El diario
- "Tenemos que quitarnos el capitalismo de nuestras cabezas", asegura uno de los científicos sociales de referencia para los movimientos de izquierdas
- Harvey piensa que algunas mujeres y ecologistas se benefician del neoliberalismo, aunque "las problemáticas principales están fuera de la dinámica capitalista"
- "No me emociona demasiado la idea de una Catalunya independiente, creo que no va a suceder y no creo que la Unión Europea lo vaya a aceptar", opina.
David Harvey en su despacho de la City University of New York (CUNY) ABEL ALBET
David Harvey (Gillingham, 1935) es un geógrafo marxista de origen británico que trabaja como profesor en la City University of New York (CUNY) y que se ha convertido en uno de los científicos sociales de referencia para muchos movimientos de izquierdas. Estos días visita Barcelona para presentar su nuevo libro La lógica geográfica del capitalismo (Icaria Editorial), una obra biográfica en la que se ofrece un repaso histórico de la trayectoria del autor, una entrevista realizada en 2015, nuevos textos traducidos al castellano y un capítulo inédito.
Usted se define como anticapitalista antes que socialista, comunista, anarquista o populista. ¿Por qué?
El capital tiene mucha influencia sobre muchos aspectos de la vida diaria. No es solo la economía. Es la cultura, la forma de pensar o las estructuras de conocimiento. Conceptos como el comunismo o el socialismo suelen estar muy asociados con una concepción del mundo muy rígida. Las relaciones sociales entre las personas deben ser transformadas, pero esto requerirá muchas transformaciones mentales. Por eso pienso que tenemos que quitarnos el capitalismo de nuestras cabezas, así como de las calles y de la vida.
¿Y el anticapitalismo es un término que engloba más aspectos que conceptos como el socialismo o el comunismo?
Sí. Creo que no estamos en una posición como para describir ahora una alternativa al capitalismo y quiero escapar de la caja que es el comunismo, el socialismo o el anarquismo.
Después de un periodo de silencio, parece que en los últimos años ha habido un interés creciente por el comunismo. Aquí en España, por ejemplo, en 2017 Alberto Garzón publicó Por qué soy comunista. ¿Cómo se materializa el comunismo hoy?
No lo sé. Tampoco sé qué piensa Garzón sobre el comunismo. De lo que estoy seguro es de que los niveles de desigualdad actuales son inaceptables. No creo en una absoluta igualdad, creo que ciertas desigualdades son interesantes, pero ciertamente las desigualdades de ingresos están revirtiendo muchas de las cosas que deberíamos poder alcanzar.
Una de las cosas en las que pienso más al final del día es en la calidad de las relaciones sociales entre las personas. Uno de los efectos de Donald Trump como presidente de los Estados Unidos ha sido la degradación de las relaciones entre grupos de inmigrantes o entre grupos con diferentes orientaciones sexuales. La transformación de estas relaciones sociales está yendo en una dirección muy negativa.
¿El comunismo ha evolucionado desde la caída del muro de Berlín en 1989 o la disolución de la Unión Soviética en 1991?
El comunismo es crítico, obviamente ha evolucionado desde 1989 y creo que, de alguna forma, el colapso de la Unión Soviética y todo lo que ello supuso permitió la reevaluación de lo que debía ser el proyecto comunista. Tenemos un gobierno en China que se llama a sí mismo comunista. Mucha gente no se lo toma en serio, pero deberían hacerlo. Lo que deben hacer o hacia dónde tienen que ir es una gran pregunta para mí.
¿Cree que es una sociedad comunista?
No, no es una sociedad comunista, pero ideológicamente ellos han reivindicado que para el año 2050 serán una sociedad plenamente socialista. Yo me tomo muy en serio esa proclamación, a pesar de algunas medidas que han adoptado, como el intercambio mercantil capitalista. Hay problemas de desigualdad social y de degradación ambiental, pero todos los países los tienen. Ellos han dicho que serán plenamente socialistas para el año 2050 y esto significa combatir el problema medioambiental y la desigualdad social.
Una de las cosas que sabemos de China es que cuando dicen que van a hacer algo lo hacen y lo hacen muy rápido, no son demócratas para nada, pero no hay que subestimar las posibilidades que tiene China. Trump está organizando una política antichina ahora mismo y es un profundo error por parte de los Estados Unidos, porque está empujando a China a ser más autónoma.
Dos de las corrientes de pensamiento más recientes son el feminismo y el ecologismo. ¿Cómo coexisten estos dos movimientos con el sistema económico actual?
Una de las cosas interesantes de estos dos movimientos es que el neoliberalismo ha puesto desde 1970 un gran énfasis en el emprendimiento y ha abierto la posibilidad a que el feminismo use esta ideología para crear lo que podríamos llamar un feminismo corporativo. Ese es el feminismo de Hillary Clinton, un tipo de emprendimiento satisfactorio en el que, por supuesto, hay la posibilidad de que las mujeres ocupen posiciones importantes en el mundo académico, por ejemplo. Lo mismo podría ocurrir con el multiculturalismo y la orientación sexual.
El neoliberalismo puede ser visto como una apertura que permite un progreso en los derechos del colectivo LGTBI y de las mujeres. De todos modos, creo que muchas feministas se están dando cuenta de que el neoliberalismo no es la solución sino que es su enemigo prioritario. Hay una transformación en algunas pensadoras feministas que dicen que no pueden lograr sus objetivos desde el neoliberalismo y que hay que moverse hacia unas posiciones anticapitalistas. Lo mismo se puede decir del movimiento ecologista.
Entonces, ¿es compatible defender el capitalismo a la vez que el feminismo y el ecologismo?
Si defiendes el sistema económico actual te encontrarás defendiendo un tipo de feminismo que se basa en incorporar más mujeres en empresas, pero el problema ahora mismo son las condiciones salariales de las mujeres trabajadoras, que están viviendo en unas condiciones muy difíciles. Ellas son las que están sufriendo las políticas neoliberales. Mientras que una mujer de clase media se puede beneficiar del neoliberalismo, muchas de las trabajadoras están sufriendo mucho bajo las políticas de austeridad. Algunas mujeres y ecologistas se benefician del neoliberalismo, pero las problemáticas principales están fuera de la dinámica capitalista.
¿Usted cree que en los próximos años el capitalismo evolucionará y defenderá el ecologismo, en aras de generar un beneficio económico de ello, o se mantendrá en el mismo punto en el que está ahora?
El ecologismo forma parte de un gran negocio, hay sectores del mercado que están tratando de lidiar con el cambio climático. No digo que el capitalismo no haya prestado atención a las cuestiones medioambientales, lo que cuestiono es el límite del beneficio capitalista. La industrialización de la agricultura, por ejemplo, ha creado un serio efecto secundario. Estos son problemas que llevan al límite la capacidad del sistema económico capitalista.
¿Las problemáticas que van más allá de lo material invisibilizan la lucha de clases?
Hay una tendencia que consiste en evitar la cuestión de clase, particularmente desde la caída de la Unión Soviética había una tendencia que decía que Marx y el conflicto de clases sociales estaban muertos. Si preguntamos ahora mismo cuáles son los agentes activos, en términos de políticas de izquierdas, ya no son los trabajadores fabriles. La clásica visión del proletariado que se va a emancipar es el trabajador de una fábrica.
El problema principal es preguntarse quién es el proletario hoy en día. Cuando nos hacemos esta pregunta tenemos que pensar en una configuración distinta. El otro día, cuando estaba en un aeropuerto, miré por la ventana y vi la fuerza del trabajo. ¿Quién hace funcionar un aeropuerto? Cuando miras a los Estados Unidos, ves a mucha gente de color, muchos inmigrantes y mujeres asalariadas. Si toda esta gente de golpe deciden hacer huelga, el aeropuerto tiene que cerrar. El capital estaría completamente bloqueado. Este es el nuevo proletariado.
En esta década los partidos de extrema derecha han crecido. De hecho, en las últimas elecciones europeas han ganado en Francia, el Reino Unido, Italia, Hungría y Polonia. ¿Cómo deben responder los partidos de izquierdas, ya que una parte de los votantes de extrema derecha son antiguos votantes de izquierdas?
Hace falta una reorientación de las políticas de izquierdas y creo que las bases institucionales de las políticas de izquierdas no han sobrevivido demasiado bien. Las políticas de izquierdas han fallado en gran medida en los últimos 10 o 15 años, con algunas excepciones. Por ejemplo, el auge inicial de Podemos fue una cosa muy positiva, pero creo que está aún en formación. Hay una vasta parte de la población descontenta con las políticas neoliberales. Es un momento muy interesante. Tengo la sensación de que en un futuro muy próximo veremos un resurgimiento de la izquierda, pero tiene que buscar una nueva voz y hablar de un modo distinto. La conversación debe estar basada en una configuración ideológica distinta.
¿En qué se debe basar esa conversación?
Tiene que estar basada en cómo entender las políticas anticapitalistas en la actual conjunción. Las transformaciones revolucionarias no serán violentas. En los últimos 20 años hemos vivido una presión en la calle muy fuerte, un ejemplo actual de ello son los chalecos amarillos en Francia. La gran pregunta es hacia dónde va políticamente. Tenemos que repensar cómo deben ser las políticas. Para eso hay que tener una conversación sobre qué es el anticapitalismo.
Usted concibe la historia y la geografía como dos disciplinas inseparables que, juntas, explican qué está sucediendo en el mundo. De todos modos, hoy en día se estudian por separado. ¿Esto es un error del mundo académico?
Es un profundo error, sí. La especialización es importante, pero lo que realmente no me gusta es la creación de aprendizajes que se supone que no se deben comunicar con otras disciplinas. ¿Por qué estamos segmentando de esta forma? Una cosa peculiar en el mundo académico en Estados Unidos, no sé si también ocurre aquí, es que hay una constante demanda de multidisciplinaridad.
¿Por qué cree usted que la geografía es una disciplina útil para comprender la realidad?
Uno de los motivos es que el hecho de que la geografía no sea una disciplina muy organizada crea una gran oportunidad. Dudo que me pudieran haber dejado hacer en otra disciplina todo lo que he hecho en geografía. La geografía es más abierta, un poco porque la gente no sabe exactamente lo que es, eso está bien, pero a su vez está mal porque los administradores académicos no saben qué hacer con ello.
No sé si está muy pendiente de la situación política en Barcelona. Después de las elecciones municipales, Ada Colau tratará este sábado de ser reelegida alcaldesa con el apoyo del PSC y de la lista de Manuel Valls, que está apoyada por Ciudadanos. Si eso ocurre, ERC, que ganó las elecciones, se convertiría en el principal partido de la oposición. ¿Cuál sería el mejor escenario para gobernar Barcelona, según su opinión?
La gestión de Colau fue muy importante para la gente que, como yo, cree que la organización del poder municipal es parte de un proceso político muy crítico en el mundo ahora mismo. Creo que lo que pasa en el nivel municipal es importante y la administración de Colau ha sido una muestra importante para el resto del mundo, enseñando que las cosas se pueden hacer.
La cuestión independentista se tiene que abordar, este es un hecho muy particular que hace las cosas difíciles, no es una cosa de partidos de izquierdas contra partidos de derechas. Personalmente no me emociona demasiado la idea de una Catalunya independiente, creo que no va a suceder y no creo que la Unión Europea lo vaya a aceptar, pero eso es solo mi opinión desde fuera. Puedo ser persuadido [ríe].
Portada de 'La lógica geográfica del capitalismo', el nuevo libro de David Harvey
Fuente:
https://www.eldiario.es/catalunya/David-Harvey-Veremos-resurgimiento-izquierda_0_908859916.html
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