficios se distribuyan lo más ampliamente posible, también en el sector salud y farmacéutico, para que no haya abusos con las patentes y los derechos de propiedad intelectual. Por eso estoy a favor de los buenos acuerdos.
P. ¿Cuáles serían estos buenos acuerdos?
R. En el Reino Unido, el laborista Keir Starmer gana las elecciones, y ya dice que no hay dinero. Con el Brexit, necesitas inversión, a las empresas. Pero ¿cuál es tu valor, como gobierno? Haz que las empresas inviertan. Concede ayudas, pero a cambio introduce condiciones. Asegúrate de que, a cambio, se orienten hacia un crecimiento sostenible, cosa que no se logra solo con bajar impuestos, sino con dinero y una relación público-privada adecuada.
P. ¿Los fondos europeos están transformando la economía europea?
R. No transforman la economía. A menudo llueven millones en países con una capacidad débil. Aumentan los beneficios, no la inversión. ¿Cómo asegurarse de que las ganancias no vayan solo a los accionistas, a los dividendos o a las recompras de acciones? Esta idea de ser business friendly, de facilitarle la vida a las empresas, logra malas políticas. No hay que conceder préstamos públicos a una empresa porque tenga problemas o porque sea una pyme, sino condicionarlos a que sea haga una transición.
P. ¿Cómo valora las empresas que presionan por un parón en la transición energética en la UE?
R. Hay que electrificar e invertir en movilidad sostenible, pero, sobre todo, necesitamos menos coches, eléctricos o no, y desplegar un transporte público en condiciones. Extraer litio para las baterías tampoco es muy sostenible. En México o EE UU, el tren es un medio destruido, en favor del automóvil. Los gobiernos han sido capturados por la industria.
P. Y según usted, también por grandes consultoras.
R. En muchos países se ha dejado de invertir en las propias estructuras estatales. Si se externaliza la capacidad gubernamental, se hace difícil que el sector público aplique buenas políticas. También hacen falta buenos abogados. Sin ellos, no ganas. Las grandes petroleras, la banca, las farmacéuticas tienen los mejores.
P. ¿La transición energética agravará las desigualdades?
R. La transición debe, ante todo, ser justa. Todos esos trabajadores en las fábricas que producen coches contaminantes necesitan inversión, capacitación, formación, reciclaje. No pueden simplemente perder sus empleos. De lo contrario, se generan pobreza, desconfianza y populismo. La transición no puede llevar a la desindicalización en las plantas de baterías. Fue importantísima la huelga del motor en EE UU de hace unos meses. Sin sindicatos, no tendríamos fines de semana ni vacaciones. Y los niños trabajarían en fábricas.
P. ¿Cuál es el papel del PIB como termómetro de si una economía va como un cohete?
R. Si estuvieras conduciendo y solo tuvieras un número, te estrellarías. ¿Por qué tener solo un número? En el salpicadero, ves a qué velocidad vas, cuánto combustible te queda, si el motor necesita agua o aceite. No desecho el PIB. Es útil para ver si una economía crece solo por el consumo, o si lo hace por la inversión. Es útil consultar el PIB per cápita, por la distribución. Pero también importan el coeficiente Gini (sobre desigualdad) y los Objetivos de Desarrollo Sostenible (ODS).
La economista señala que permitir “la evasión y la elusión fiscal es una elección” de los estados, a los cuales señala como “parte del problema” ante la concentración de poder económico y tecnológico de las grandes corporaciones
Mariana Mazzucato (Roma, 1968), faro académico del pensamiento progresista, dice a menudo, bromeando, que entra en una reunión “como economista” y sale “como coach de vida”. Pese a hablar de dinero, en el discurso de la mediática directora del Instituto para la Innovación y Propósito Público del University College de Londres (UCL) emergen enseguida la valentía, la mentalidad, el liderazgo o, el resultado de cada elección. Se refiere al papel central que propugna para “un Estado emprendedor” que innova, se arriesga, invierte, cataliza, condiciona, coordina, colabora, en torno a una “misión”. El ejemplo feliz con que ilustra esta idea es la movilizadora promesa de viajar a la luna formulada hace 62 años por John F. Kennedy. En El Estado emprendedor, El valor de las cosas, Misión economía o, el último en llegar, El gran engaño, Mazzucato le da un meneo al discurso tradicional de la izquierda, a la par que al capitalismo. No basta con hablar de desigualdad, de redistribución, o de corregir fallos del mercado. “Tomas Piketty y yo somos dos caras de la misma moneda”, subraya la ítalo-estadounidense, en una entrevista celebrada durante el foro internacional World in Progress Barcelona, organizado esta semana por PRISA, la SER y El PAÍS en CaixaForum.
Pregunta. Ante la enorme concentración de poder económico, financiero y tecnológico, ¿qué margen real tienen los gobiernos, más allá de poner parches?
Respuesta. Los estados son parte del problema. Con sus políticas, han permitido que .el sector financiero pese más, que las tecnológicas sean más poderosas o que las farmacéuticas operen de forma más extractiva. Que permitamos la evasión y la elusión fiscal es una elección. Debilitar a los sindicatos o pagar de forma adecuada a los sanitarios a quienes aplaudíamos durante la pandemia, también.
P. Hace falta dinero para la transición verde, la digitalización, la innovación, la desigualdad, la seguridad… ¿Teme la austeridad de las nuevas viejas reglas fiscales en la UE?
R. La austeridad es un mito. Pensamos en austeridad cuando vemos recortes en la sanidad o la educación públicas. En realidad, elegimos gastar más en unas cosas y menos en otras. Alemania decía que no había dinero, pero para la guerra en Ucrania realizó un esfuerzo de 190.000 millones de euros. ¿Dónde estaba este dinero antes? Para la guerra, el dinero sale de la nada. Para los problemas sociales, no hay. Hay que darle la vuelta. Por otro lado, creer que ahorras por no gastar más en educación, I+D o sanidad es una forma estúpida de ahorrar dinero. Costará más arreglar el desaguisado.
P. La polarización en Europa y Estados Unidos no lo pone fácil.
R. Los gobiernos deben ser valientes. Si se habla de polarización, también se debe hablar de desigualdad. La ciudadanía desconfía de los gobiernos y de las empresas porque han sido parte del problema. De la desconfianza surge el populismo. En Italia, muchos trabajadores que no se beneficiaron de la globalización han acabado votando a Giorgia Meloni.
P. La izquierda ha perdido parte de su base electoral. ¿En qué debería centrarse?
R. La izquierda, y hablo a escala mundial, no ha pensado lo bastante en cómo crear riqueza de manera diferente, para que sea inclusivo y esté orientado a la innovación, a las energías renovables, la sanidad o el futuro de la inteligencia artificial (IA). Si no generas riqueza, no hay nada que repartir. En España, como en otros países, no veo un buen banco público de desarrollo del estilo del alemán KfW, que ayude a las empresas a avanzar en la dirección correcta, por ejemplo, a reducir materiales de producción como el plástico. La contratación pública tiene también un papel importante. Que las comidas en las escuelas sean saludables y sostenibles puede ser reflejo de cómo un gobierno interactúa con la industria de la alimentación.
P. ¿Ve compatible la insistencia en la falta de competitividad europea frente a EE UU y China, en los informes de Draghi y Letta, con el modelo social europeo?
R. En 2013 escribí El Estado emprendedor justo contra la mentalidad que dice: “Ah, EE UU tiene todos los amazons y los googles. ¿Por qué Europa no? Necesitamos más capital riesgo, otro sistema fiscal…” Fueron las grandes inversiones públicas las que permitieron que surgiera la industria tecnológica. Silicon Valley nació fruto de una increíble red de emprendimiento muy bien financiada a lo largo de toda la cadena de innovación. Es algo que no existe en Europa, cuestión en la que Draghi no incide. Mi trabajo no solo va de trabajar con una misión, sino de gobernanza, de una política pública inteligente que permita que el estado reciba la parte que le toque, no solo vía impuestos, sino como recompensa por sus inversiones. Fracasamos porque los beneficios generados por tecnología pagada por el Estado no se han compartido. Y encima, estas empresas se mueven para no pagar impuestos. Necesitamos es que se entienda que innovación y competitividad van de la mano. También falta vincular ciencia e industria. Y un aprendizaje adecuado para los trabajadores. Es lo que conduce a la competitividad.
P. ¿Trocearía Google?
R. No puede abordarse el problema como una cuestión de tamaño, sino de gobernanza que vele por el interés público.
P. ¿Cómo garantizar que la IA se desarrolle para el bien común?
R. Con la IA corremos el riesgo de repetir los errores del pasado. Si las oportunidades relacionadas con la innovación y la tecnología no se estructuran de forma adecuada, acabarán perjudicando a la gente. Puede agravar la desigualdad, y también hay riesgos en materia de privacidad. ¿A dónde van los datos cada vez que usamos una aplicación? ¿Cómo puede una ciudad utilizarlos para el interés público en lugar de que sirvan para que unas empresas sepan más sobre nosotros? El sector público debe garantizar que los beneficios se distribuyan lo más ampliamente posible, también en el sector salud y farmacéutico, para que no haya abusos con las patentes y los derechos de propiedad intelectual. Por eso estoy a favor de los buenos acuerdos.
P. ¿Cuáles serían estos buenos acuerdos?
R. En el Reino Unido, el laborista Keir Starmer gana las elecciones, y ya dice que no hay dinero. Con el Brexit, necesitas inversión, a las empresas. Pero ¿cuál es tu valor, como gobierno? Haz que las empresas inviertan. Concede ayudas, pero a cambio introduce condiciones. Asegúrate de que, a cambio, se orienten hacia un crecimiento sostenible, cosa que no se logra solo con bajar impuestos, sino con dinero y una relación público-privada adecuada.
P. ¿Los fondos europeos están transformando la economía europea?
R. No transforman la economía. A menudo llueven millones en países con una capacidad débil. Aumentan los beneficios, no la inversión. ¿Cómo asegurarse de que las ganancias no vayan solo a los accionistas, a los dividendos o a las recompras de acciones? Esta idea de ser business friendly, de facilitarle la vida a las empresas, logra malas políticas. No hay que conceder préstamos públicos a una empresa porque tenga problemas o porque sea una pyme, sino condicionarlos a que sea haga una transición.
P. ¿Cómo valora las empresas que presionan por un parón en la transición energética en la UE?
R. Hay que electrificar e invertir en movilidad sostenible, pero, sobre todo, necesitamos menos coches, eléctricos o no, y desplegar un transporte público en condiciones. Extraer litio para las baterías tampoco es muy sostenible. En México o EE UU, el tren es un medio destruido, en favor del automóvil. Los gobiernos han sido capturados por la industria.
P. Y según usted, también por grandes consultoras.
R. En muchos países se ha dejado de invertir en las propias estructuras estatales. Si se externaliza la capacidad gubernamental, se hace difícil que el sector público aplique buenas políticas. También hacen falta buenos abogados. Sin ellos, no ganas. Las grandes petroleras, la banca, las farmacéuticas tienen los mejores.
P. ¿La transición energética agravará las desigualdades?
R. La transición debe, ante todo, ser justa. Todos esos trabajadores en las fábricas que producen coches contaminantes necesitan inversión, capacitación, formación, reciclaje. No pueden simplemente perder sus empleos. De lo contrario, se generan pobreza, desconfianza y populismo. La transición no puede llevar a la desindicalización en las plantas de baterías. Fue importantísima la huelga del motor en EE UU de hace unos meses. Sin sindicatos, no tendríamos fines de semana ni vacaciones. Y los niños trabajarían en fábricas.
P. ¿Cuál es el papel del PIB como termómetro de si una economía va como un cohete?
R. Si estuvieras conduciendo y solo tuvieras un número, te estrellarías. ¿Por qué tener solo un número? En el salpicadero, ves a qué velocidad vas, cuánto combustible te queda, si el motor necesita agua o aceite. No desecho el PIB. Es útil para ver si una economía crece solo por el consumo, o si lo hace por la inversión. Es útil consultar el PIB per cápita, por la distribución. Pero también importan el coeficiente Gini (sobre desigualdad) y los Objetivos de Desarrollo Sostenible (ODS).
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