El neuropsiquiatra Boris Cyrulnik (Burdeos, Francia) va camino de cumplir 86 años con la mirada puesta en los cambios que están marcando la época actual. El pensador francés, experto psicoanalista y criado durante el nazismo, ha pasado por Valladolid por la celebración del II Foro de la Cultura en la ciudad, que ha contado con protagonistas diversos para reflexionar sobre el estado de las sociedades. Cyrulnik atiende a EL PAÍS en el teatro Calderón poco después de su ponencia, en la que ha mostrado su sorpresa por vivir una nueva guerra en Europa pese a creer que jamás se reeditaría ese horror y ha alertado sobre el odio y los totalitarismos. El intelectual se expresa con calma, tintes de humor y pesimismo respecto a un futuro que considera complicado y con desafíos inauditos.
Pregunta. ¿Considera que las entrevistas sirven para explicar algo tan complejo como la neurociencia, el cerebro o las sociedades?
Respuesta. Los periodistas sois los intermediarios, si solo habláramos entre nosotros el mensaje quedaría en un círculo cerrado. Como dicen los italianos, “traducción es igual a traición”, los periodistas muchas veces mejoran las entrevistas, ellos transforman y mejoran mucho el discurso. Me sentí traicionado cuando en el huracán Katrina de Nueva Orleans (ocurrido en Estados Unidos y que causó cientos de muertes en 2005), no se informó de que murieron muchos más negros que blancos, porque los negros eran pobres y vivían mucho más cerca del río Misisipi, que subió mucho las aguas. No dijeron que los blancos eran más ricos y vivían en lo alto de la ciudad.
P. ¿Debemos sentirnos las personas culpables por no entendernos a veces a nosotras mismas? ¿Cuándo fue la primera vez que no se entendió?
R. Nos comprendemos muy, muy poquito. Muchas decisiones nos sorprenden porque no sabemos por qué las hemos tomado. La decisión más neurótica del ser humano es la del oficio, el trabajo, y la del cónyuge. El resto de la vida nos preguntamos por qué. Hace muchos años tuve un paciente, un joven militar al que le habían roto la nariz sus compañeros de clase [gesticula y se la señala mientras explica la historia]. Se la arreglé enseguida y volvió al Ejército, al servicio militar, si no se la hubiese arreglado habría ganado un año de su vida y medité si había hecho bien.
P. Hace dos años le estaría haciendo esta entrevista con mascarilla; hace tres, por teléfono. Casi ni nos acordamos de la pandemia. ¿Tanta es nuestra capacidad de adaptación?
R. Nos adaptamos sorprendentemente muy fácil, la gente mayor se adapta a la muerte inminente. La adaptación no tiene por qué ser un signo de salud sino una forma de patología. Un preso que está en la cárcel, aislado, da vueltas y vueltas en la celda, habla solo porque oye voces o tiene alucinaciones. En su cabeza oyen voces, se han adaptado al espacio y tienen alucinaciones auditivas porque se sienten menos solos, es la patología lo que les permite adaptarse.
P. ¿Hasta qué punto pueden las personas huir del dolor?
R. El dolor tiene una parte neurológica y una encefálica, esta depende de la relación en la que se encuentre. Si estamos en un entorno seguro, el dolor será menos fuerte, pero si es inseguro, se hará más intenso y llegará a nuestro cerebro. Cuando la estimulación encefálica es muy fuerte, consigues disminuir la estimulación física. Cuando una mujer da a luz, si le pides que ponga de cero a 10 su dolor justo después del parto, diría que siete. Si se lo preguntas cuando está ya con su familia, rodeada de su entorno, al estar en un entorno de seguridad, responderá que tres o cuatro. Esa capacidad se puede entrenar. En mi zona hay soldados y se les entrena con el dolor. Se les sobreestimula y todo eso repercute en su dolor físico y se les prepara para que sientan menos dolor.
Cuando vi que Putin invadía Ucrania sentí estupor, cuando veo los cadáveres recuerdo mi época de la guerra
P. ¿Conoce algo más complejo que el cerebro humano?
R. Otro cerebro [ríe]. Más complejo que un cerebro son dos cerebros. Es una pregunta muy interesante, un cerebro es uno y necesita otro cerebro para estimularse, si no, no sirve para nada. Las sanguijuelas tienen 20.000 neuronas, que es nada, nosotros tenemos miles y miles de neuronas. Un pájaro no tiene mucho córtex, un ratón un poco más, en un perro o un gato, hay un lóbulo prefrontal, en un mono, un 25% de lóbulo prefrontal y en una persona, un 30% más la palabra. El 100% serían varios cerebros, ahí está el poder de la palabra.
P. ¿Qué siente al ver de nuevo una guerra en Europa?
R. Una gran tristeza. Estaba convencido de que jamás ocurriría. Viví la II Guerra Mundial y la Guerra de Argelia y pensé que lo habíamos comprendido. Los esfuerzos sociales y de comunicación no han servido para nada, es una enorme tristeza. Cuando vi que Putin invadía Ucrania, sentí estupor, cuando veo los cadáveres, recuerdo mi época de la guerra, con fardos de paja en los caminos que me recordaban cuando en Francia intentábamos cruzar las fronteras. Fue un retorno a la angustia.
P. ¿Es hipócrita escandalizarse con la guerra de Ucrania y no tanto con las de Yemen o Siria?
R. Tiene razón, es una pregunta cínica pero real. Es la empatía. Si a los cercanos a mí les pasa algo, me conmueve porque me toca. Si nos dicen ahora que durante esta entrevista han muerto 10.000 chinos, no nos provoca nada. No es hipocresía, sino la regla de la empatía.
Los jóvenes nunca se han desarrollado tan bien como ahora en lo intelectual
P. ¿Cómo les explicaría a las nuevas generaciones europeas que hace menos de 100 años se perseguía a millones de personas por su religión o ideología?
R. Es el problema del totalitarismo. Para hacer la guerra hay que decir una sola verdad. Si intentamos entender al adversario, se pierde la guerra. La guerra es un excelente medio para elegir democráticamente a un dictador y luego tardamos una o dos generaciones en liberarnos de ellos.
P. ¿Entiende a los jóvenes?
R. ¡Me da miedo entenderlos! Hay un fenómeno de que los jóvenes abandonan cada vez más. Como hay una mejora técnica y social, el trabajo no conlleva la mejora que antes significaba. Para la juventud, el trabajo es la manera de florecer, de que su personalidad se expanda y salga a la luz. Antes, para nosotros, el trabajo era supervivencia y aceptábamos cualquier tipo de trabajo. Hay un abandono social y afectivo, el abandono social llega porque si el trabajo no gusta, lo abandonan, y si lo afectivo no funciona se separa y ya está.
Actualmente, un joven piensa que tendrá tres o cuatro tipos de trabajo y tres o cuatro parejas. Los niños pueden sentirse bien así, pero no los padres, que acaban eligiendo a un dictador. Los jóvenes nunca se han desarrollado tan bien como ahora en lo intelectual, son más brillantes en la exploración del mundo, de viajar, eso les hace desarrollar mucho mejor su personalidad y que la sociedad sea cada vez más frágil. Antes se trabajaba lo social mediante el sacrificio, las mujeres se sacrificaban para cuidar del marido y de los hijos, los hombres se sacrificaban para la guerra o el trabajo en las minas durante 15 horas, por ejemplo. Los jóvenes, al estar mejor preparados, lo rechazan.
P. ¿Puede ser frustrante para los jóvenes haberse preparado duramente, pero que el mercado laboral no los encaje?
R. El trabajo está robotizado. Dentro de unos años, la inteligencia artificial hará el trabajo robotizado, estamos viendo que hay jóvenes con muchos diplomas que vuelven a la agricultura, a ser campesinos porque el trabajo está robotizado.
P. ¿Puede ser peligrosa la inteligencia artificial y la robotización?
R. Respuesta sencilla: más de lo que creemos. Cuando apareció Internet, recuerdo que hablé con los partidarios, que decían que no habría efectos secundarios y hoy vemos que hay muchos, para los adultos y sobre todo para los niños. En inteligencia artificial se empiezan a ver efectos secundarios como en el plagio, seguramente uno de ellos sea la descalificación de los exámenes. Habrá que encontrar otro sistema para seleccionar a los jóvenes. También para la escritura de cartas anónimas, las amenazas… [ríe].
Dentro de dos meses voy a cumplir 86 [años], me quedan muchos todavía para jubilarme de reflexionar
P. ¿La ciencia ficción de Isaac Asimov se ha superado?
R. Estamos mucho más lejos. Somos capaces de mezclar genes humanos y animales, Internet es mucho más de lo que pensó Asimov, está muy sobrepasado.
P. ¿Ve factible, con este contexto, que se repitan grandes movilizaciones sociales como las que trajeron cambios en épocas pasadas?
R. Los sindicatos tuvieron un papel muy importante en el siglo XIX y XX porque muchos hombres y mujeres habrían sido sacrificados. Hoy vemos que representan a menos personas y ponen en marcha movimientos sociales. Hay diputados en Francia que ridiculizan la democracia, esta arma fue muy útil en los siglos anteriores, pero no sé si ahora lo será. Los políticos toman decisiones sin tener en cuenta estos movimientos.
P. Tiene 85 años. ¿A qué edad se jubila uno de reflexionar?
R. A los 120 años, después es más complicado. Dentro de dos meses voy a cumplir 86, me quedan muchos todavía para jubilarme de reflexionar.
https://elpais.com/ciencia/2023-03-05/boris-cyrulnik-la-adaptacion-no-tiene-por-que-ser-un-signo-de-salud-sino-una-forma-de-patologia.html
R. Otro cerebro [ríe]. Más complejo que un cerebro son dos cerebros. Es una pregunta muy interesante, un cerebro es uno y necesita otro cerebro para estimularse, si no, no sirve para nada. Las sanguijuelas tienen 20.000 neuronas, que es nada, nosotros tenemos miles y miles de neuronas. Un pájaro no tiene mucho córtex, un ratón un poco más, en un perro o un gato, hay un lóbulo prefrontal, en un mono, un 25% de lóbulo prefrontal y en una persona, un 30% más la palabra. El 100% serían varios cerebros, ahí está el poder de la palabra.
P. ¿Qué siente al ver de nuevo una guerra en Europa?
R. Una gran tristeza. Estaba convencido de que jamás ocurriría. Viví la II Guerra Mundial y la Guerra de Argelia y pensé que lo habíamos comprendido. Los esfuerzos sociales y de comunicación no han servido para nada, es una enorme tristeza. Cuando vi que Putin invadía Ucrania, sentí estupor, cuando veo los cadáveres, recuerdo mi época de la guerra, con fardos de paja en los caminos que me recordaban cuando en Francia intentábamos cruzar las fronteras. Fue un retorno a la angustia.
P. ¿Es hipócrita escandalizarse con la guerra de Ucrania y no tanto con las de Yemen o Siria?
R. Tiene razón, es una pregunta cínica pero real. Es la empatía. Si a los cercanos a mí les pasa algo, me conmueve porque me toca. Si nos dicen ahora que durante esta entrevista han muerto 10.000 chinos, no nos provoca nada. No es hipocresía, sino la regla de la empatía.
Los jóvenes nunca se han desarrollado tan bien como ahora en lo intelectual
P. ¿Cómo les explicaría a las nuevas generaciones europeas que hace menos de 100 años se perseguía a millones de personas por su religión o ideología?
R. Es el problema del totalitarismo. Para hacer la guerra hay que decir una sola verdad. Si intentamos entender al adversario, se pierde la guerra. La guerra es un excelente medio para elegir democráticamente a un dictador y luego tardamos una o dos generaciones en liberarnos de ellos.
P. ¿Entiende a los jóvenes?
R. ¡Me da miedo entenderlos! Hay un fenómeno de que los jóvenes abandonan cada vez más. Como hay una mejora técnica y social, el trabajo no conlleva la mejora que antes significaba. Para la juventud, el trabajo es la manera de florecer, de que su personalidad se expanda y salga a la luz. Antes, para nosotros, el trabajo era supervivencia y aceptábamos cualquier tipo de trabajo. Hay un abandono social y afectivo, el abandono social llega porque si el trabajo no gusta, lo abandonan, y si lo afectivo no funciona se separa y ya está.
Actualmente, un joven piensa que tendrá tres o cuatro tipos de trabajo y tres o cuatro parejas. Los niños pueden sentirse bien así, pero no los padres, que acaban eligiendo a un dictador. Los jóvenes nunca se han desarrollado tan bien como ahora en lo intelectual, son más brillantes en la exploración del mundo, de viajar, eso les hace desarrollar mucho mejor su personalidad y que la sociedad sea cada vez más frágil. Antes se trabajaba lo social mediante el sacrificio, las mujeres se sacrificaban para cuidar del marido y de los hijos, los hombres se sacrificaban para la guerra o el trabajo en las minas durante 15 horas, por ejemplo. Los jóvenes, al estar mejor preparados, lo rechazan.
P. ¿Puede ser frustrante para los jóvenes haberse preparado duramente, pero que el mercado laboral no los encaje?
R. El trabajo está robotizado. Dentro de unos años, la inteligencia artificial hará el trabajo robotizado, estamos viendo que hay jóvenes con muchos diplomas que vuelven a la agricultura, a ser campesinos porque el trabajo está robotizado.
P. ¿Puede ser peligrosa la inteligencia artificial y la robotización?
R. Respuesta sencilla: más de lo que creemos. Cuando apareció Internet, recuerdo que hablé con los partidarios, que decían que no habría efectos secundarios y hoy vemos que hay muchos, para los adultos y sobre todo para los niños. En inteligencia artificial se empiezan a ver efectos secundarios como en el plagio, seguramente uno de ellos sea la descalificación de los exámenes. Habrá que encontrar otro sistema para seleccionar a los jóvenes. También para la escritura de cartas anónimas, las amenazas… [ríe].
Dentro de dos meses voy a cumplir 86 [años], me quedan muchos todavía para jubilarme de reflexionar
P. ¿La ciencia ficción de Isaac Asimov se ha superado?
R. Estamos mucho más lejos. Somos capaces de mezclar genes humanos y animales, Internet es mucho más de lo que pensó Asimov, está muy sobrepasado.
P. ¿Ve factible, con este contexto, que se repitan grandes movilizaciones sociales como las que trajeron cambios en épocas pasadas?
R. Los sindicatos tuvieron un papel muy importante en el siglo XIX y XX porque muchos hombres y mujeres habrían sido sacrificados. Hoy vemos que representan a menos personas y ponen en marcha movimientos sociales. Hay diputados en Francia que ridiculizan la democracia, esta arma fue muy útil en los siglos anteriores, pero no sé si ahora lo será. Los políticos toman decisiones sin tener en cuenta estos movimientos.
P. Tiene 85 años. ¿A qué edad se jubila uno de reflexionar?
R. A los 120 años, después es más complicado. Dentro de dos meses voy a cumplir 86, me quedan muchos todavía para jubilarme de reflexionar.
https://elpais.com/ciencia/2023-03-05/boris-cyrulnik-la-adaptacion-no-tiene-por-que-ser-un-signo-de-salud-sino-una-forma-de-patologia.html
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