_- Luis Hernández Navarro
La Jornada
Desde comienzos de la década de 1960, la chilena Marta Harnecker fue una autora clave en la difusión del marxismo en América Latina. Su obra fue esencial en la formación de sucesivas generaciones de militantes de izquierda en el continente. Sus trabajos fueron parte sustancial y alimentaron el boom del marxismo en la región.
Desde su aparición en 1969, su libro Los conceptos elementales del materialismo histórico, editado por Siglo XXI, de Arnaldo Orfila, y Cuadernos de Educación Popular, se convirtieron en herramientas teóricas fundamentales en escuelas de cuadros y círculos de estudio. En 1982, se habían publicado 47 ediciones y más de medio millón de copias del primero, además de múltiples ediciones piratas.
Ambos textos, sustituyeron como materiales de estudio a libros como El ABC del comunismo y Teoría del materialismo histórico, de Nicolás Bujarin; el Manual de economía política, de P. Nikitin; Los fundamentos de filosofía marxista, de F. V. Konstantinov, o el Manual de marxismo-leninismo, de la Academia de Ciencias de la URSS.
Los conceptos elementales fue escrito por Harnecker en París, al convertir en pequeño manual, el texto sobre materialismo histórico que había preparado para impartir clases a un círculo de estudiantes latinoamericanos. Sin embargo, pueden rastrearse huellas de este trabajo en la revista chilena Punto Final. Buscó así, acercar a nuevos lectores, el redescubrimiento del marxismo realizado por su mentor Louis Althusser. Le apasionaba su enfoque del marxismo como instrumento de transformación social.
A pesar de la aparente accesibilidad del libro, Harnecker se topó con la realidad de que su manual de teoría de la historia no era lo suficientemente comprensible. Redactó entonces Cuadernos de educación popular para explicar de la manera más sencilla la teoría marxista y sus conceptos a personas sin instrucción académica.
Católica militante, marcada por el tema de la pobreza, la sicóloga Marta Harnecker había llegado a Francia con una beca en 1963. El libro del filósofo católico francés Jacques Maritain sobre humanismo cristiano era para ella, en ese momento, una especie de Biblia. Se acercó al marxismo. Leyó a George Politzer y a Charles Bettelheim. En 1964 conoció al filósofo Louis Althusser, con quien cultivó una estrecha amistad. Participó en el seminario Para leer El capital (https://vimeo.com/105407390).
De regreso a Chile, militó en la organización revolucionaria Ranquil y luego se incorporó al Partido Socialista. Aprendió periodismo en la práctica, realizó reportajes y, en pleno periodo presidencial de Salvador Allende, dirigió la revista Chile Hoy. Como periodista se dedicó a recoger la voz de los de abajo.
Exiliada en Cuba tras el golpe de Estado en su país, comenzó a sistematizar las experiencias de las izquierdas de América Latina, entrevistando a sus principales dirigentes. Reconstruyó así procesos tan diversos, como el de las guerrillas centroamericanas o colombiana, el Frente Amplio de Uruguay, el Movimiento Sin Tierra y el PT de Brasil, y los gobiernos de Hugo Chávez, Evo Morales y Rafael Correa. En La izquierda en el umbral del siglo XXI, libro publicado en 1999, al comienzo del ciclo de los gobiernos progresistas en el continente, señalaba que había entrevistado a 38 figuras de izquierda de máximo nivel, y a casi 100 de cuadros dirigentes de segundo nivel.
Como señala Jaime Ortega, entre sus primeros trabajos de educación popular y los posteriores de largo aliento hay una bisagra: las entrevistas a Mario Payeras y Cayetano Carpio. En ellas aborda la elaboración del andamiaje conceptual para comprender la importancia de las luchas centroamericanas.
En uno de sus últimos trabajos, Un mundo a construir, Harnecker sostuvo que la izquierda convertida en gobierno puede usar el aparato de Estado heredado para construir la nueva sociedad. Lo puede hacer, si cumple tres condiciones: que las instituciones estatales estén dirigidas por cuadros revolucionarios dispuestos a transformarlas; que el pueblo organizado sea capaz de controlar su quehacer y presionar por transformarse, y que se cambien las reglas del juego institucional.
Autora de casi 90 libros, Harnecker nunca trabajó en una universidad. Su obra es una bitácora de las luchas de liberación latinoamericana. Más que otra cosa, fue una educadora popular. Escribió para dotar a los trabajadores de herramientas para luchar, para reflexionar, documentar su optimismo y construir otro sentido común.
En México, Marta fue más conocida por sus trabajos iniciales sobre materialismo histórico que por su cartografía de las luchas latinoamericanas. Aunque tuvo interlocutores permanentes de enorme altura intelectual como Pablo González Casanova, sus críticos quisieron reducir su obra a una expresión de marxismo de manual. Sin embargo, su legado va mucho más allá de este señalamiento. El marxismo está vivo en el país, en parte, porque encarnó en una generación de dirigentes magisteriales, urbano-populares y campesinos, que se formaron con los libros de Harnecker. Su obra facilitó que herramientas teóricas, antes reservadas a los especialistas, sedimentaran en la práctica política y en la visión del mundo de estos activistas.
Twitter: @lhan55
Fuente:
http://www.jornada.com.mx/2019/06/18/opinion/016a2pol
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miércoles, 3 de julio de 2019
martes, 2 de julio de 2019
Entrevista al geógrafo marxista David Harvey "Veremos un resurgimiento de la izquierda, pero tiene que buscar una nueva voz"
Edgar Sapiña
El diario
- "Tenemos que quitarnos el capitalismo de nuestras cabezas", asegura uno de los científicos sociales de referencia para los movimientos de izquierdas
- Harvey piensa que algunas mujeres y ecologistas se benefician del neoliberalismo, aunque "las problemáticas principales están fuera de la dinámica capitalista"
- "No me emociona demasiado la idea de una Catalunya independiente, creo que no va a suceder y no creo que la Unión Europea lo vaya a aceptar", opina.
David Harvey en su despacho de la City University of New York (CUNY) ABEL ALBET
David Harvey (Gillingham, 1935) es un geógrafo marxista de origen británico que trabaja como profesor en la City University of New York (CUNY) y que se ha convertido en uno de los científicos sociales de referencia para muchos movimientos de izquierdas. Estos días visita Barcelona para presentar su nuevo libro La lógica geográfica del capitalismo (Icaria Editorial), una obra biográfica en la que se ofrece un repaso histórico de la trayectoria del autor, una entrevista realizada en 2015, nuevos textos traducidos al castellano y un capítulo inédito.
Usted se define como anticapitalista antes que socialista, comunista, anarquista o populista. ¿Por qué?
El capital tiene mucha influencia sobre muchos aspectos de la vida diaria. No es solo la economía. Es la cultura, la forma de pensar o las estructuras de conocimiento. Conceptos como el comunismo o el socialismo suelen estar muy asociados con una concepción del mundo muy rígida. Las relaciones sociales entre las personas deben ser transformadas, pero esto requerirá muchas transformaciones mentales. Por eso pienso que tenemos que quitarnos el capitalismo de nuestras cabezas, así como de las calles y de la vida.
¿Y el anticapitalismo es un término que engloba más aspectos que conceptos como el socialismo o el comunismo?
Sí. Creo que no estamos en una posición como para describir ahora una alternativa al capitalismo y quiero escapar de la caja que es el comunismo, el socialismo o el anarquismo.
Después de un periodo de silencio, parece que en los últimos años ha habido un interés creciente por el comunismo. Aquí en España, por ejemplo, en 2017 Alberto Garzón publicó Por qué soy comunista. ¿Cómo se materializa el comunismo hoy?
No lo sé. Tampoco sé qué piensa Garzón sobre el comunismo. De lo que estoy seguro es de que los niveles de desigualdad actuales son inaceptables. No creo en una absoluta igualdad, creo que ciertas desigualdades son interesantes, pero ciertamente las desigualdades de ingresos están revirtiendo muchas de las cosas que deberíamos poder alcanzar.
Una de las cosas en las que pienso más al final del día es en la calidad de las relaciones sociales entre las personas. Uno de los efectos de Donald Trump como presidente de los Estados Unidos ha sido la degradación de las relaciones entre grupos de inmigrantes o entre grupos con diferentes orientaciones sexuales. La transformación de estas relaciones sociales está yendo en una dirección muy negativa.
¿El comunismo ha evolucionado desde la caída del muro de Berlín en 1989 o la disolución de la Unión Soviética en 1991?
El comunismo es crítico, obviamente ha evolucionado desde 1989 y creo que, de alguna forma, el colapso de la Unión Soviética y todo lo que ello supuso permitió la reevaluación de lo que debía ser el proyecto comunista. Tenemos un gobierno en China que se llama a sí mismo comunista. Mucha gente no se lo toma en serio, pero deberían hacerlo. Lo que deben hacer o hacia dónde tienen que ir es una gran pregunta para mí.
¿Cree que es una sociedad comunista?
No, no es una sociedad comunista, pero ideológicamente ellos han reivindicado que para el año 2050 serán una sociedad plenamente socialista. Yo me tomo muy en serio esa proclamación, a pesar de algunas medidas que han adoptado, como el intercambio mercantil capitalista. Hay problemas de desigualdad social y de degradación ambiental, pero todos los países los tienen. Ellos han dicho que serán plenamente socialistas para el año 2050 y esto significa combatir el problema medioambiental y la desigualdad social.
Una de las cosas que sabemos de China es que cuando dicen que van a hacer algo lo hacen y lo hacen muy rápido, no son demócratas para nada, pero no hay que subestimar las posibilidades que tiene China. Trump está organizando una política antichina ahora mismo y es un profundo error por parte de los Estados Unidos, porque está empujando a China a ser más autónoma.
Dos de las corrientes de pensamiento más recientes son el feminismo y el ecologismo. ¿Cómo coexisten estos dos movimientos con el sistema económico actual?
Una de las cosas interesantes de estos dos movimientos es que el neoliberalismo ha puesto desde 1970 un gran énfasis en el emprendimiento y ha abierto la posibilidad a que el feminismo use esta ideología para crear lo que podríamos llamar un feminismo corporativo. Ese es el feminismo de Hillary Clinton, un tipo de emprendimiento satisfactorio en el que, por supuesto, hay la posibilidad de que las mujeres ocupen posiciones importantes en el mundo académico, por ejemplo. Lo mismo podría ocurrir con el multiculturalismo y la orientación sexual.
El neoliberalismo puede ser visto como una apertura que permite un progreso en los derechos del colectivo LGTBI y de las mujeres. De todos modos, creo que muchas feministas se están dando cuenta de que el neoliberalismo no es la solución sino que es su enemigo prioritario. Hay una transformación en algunas pensadoras feministas que dicen que no pueden lograr sus objetivos desde el neoliberalismo y que hay que moverse hacia unas posiciones anticapitalistas. Lo mismo se puede decir del movimiento ecologista.
Entonces, ¿es compatible defender el capitalismo a la vez que el feminismo y el ecologismo?
Si defiendes el sistema económico actual te encontrarás defendiendo un tipo de feminismo que se basa en incorporar más mujeres en empresas, pero el problema ahora mismo son las condiciones salariales de las mujeres trabajadoras, que están viviendo en unas condiciones muy difíciles. Ellas son las que están sufriendo las políticas neoliberales. Mientras que una mujer de clase media se puede beneficiar del neoliberalismo, muchas de las trabajadoras están sufriendo mucho bajo las políticas de austeridad. Algunas mujeres y ecologistas se benefician del neoliberalismo, pero las problemáticas principales están fuera de la dinámica capitalista.
¿Usted cree que en los próximos años el capitalismo evolucionará y defenderá el ecologismo, en aras de generar un beneficio económico de ello, o se mantendrá en el mismo punto en el que está ahora?
El ecologismo forma parte de un gran negocio, hay sectores del mercado que están tratando de lidiar con el cambio climático. No digo que el capitalismo no haya prestado atención a las cuestiones medioambientales, lo que cuestiono es el límite del beneficio capitalista. La industrialización de la agricultura, por ejemplo, ha creado un serio efecto secundario. Estos son problemas que llevan al límite la capacidad del sistema económico capitalista.
¿Las problemáticas que van más allá de lo material invisibilizan la lucha de clases?
Hay una tendencia que consiste en evitar la cuestión de clase, particularmente desde la caída de la Unión Soviética había una tendencia que decía que Marx y el conflicto de clases sociales estaban muertos. Si preguntamos ahora mismo cuáles son los agentes activos, en términos de políticas de izquierdas, ya no son los trabajadores fabriles. La clásica visión del proletariado que se va a emancipar es el trabajador de una fábrica.
El problema principal es preguntarse quién es el proletario hoy en día. Cuando nos hacemos esta pregunta tenemos que pensar en una configuración distinta. El otro día, cuando estaba en un aeropuerto, miré por la ventana y vi la fuerza del trabajo. ¿Quién hace funcionar un aeropuerto? Cuando miras a los Estados Unidos, ves a mucha gente de color, muchos inmigrantes y mujeres asalariadas. Si toda esta gente de golpe deciden hacer huelga, el aeropuerto tiene que cerrar. El capital estaría completamente bloqueado. Este es el nuevo proletariado.
En esta década los partidos de extrema derecha han crecido. De hecho, en las últimas elecciones europeas han ganado en Francia, el Reino Unido, Italia, Hungría y Polonia. ¿Cómo deben responder los partidos de izquierdas, ya que una parte de los votantes de extrema derecha son antiguos votantes de izquierdas?
Hace falta una reorientación de las políticas de izquierdas y creo que las bases institucionales de las políticas de izquierdas no han sobrevivido demasiado bien. Las políticas de izquierdas han fallado en gran medida en los últimos 10 o 15 años, con algunas excepciones. Por ejemplo, el auge inicial de Podemos fue una cosa muy positiva, pero creo que está aún en formación. Hay una vasta parte de la población descontenta con las políticas neoliberales. Es un momento muy interesante. Tengo la sensación de que en un futuro muy próximo veremos un resurgimiento de la izquierda, pero tiene que buscar una nueva voz y hablar de un modo distinto. La conversación debe estar basada en una configuración ideológica distinta.
¿En qué se debe basar esa conversación?
Tiene que estar basada en cómo entender las políticas anticapitalistas en la actual conjunción. Las transformaciones revolucionarias no serán violentas. En los últimos 20 años hemos vivido una presión en la calle muy fuerte, un ejemplo actual de ello son los chalecos amarillos en Francia. La gran pregunta es hacia dónde va políticamente. Tenemos que repensar cómo deben ser las políticas. Para eso hay que tener una conversación sobre qué es el anticapitalismo.
Usted concibe la historia y la geografía como dos disciplinas inseparables que, juntas, explican qué está sucediendo en el mundo. De todos modos, hoy en día se estudian por separado. ¿Esto es un error del mundo académico?
Es un profundo error, sí. La especialización es importante, pero lo que realmente no me gusta es la creación de aprendizajes que se supone que no se deben comunicar con otras disciplinas. ¿Por qué estamos segmentando de esta forma? Una cosa peculiar en el mundo académico en Estados Unidos, no sé si también ocurre aquí, es que hay una constante demanda de multidisciplinaridad.
¿Por qué cree usted que la geografía es una disciplina útil para comprender la realidad?
Uno de los motivos es que el hecho de que la geografía no sea una disciplina muy organizada crea una gran oportunidad. Dudo que me pudieran haber dejado hacer en otra disciplina todo lo que he hecho en geografía. La geografía es más abierta, un poco porque la gente no sabe exactamente lo que es, eso está bien, pero a su vez está mal porque los administradores académicos no saben qué hacer con ello.
No sé si está muy pendiente de la situación política en Barcelona. Después de las elecciones municipales, Ada Colau tratará este sábado de ser reelegida alcaldesa con el apoyo del PSC y de la lista de Manuel Valls, que está apoyada por Ciudadanos. Si eso ocurre, ERC, que ganó las elecciones, se convertiría en el principal partido de la oposición. ¿Cuál sería el mejor escenario para gobernar Barcelona, según su opinión?
La gestión de Colau fue muy importante para la gente que, como yo, cree que la organización del poder municipal es parte de un proceso político muy crítico en el mundo ahora mismo. Creo que lo que pasa en el nivel municipal es importante y la administración de Colau ha sido una muestra importante para el resto del mundo, enseñando que las cosas se pueden hacer.
La cuestión independentista se tiene que abordar, este es un hecho muy particular que hace las cosas difíciles, no es una cosa de partidos de izquierdas contra partidos de derechas. Personalmente no me emociona demasiado la idea de una Catalunya independiente, creo que no va a suceder y no creo que la Unión Europea lo vaya a aceptar, pero eso es solo mi opinión desde fuera. Puedo ser persuadido [ríe].
Portada de 'La lógica geográfica del capitalismo', el nuevo libro de David Harvey
Fuente:
https://www.eldiario.es/catalunya/David-Harvey-Veremos-resurgimiento-izquierda_0_908859916.html
El diario
- "Tenemos que quitarnos el capitalismo de nuestras cabezas", asegura uno de los científicos sociales de referencia para los movimientos de izquierdas
- Harvey piensa que algunas mujeres y ecologistas se benefician del neoliberalismo, aunque "las problemáticas principales están fuera de la dinámica capitalista"
- "No me emociona demasiado la idea de una Catalunya independiente, creo que no va a suceder y no creo que la Unión Europea lo vaya a aceptar", opina.
David Harvey en su despacho de la City University of New York (CUNY) ABEL ALBET
David Harvey (Gillingham, 1935) es un geógrafo marxista de origen británico que trabaja como profesor en la City University of New York (CUNY) y que se ha convertido en uno de los científicos sociales de referencia para muchos movimientos de izquierdas. Estos días visita Barcelona para presentar su nuevo libro La lógica geográfica del capitalismo (Icaria Editorial), una obra biográfica en la que se ofrece un repaso histórico de la trayectoria del autor, una entrevista realizada en 2015, nuevos textos traducidos al castellano y un capítulo inédito.
Usted se define como anticapitalista antes que socialista, comunista, anarquista o populista. ¿Por qué?
El capital tiene mucha influencia sobre muchos aspectos de la vida diaria. No es solo la economía. Es la cultura, la forma de pensar o las estructuras de conocimiento. Conceptos como el comunismo o el socialismo suelen estar muy asociados con una concepción del mundo muy rígida. Las relaciones sociales entre las personas deben ser transformadas, pero esto requerirá muchas transformaciones mentales. Por eso pienso que tenemos que quitarnos el capitalismo de nuestras cabezas, así como de las calles y de la vida.
¿Y el anticapitalismo es un término que engloba más aspectos que conceptos como el socialismo o el comunismo?
Sí. Creo que no estamos en una posición como para describir ahora una alternativa al capitalismo y quiero escapar de la caja que es el comunismo, el socialismo o el anarquismo.
Después de un periodo de silencio, parece que en los últimos años ha habido un interés creciente por el comunismo. Aquí en España, por ejemplo, en 2017 Alberto Garzón publicó Por qué soy comunista. ¿Cómo se materializa el comunismo hoy?
No lo sé. Tampoco sé qué piensa Garzón sobre el comunismo. De lo que estoy seguro es de que los niveles de desigualdad actuales son inaceptables. No creo en una absoluta igualdad, creo que ciertas desigualdades son interesantes, pero ciertamente las desigualdades de ingresos están revirtiendo muchas de las cosas que deberíamos poder alcanzar.
Una de las cosas en las que pienso más al final del día es en la calidad de las relaciones sociales entre las personas. Uno de los efectos de Donald Trump como presidente de los Estados Unidos ha sido la degradación de las relaciones entre grupos de inmigrantes o entre grupos con diferentes orientaciones sexuales. La transformación de estas relaciones sociales está yendo en una dirección muy negativa.
¿El comunismo ha evolucionado desde la caída del muro de Berlín en 1989 o la disolución de la Unión Soviética en 1991?
El comunismo es crítico, obviamente ha evolucionado desde 1989 y creo que, de alguna forma, el colapso de la Unión Soviética y todo lo que ello supuso permitió la reevaluación de lo que debía ser el proyecto comunista. Tenemos un gobierno en China que se llama a sí mismo comunista. Mucha gente no se lo toma en serio, pero deberían hacerlo. Lo que deben hacer o hacia dónde tienen que ir es una gran pregunta para mí.
¿Cree que es una sociedad comunista?
No, no es una sociedad comunista, pero ideológicamente ellos han reivindicado que para el año 2050 serán una sociedad plenamente socialista. Yo me tomo muy en serio esa proclamación, a pesar de algunas medidas que han adoptado, como el intercambio mercantil capitalista. Hay problemas de desigualdad social y de degradación ambiental, pero todos los países los tienen. Ellos han dicho que serán plenamente socialistas para el año 2050 y esto significa combatir el problema medioambiental y la desigualdad social.
Una de las cosas que sabemos de China es que cuando dicen que van a hacer algo lo hacen y lo hacen muy rápido, no son demócratas para nada, pero no hay que subestimar las posibilidades que tiene China. Trump está organizando una política antichina ahora mismo y es un profundo error por parte de los Estados Unidos, porque está empujando a China a ser más autónoma.
Dos de las corrientes de pensamiento más recientes son el feminismo y el ecologismo. ¿Cómo coexisten estos dos movimientos con el sistema económico actual?
Una de las cosas interesantes de estos dos movimientos es que el neoliberalismo ha puesto desde 1970 un gran énfasis en el emprendimiento y ha abierto la posibilidad a que el feminismo use esta ideología para crear lo que podríamos llamar un feminismo corporativo. Ese es el feminismo de Hillary Clinton, un tipo de emprendimiento satisfactorio en el que, por supuesto, hay la posibilidad de que las mujeres ocupen posiciones importantes en el mundo académico, por ejemplo. Lo mismo podría ocurrir con el multiculturalismo y la orientación sexual.
El neoliberalismo puede ser visto como una apertura que permite un progreso en los derechos del colectivo LGTBI y de las mujeres. De todos modos, creo que muchas feministas se están dando cuenta de que el neoliberalismo no es la solución sino que es su enemigo prioritario. Hay una transformación en algunas pensadoras feministas que dicen que no pueden lograr sus objetivos desde el neoliberalismo y que hay que moverse hacia unas posiciones anticapitalistas. Lo mismo se puede decir del movimiento ecologista.
Entonces, ¿es compatible defender el capitalismo a la vez que el feminismo y el ecologismo?
Si defiendes el sistema económico actual te encontrarás defendiendo un tipo de feminismo que se basa en incorporar más mujeres en empresas, pero el problema ahora mismo son las condiciones salariales de las mujeres trabajadoras, que están viviendo en unas condiciones muy difíciles. Ellas son las que están sufriendo las políticas neoliberales. Mientras que una mujer de clase media se puede beneficiar del neoliberalismo, muchas de las trabajadoras están sufriendo mucho bajo las políticas de austeridad. Algunas mujeres y ecologistas se benefician del neoliberalismo, pero las problemáticas principales están fuera de la dinámica capitalista.
¿Usted cree que en los próximos años el capitalismo evolucionará y defenderá el ecologismo, en aras de generar un beneficio económico de ello, o se mantendrá en el mismo punto en el que está ahora?
El ecologismo forma parte de un gran negocio, hay sectores del mercado que están tratando de lidiar con el cambio climático. No digo que el capitalismo no haya prestado atención a las cuestiones medioambientales, lo que cuestiono es el límite del beneficio capitalista. La industrialización de la agricultura, por ejemplo, ha creado un serio efecto secundario. Estos son problemas que llevan al límite la capacidad del sistema económico capitalista.
¿Las problemáticas que van más allá de lo material invisibilizan la lucha de clases?
Hay una tendencia que consiste en evitar la cuestión de clase, particularmente desde la caída de la Unión Soviética había una tendencia que decía que Marx y el conflicto de clases sociales estaban muertos. Si preguntamos ahora mismo cuáles son los agentes activos, en términos de políticas de izquierdas, ya no son los trabajadores fabriles. La clásica visión del proletariado que se va a emancipar es el trabajador de una fábrica.
El problema principal es preguntarse quién es el proletario hoy en día. Cuando nos hacemos esta pregunta tenemos que pensar en una configuración distinta. El otro día, cuando estaba en un aeropuerto, miré por la ventana y vi la fuerza del trabajo. ¿Quién hace funcionar un aeropuerto? Cuando miras a los Estados Unidos, ves a mucha gente de color, muchos inmigrantes y mujeres asalariadas. Si toda esta gente de golpe deciden hacer huelga, el aeropuerto tiene que cerrar. El capital estaría completamente bloqueado. Este es el nuevo proletariado.
En esta década los partidos de extrema derecha han crecido. De hecho, en las últimas elecciones europeas han ganado en Francia, el Reino Unido, Italia, Hungría y Polonia. ¿Cómo deben responder los partidos de izquierdas, ya que una parte de los votantes de extrema derecha son antiguos votantes de izquierdas?
Hace falta una reorientación de las políticas de izquierdas y creo que las bases institucionales de las políticas de izquierdas no han sobrevivido demasiado bien. Las políticas de izquierdas han fallado en gran medida en los últimos 10 o 15 años, con algunas excepciones. Por ejemplo, el auge inicial de Podemos fue una cosa muy positiva, pero creo que está aún en formación. Hay una vasta parte de la población descontenta con las políticas neoliberales. Es un momento muy interesante. Tengo la sensación de que en un futuro muy próximo veremos un resurgimiento de la izquierda, pero tiene que buscar una nueva voz y hablar de un modo distinto. La conversación debe estar basada en una configuración ideológica distinta.
¿En qué se debe basar esa conversación?
Tiene que estar basada en cómo entender las políticas anticapitalistas en la actual conjunción. Las transformaciones revolucionarias no serán violentas. En los últimos 20 años hemos vivido una presión en la calle muy fuerte, un ejemplo actual de ello son los chalecos amarillos en Francia. La gran pregunta es hacia dónde va políticamente. Tenemos que repensar cómo deben ser las políticas. Para eso hay que tener una conversación sobre qué es el anticapitalismo.
Usted concibe la historia y la geografía como dos disciplinas inseparables que, juntas, explican qué está sucediendo en el mundo. De todos modos, hoy en día se estudian por separado. ¿Esto es un error del mundo académico?
Es un profundo error, sí. La especialización es importante, pero lo que realmente no me gusta es la creación de aprendizajes que se supone que no se deben comunicar con otras disciplinas. ¿Por qué estamos segmentando de esta forma? Una cosa peculiar en el mundo académico en Estados Unidos, no sé si también ocurre aquí, es que hay una constante demanda de multidisciplinaridad.
¿Por qué cree usted que la geografía es una disciplina útil para comprender la realidad?
Uno de los motivos es que el hecho de que la geografía no sea una disciplina muy organizada crea una gran oportunidad. Dudo que me pudieran haber dejado hacer en otra disciplina todo lo que he hecho en geografía. La geografía es más abierta, un poco porque la gente no sabe exactamente lo que es, eso está bien, pero a su vez está mal porque los administradores académicos no saben qué hacer con ello.
No sé si está muy pendiente de la situación política en Barcelona. Después de las elecciones municipales, Ada Colau tratará este sábado de ser reelegida alcaldesa con el apoyo del PSC y de la lista de Manuel Valls, que está apoyada por Ciudadanos. Si eso ocurre, ERC, que ganó las elecciones, se convertiría en el principal partido de la oposición. ¿Cuál sería el mejor escenario para gobernar Barcelona, según su opinión?
La gestión de Colau fue muy importante para la gente que, como yo, cree que la organización del poder municipal es parte de un proceso político muy crítico en el mundo ahora mismo. Creo que lo que pasa en el nivel municipal es importante y la administración de Colau ha sido una muestra importante para el resto del mundo, enseñando que las cosas se pueden hacer.
La cuestión independentista se tiene que abordar, este es un hecho muy particular que hace las cosas difíciles, no es una cosa de partidos de izquierdas contra partidos de derechas. Personalmente no me emociona demasiado la idea de una Catalunya independiente, creo que no va a suceder y no creo que la Unión Europea lo vaya a aceptar, pero eso es solo mi opinión desde fuera. Puedo ser persuadido [ríe].
Portada de 'La lógica geográfica del capitalismo', el nuevo libro de David Harvey
Fuente:
https://www.eldiario.es/catalunya/David-Harvey-Veremos-resurgimiento-izquierda_0_908859916.html
jueves, 13 de diciembre de 2018
_- El pensamiento de Marx y la tradición obrera y socialista siguen marcando el camino.
_- Daniel Campione
Rebelión
En nuestra época vivimos una ofensiva renovada de las clases dominantes, a escala mundial, con el proposito de clausurar, de modo definitivo, o al menos por un largo tiempo la perspectiva revolucionaria y liberadora que constituye el núcleo de la obra de Marx.
La burguesía actual propende a una “reforma intelectual y moral”, en términos de Gramsci, que tiende a extirpar de los actos e incluso del pensamiento, todo el saber obrero y popular acumulado en un siglo y medio de combates sociales y de construcciones intelectuales que los acompañaron, incluida en primer lugar la reflexión de tradición marxista.
Esa reforma se complementaría con un debilitamiento de la identidad de los miembros de la clase trabajadora y el reemplazo de toda idea de emancipación colectiva por una engañosa redención individual o a lo sumo de pequeño grupo. Esa salvación consistiría básicamente en la esperanza de abandonar la condición de trabajador. No ya para abordar el sueño muy difícil de integrarse en la clase dominante, sino para “independizarse” mediante el abandono de la relación salarial. Ese abandono puede ser real, al convertirse en pequeño (o pequeñísimo) empresario; o ilusorio, al disimular o mediatizar la relación salarial.
El gran capital va contra la tradición obrera y socialista en todas sus dimensiones. Busca ahogar desde la perspectiva de las reivindicaciones económicas motorizadas por los sindicatos, hasta la proyección orientada a la emancipación de la clase obrera y con ella del conjunto de la sociedad.
El objetivo de máxima a esos efectos es borrar de las conciencias la propia condición de trabajador, la autopercepción como vendedor de fuerza de trabajo a cambio de un salario que le permite reproducir las condiciones de vida y de trabajo del propio trabajador y su familia. Quien deja de percibirse como asalariado mal puede comprender el mecanismo de explotación contenido en la expropiación del plusvalor por parte del capitalista, ni el de alienación que tiene su punto de partida en el sometimiento del ritmo y condiciones de trabajo a los dictados del capital.
La idea es que el productor de bienes o prestador de servicios debe “salir al mercado” para benefiarse de ese gran mecanismo equilibrador que premiará su laboriosidad, su inteligencia, su habilidad, o cualquier otra virtud o valor que pueda atribuirse al individuo, nunca al colectivo.
El capital quiere trabajadores que no tengan siquiera el nivel más básico de solidaridad económico-corporativa con sus compañeros más cercanos de trabajo. Procuran un trabajador que se encuentre a solas frente a la empresa, que sería a su vez el trampolín para su ilusoria pero deseada transformación en “empresario”. Nada lo une a sus “competidores” que comparten su trabajo y podrían dificultar u obturar sus posibilidades de convertirse en “independiente”. Si adopta ese ideal, el trabajador ya no confía en mejorar en su condición de asalariado, sino quiere “emprender”, alejarse rápido de su situación de empleado en relación de dependencia. Su pasaporte de “emprendedor” puede variar mucho en calidad y estabilidad, incluso ser miserable. Pero, en una lógica perversa, el mismo sistema social que no le proporciona un trabajo estable o hace penoso el que consigue, lo inducirá a percibir un “mundo de oportunidades” abiertas a su laboriosidad e iniciativa.
Tal vez el “emprendedor” termine pedaleando sin descanso en medio de un tránsito infernal y con pesados bolsos a su espalda, como vemos hoy a millares de jóvenes privados de sus más básicos derechos, en aras de la sofisticación digital y de un espejismo de libertad que encubre apenas la esclavitud real.
En otros casos se intentará conducirlo a la creencia de que no es un empleado sino un “socio” de la empresa; en ocasiones llevándolo a un plano más formal, otorgándole algún tipo de participación en las ganancias y otras de un modo imaginario, estimulándolo a identificarse con la patronal, a “ponerse la camiseta” de la empresa y, como consecuencia, a privilegiar una relación amigable con sus empleadores, en detrimento de los vínculos con sus compañeros de trabajo, asuman o no estos formas organizadas. Aún en el interior del ámbito colectivo de trabajo se puede inducir la dilución de la condición laboral, a través de la idea de que cada trabajador o grupo de trabajadores es “proveedor” de algunos sectores o grupos, y “cliente” de otros, dentro mismo de la unidad productiva.
La gran empresa y la dirigencia política, intelectual y comunicacional ligada a ella, tiene como objetivo que los miembros de la clase obrera y otros sectores oprimidos y explotados se identifiquen sobre todo como individuos, productores y consumidores aislados. Esos individuos serían “libres” de las limitaciones a su iniciativa individual implicadas en la adscripción a una organización, sea sindical, cultural o política. Y más aún, ajenos a las restricciones más fuertes que impondría su participación en cualquier forma de acción colectiva. Un trabajador así “formateado” debiera elegir su “libertad de trabajo” en circunstancias de huelgas u otros conflictos.
Otra faceta del extrañamiento con la condición de trabajador radica en visualizarse como propietario. Puede ser de su vivienda, de un auto, pero también de un electrodoméstico o un celular. El objetivo es que aprecie sus posesiones por encima de todo, así sean ínfimas, y genere el consecuente rechazo hacia cualquiera que pueda amenazarlas de algún modo, sobre todo por medio de la violencia, lo que lleva a la demanda de “seguridad”. Pero también verá como amenaza a los benficiario de alguna forma de “apropiación injusta” de los recursos estatales que él sustenta con sus impuestos. Así puede construirse un enemigo que abarcará al marginal volcado al delito violento, pero también al receptor de planes sociales, al que divisa como viviendo a costillas suyas y de todos los que “trabajan” (noción que, en este caso, puede incluir a los empresarios.
La protección de “lo suyo” (dinero, bienes, familia), por escaso que sea, primaría frente a cualquier perspectiva de bienestar colectivo. Portador de una mirada centrada en el esfuerzo personal verá como innecesario e injusto que se asista a desocupados, pobres, o a cualquiera que no haya sabido ganar el sustento con su esfuerzo. Escribimos “sabido” y no “podido”, porque allí radica un componente necesario de esa conformación ideológica. El que no trabaja o haciéndolo no gana lo suficiente es visto como víctima de su propia incapacidad o pereza. Las condiciones sociales adversas se esfuman como causa del infortunio
En el día a día los hábitos de consumo serán tanto o más gravitantes que el goce de los bienes. Desde un viaje así sea breve y a lugares cercanos, hasta la compra de golosinas o cigarrillos “de calidad” se tornan en costumbres percibidas como valiosas, sin cuestionarse nunca en qué proporción responden a la acción embrutecedora de la publicidad y el marketing.
Todo esto cuenta con extensas complicidades sindicales, de una dirigencia que pretende preservar su poder, aún a costa de ser cómplice de reformas destructivas impulsadas desde la gran empresa. Su dependencia crónica de las empresas y del Estado, la aversión a la movilización de las bases, la práctica de la negociación permanente que rehúye el conflicto, todo contribuye a la aceptación de la erosión de la identidad obrera. Son en esos casos los líderes sindicales los que procuran disuadir a las bases de decisiones conflictivas, los que negocian la autonomía y condiciones de trabajo de sus supuestos representados; en el mejor de los casos a cambio de compensaciones salariales pasajeras.
La exacerbación individualista produce resultados funestos en el terreno político. La defensa egoísta de la propia persona puede llevar incluso a la violencia contra el prójimo o a la justificación de la misma. El compañero de trabajo, el vecino del barrio, el colega de profesión o de gremio, puede ser visto como el causante de los males a superar, el chivo expiatorio. Las clases dominantes, conocedoras de ese mecanismo, expandirán la idea de la “meritocracia” y la igualdad de oportunidades, que disimulan o niegan las desigualdades abismales de recursos económicos, sociales y culturales que expresan las contradicciones antagónicas entre explotadores y explotados, beneficiarios y víctimas de la alienación.
Todo apunta a una noción reaccionaria del “orden”, ligada a sus intereses como consumidor, propietario, y sobre todo como hombre o mujer que lo ha conseguido todo mediante su capacidad y empeño. No quiere compartir con nadie el goce de lo obtenido y es contrario a que se destinen recursos a quienes supone no son portadores de las aptitudes que él si posee. Al mismo tiempo está deseoso de despejar todo lo que pueda perturbar su supuesta tranquilidad. Por eso apoyará las iniciativas del poder político para “limpiar las calles” de cualquier forma de protesta explícita o implícita contra el estado de cosas existente.
La xenofobia tiene también articulación con la percepción ultraindividualista. Si el inmigrante puede conseguir trabajo, será rechazado como competencia desleal que amenaza el empleo del trabajador local. Y si no tiene posibilidades de acceder a un empleo satisfactorio también sufrirá rechazo, al vérselo como potencial delincuente.
Se legitima el orden socioeconómico existente, todas y todos deben trabajar para ganar el sustento, salvo el que puede obtenerlo mediante el usufructo de sus propiedades y riquezas. No hay ningún camino de inserción económica valiosa que el propio trabajo, con excepción de la pertenencia a una familia privilegiada que facilite los beneficios de una importante herencia.
El individualista extremo odiará a la corrupción que se apodera de los impuestos que paga. En la valoración negativa dará preferencia a los desvíos directos producidos por funcionarios, mientras que las trapacerías de los capitalistas se disculparán en parte como apartamientos ocasionales de la “legítima” búsqueda de ganancias.
La defensa del camino emancipatorio
Si la lógica que venimos describiendo logra predominar, quedarían arrasadas no sólo la tradición revolucionaria en la línea de Marx, sino la reformista, expresada sobre todo en las socialdemocracias del siglo XX, parcialmente reemplazadas en el siglo XXI por la noción comodín del “populismo”, el gran adversario construido en reemplazo del “comunismo” como enemigo a destruir en beneficio de la libertad y la democracia, medidas con los parámetros excluyentes de la “libertad de mercado”.
Ninguno de los componentes de la reforma intelectual y moral que hemos reseñado deja de ser una maniobra ocultadora de la sustancia destructiva y deshumanizante del sistema capitalista.
La depredación de la naturaleza empeora día a día, el saqueo de los bienes comunes se incrementa, las desigualdades se acentúan (el 1% de la población mundial se apropia del 80% de los recursos).
Las relaciones de explotación se modifican en modos que combinan el refinamiento que permite la alta tecnología con la brutalidad instalada por la búsqueda desembozada de la maximización de la ganancia.
No hay lugar hoy para lograr “emancipaciones” parciales, del tipo de las ofrecidas por los Estados de Bienestar. Todas ellas se revelan temporarias y reversibles. La posibilidad de ascenso social desde el lugar de trabajador asalariado a un status al menos de pequeña burguesía próspera se vuelve cada vez más arduo y azaroso. Contra lo predicado por la ideología del triunfo en la competencia universal de acuerdo a las leyes del mercado, los ricos son cada vez más ricos, y los trabajadores quedan cada vez más apartados de la supuesta “carrera abierta al talento”
La necesidad de un movimiento socialista de vocación revolucionaria e internacionalista es hoy más fuerte, si cabe, que en los tiempos en que Marx fundó la Asociación Internacional de Trabajadores.
Una de las principales dificultades para hacerlo realidad está en el terreno de la subjetividad. La conciencia social está todavía marcada por grandes derrotas, las consecuencias de la disolución de la Urss y del “socialismo real” siguen teniendo vigencia.
Incluso más atrás en el tiempo, el mundo continúa bajo los efectos del apotegma de Margaret Thatcher, “no hay alternativa”, expandiendo la creencia de que el capitalismo podrá ser mejor o peor, pero no hay otra forma de organización social, salvo en el terreno de las utopías, sean éstas ingenuas o “totalitarias”. Otra frase thatcheriana que ha hecho fortuna es aquélla de “la sociedad no existe, sólo los individuos”. La consigna del Manifiesto, “proletarios del mundo uníos” trata de ser reemplazada por “proletarios del mundo separáos, aún en el interior de la misma fábrica o del mismo barrio.”
Ir al reencuentro de los ideales socialistas y hacerlos tomar contacto con millones y millones de trabajadores es tarea ardua, pero no inalcanzable. La injusticia del sistema es cada vez más clara, por debajo de la cobertura que le presta su amplia red de sustentos intelectuales y comunicacionales
El capitalismo acentúa sus contradicciones en el terreno económico, y también en el político. La aspiración a un empleo estable y seguro, está en caída libre, mientras los empresarios tratan de hacer de necesidad virtud. La desigualdad se incrementa y el interés de las grandes corporaciones se impone de manera prepotente. La fantasía del libre mercado cruje frente a la monopolización u oligopolización reciente de vastos sectores de la economía
Luego de promover durante largas décadas la democracia representativa como el sistema de gobierno apto para cualquier tiempo y latitud, el gran capital está destruyéndola al convertir la idea de “soberanía del pueblo” en un cuento inverosímil. El propio sistema político engendra personajes como Donald Trump o Jair Bolsonaro, vivas imágenes de la brutalidad creciente del orden social.
Hoy es urgente la recuperación de la Tesis XI, en su plena dimensión de comprender el mundo para transformarlo. Esa voluntad de transformación basada en el conocimiento requiere la búsqueda de nuevas articulaciones que cuestionen al sistema capitalista desde todos los ángulos posibles, el de la explotación y alienación de los trabajadores, el consumismo desenfrenado, el desastre ecológico, la pervivencia del orden patriarcal, la violencia creciente en la vida cotidiana. El desafío es compatibilizar y potencializar los múltiples motivos de descontento, las diversas formas de protesta, hacer que las luchas parciales se visualicen como una impugnación general al predominio del capital.
La multiplicidad de líneas de tensión con el dominio del capital no anula, al contrario, la centralidad de la lucha de clases. Los intelectuales del capital tratan de demostrar que las clases ya no existen, o las reducen a distintos niveles de ingresos o categorías profesionales. El trabajo asalariado, sin embargo, está allí. Y sobre todo está viva la lucha de clases, expresada en las acciones de las clases subalternas que intentan poner límites al dominio del capital.
La gran deficiencia viene de que no se logra superar una modalidad de resistencia, y no toma aún carnadura real e inmediata una perspectiva de contraofensiva, que aproveche las múltiples fisuras del predominio del gran capital para reconstruir una proyección de alternativa radical. Esa radicalidad tiene que apuntar a la totalidad del orden social, proyectándose sobre el plano económico, político y cultural. Las reivindicaciones de una sociedad sin explotadores ni explotados, sin un un estado represor al servicio de los poderosos, de un orden de efectiva democracia e igualdad que reemplace las pantomimas al servicio del capital, todas siguen estando disponibles y se conjugan con otras nuevas, o percibidas con fuerza y centralidad renovada. La apuesta a un mundo socialista y comunista puede y debe volver a ser la bandera de los trabajadores, de los pobres, de las mujeres, de los marginados por cualquier razón, de los asqueados por múltiples motivos de un orden social injusto.
Las ideas de Marx siguen iluminando el camino hacia un mundo signado por la igualdad y la justicia.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
Rebelión
En nuestra época vivimos una ofensiva renovada de las clases dominantes, a escala mundial, con el proposito de clausurar, de modo definitivo, o al menos por un largo tiempo la perspectiva revolucionaria y liberadora que constituye el núcleo de la obra de Marx.
La burguesía actual propende a una “reforma intelectual y moral”, en términos de Gramsci, que tiende a extirpar de los actos e incluso del pensamiento, todo el saber obrero y popular acumulado en un siglo y medio de combates sociales y de construcciones intelectuales que los acompañaron, incluida en primer lugar la reflexión de tradición marxista.
Esa reforma se complementaría con un debilitamiento de la identidad de los miembros de la clase trabajadora y el reemplazo de toda idea de emancipación colectiva por una engañosa redención individual o a lo sumo de pequeño grupo. Esa salvación consistiría básicamente en la esperanza de abandonar la condición de trabajador. No ya para abordar el sueño muy difícil de integrarse en la clase dominante, sino para “independizarse” mediante el abandono de la relación salarial. Ese abandono puede ser real, al convertirse en pequeño (o pequeñísimo) empresario; o ilusorio, al disimular o mediatizar la relación salarial.
El gran capital va contra la tradición obrera y socialista en todas sus dimensiones. Busca ahogar desde la perspectiva de las reivindicaciones económicas motorizadas por los sindicatos, hasta la proyección orientada a la emancipación de la clase obrera y con ella del conjunto de la sociedad.
El objetivo de máxima a esos efectos es borrar de las conciencias la propia condición de trabajador, la autopercepción como vendedor de fuerza de trabajo a cambio de un salario que le permite reproducir las condiciones de vida y de trabajo del propio trabajador y su familia. Quien deja de percibirse como asalariado mal puede comprender el mecanismo de explotación contenido en la expropiación del plusvalor por parte del capitalista, ni el de alienación que tiene su punto de partida en el sometimiento del ritmo y condiciones de trabajo a los dictados del capital.
La idea es que el productor de bienes o prestador de servicios debe “salir al mercado” para benefiarse de ese gran mecanismo equilibrador que premiará su laboriosidad, su inteligencia, su habilidad, o cualquier otra virtud o valor que pueda atribuirse al individuo, nunca al colectivo.
El capital quiere trabajadores que no tengan siquiera el nivel más básico de solidaridad económico-corporativa con sus compañeros más cercanos de trabajo. Procuran un trabajador que se encuentre a solas frente a la empresa, que sería a su vez el trampolín para su ilusoria pero deseada transformación en “empresario”. Nada lo une a sus “competidores” que comparten su trabajo y podrían dificultar u obturar sus posibilidades de convertirse en “independiente”. Si adopta ese ideal, el trabajador ya no confía en mejorar en su condición de asalariado, sino quiere “emprender”, alejarse rápido de su situación de empleado en relación de dependencia. Su pasaporte de “emprendedor” puede variar mucho en calidad y estabilidad, incluso ser miserable. Pero, en una lógica perversa, el mismo sistema social que no le proporciona un trabajo estable o hace penoso el que consigue, lo inducirá a percibir un “mundo de oportunidades” abiertas a su laboriosidad e iniciativa.
Tal vez el “emprendedor” termine pedaleando sin descanso en medio de un tránsito infernal y con pesados bolsos a su espalda, como vemos hoy a millares de jóvenes privados de sus más básicos derechos, en aras de la sofisticación digital y de un espejismo de libertad que encubre apenas la esclavitud real.
En otros casos se intentará conducirlo a la creencia de que no es un empleado sino un “socio” de la empresa; en ocasiones llevándolo a un plano más formal, otorgándole algún tipo de participación en las ganancias y otras de un modo imaginario, estimulándolo a identificarse con la patronal, a “ponerse la camiseta” de la empresa y, como consecuencia, a privilegiar una relación amigable con sus empleadores, en detrimento de los vínculos con sus compañeros de trabajo, asuman o no estos formas organizadas. Aún en el interior del ámbito colectivo de trabajo se puede inducir la dilución de la condición laboral, a través de la idea de que cada trabajador o grupo de trabajadores es “proveedor” de algunos sectores o grupos, y “cliente” de otros, dentro mismo de la unidad productiva.
La gran empresa y la dirigencia política, intelectual y comunicacional ligada a ella, tiene como objetivo que los miembros de la clase obrera y otros sectores oprimidos y explotados se identifiquen sobre todo como individuos, productores y consumidores aislados. Esos individuos serían “libres” de las limitaciones a su iniciativa individual implicadas en la adscripción a una organización, sea sindical, cultural o política. Y más aún, ajenos a las restricciones más fuertes que impondría su participación en cualquier forma de acción colectiva. Un trabajador así “formateado” debiera elegir su “libertad de trabajo” en circunstancias de huelgas u otros conflictos.
Otra faceta del extrañamiento con la condición de trabajador radica en visualizarse como propietario. Puede ser de su vivienda, de un auto, pero también de un electrodoméstico o un celular. El objetivo es que aprecie sus posesiones por encima de todo, así sean ínfimas, y genere el consecuente rechazo hacia cualquiera que pueda amenazarlas de algún modo, sobre todo por medio de la violencia, lo que lleva a la demanda de “seguridad”. Pero también verá como amenaza a los benficiario de alguna forma de “apropiación injusta” de los recursos estatales que él sustenta con sus impuestos. Así puede construirse un enemigo que abarcará al marginal volcado al delito violento, pero también al receptor de planes sociales, al que divisa como viviendo a costillas suyas y de todos los que “trabajan” (noción que, en este caso, puede incluir a los empresarios.
La protección de “lo suyo” (dinero, bienes, familia), por escaso que sea, primaría frente a cualquier perspectiva de bienestar colectivo. Portador de una mirada centrada en el esfuerzo personal verá como innecesario e injusto que se asista a desocupados, pobres, o a cualquiera que no haya sabido ganar el sustento con su esfuerzo. Escribimos “sabido” y no “podido”, porque allí radica un componente necesario de esa conformación ideológica. El que no trabaja o haciéndolo no gana lo suficiente es visto como víctima de su propia incapacidad o pereza. Las condiciones sociales adversas se esfuman como causa del infortunio
En el día a día los hábitos de consumo serán tanto o más gravitantes que el goce de los bienes. Desde un viaje así sea breve y a lugares cercanos, hasta la compra de golosinas o cigarrillos “de calidad” se tornan en costumbres percibidas como valiosas, sin cuestionarse nunca en qué proporción responden a la acción embrutecedora de la publicidad y el marketing.
Todo esto cuenta con extensas complicidades sindicales, de una dirigencia que pretende preservar su poder, aún a costa de ser cómplice de reformas destructivas impulsadas desde la gran empresa. Su dependencia crónica de las empresas y del Estado, la aversión a la movilización de las bases, la práctica de la negociación permanente que rehúye el conflicto, todo contribuye a la aceptación de la erosión de la identidad obrera. Son en esos casos los líderes sindicales los que procuran disuadir a las bases de decisiones conflictivas, los que negocian la autonomía y condiciones de trabajo de sus supuestos representados; en el mejor de los casos a cambio de compensaciones salariales pasajeras.
La exacerbación individualista produce resultados funestos en el terreno político. La defensa egoísta de la propia persona puede llevar incluso a la violencia contra el prójimo o a la justificación de la misma. El compañero de trabajo, el vecino del barrio, el colega de profesión o de gremio, puede ser visto como el causante de los males a superar, el chivo expiatorio. Las clases dominantes, conocedoras de ese mecanismo, expandirán la idea de la “meritocracia” y la igualdad de oportunidades, que disimulan o niegan las desigualdades abismales de recursos económicos, sociales y culturales que expresan las contradicciones antagónicas entre explotadores y explotados, beneficiarios y víctimas de la alienación.
Todo apunta a una noción reaccionaria del “orden”, ligada a sus intereses como consumidor, propietario, y sobre todo como hombre o mujer que lo ha conseguido todo mediante su capacidad y empeño. No quiere compartir con nadie el goce de lo obtenido y es contrario a que se destinen recursos a quienes supone no son portadores de las aptitudes que él si posee. Al mismo tiempo está deseoso de despejar todo lo que pueda perturbar su supuesta tranquilidad. Por eso apoyará las iniciativas del poder político para “limpiar las calles” de cualquier forma de protesta explícita o implícita contra el estado de cosas existente.
La xenofobia tiene también articulación con la percepción ultraindividualista. Si el inmigrante puede conseguir trabajo, será rechazado como competencia desleal que amenaza el empleo del trabajador local. Y si no tiene posibilidades de acceder a un empleo satisfactorio también sufrirá rechazo, al vérselo como potencial delincuente.
Se legitima el orden socioeconómico existente, todas y todos deben trabajar para ganar el sustento, salvo el que puede obtenerlo mediante el usufructo de sus propiedades y riquezas. No hay ningún camino de inserción económica valiosa que el propio trabajo, con excepción de la pertenencia a una familia privilegiada que facilite los beneficios de una importante herencia.
El individualista extremo odiará a la corrupción que se apodera de los impuestos que paga. En la valoración negativa dará preferencia a los desvíos directos producidos por funcionarios, mientras que las trapacerías de los capitalistas se disculparán en parte como apartamientos ocasionales de la “legítima” búsqueda de ganancias.
La defensa del camino emancipatorio
Si la lógica que venimos describiendo logra predominar, quedarían arrasadas no sólo la tradición revolucionaria en la línea de Marx, sino la reformista, expresada sobre todo en las socialdemocracias del siglo XX, parcialmente reemplazadas en el siglo XXI por la noción comodín del “populismo”, el gran adversario construido en reemplazo del “comunismo” como enemigo a destruir en beneficio de la libertad y la democracia, medidas con los parámetros excluyentes de la “libertad de mercado”.
Ninguno de los componentes de la reforma intelectual y moral que hemos reseñado deja de ser una maniobra ocultadora de la sustancia destructiva y deshumanizante del sistema capitalista.
La depredación de la naturaleza empeora día a día, el saqueo de los bienes comunes se incrementa, las desigualdades se acentúan (el 1% de la población mundial se apropia del 80% de los recursos).
Las relaciones de explotación se modifican en modos que combinan el refinamiento que permite la alta tecnología con la brutalidad instalada por la búsqueda desembozada de la maximización de la ganancia.
No hay lugar hoy para lograr “emancipaciones” parciales, del tipo de las ofrecidas por los Estados de Bienestar. Todas ellas se revelan temporarias y reversibles. La posibilidad de ascenso social desde el lugar de trabajador asalariado a un status al menos de pequeña burguesía próspera se vuelve cada vez más arduo y azaroso. Contra lo predicado por la ideología del triunfo en la competencia universal de acuerdo a las leyes del mercado, los ricos son cada vez más ricos, y los trabajadores quedan cada vez más apartados de la supuesta “carrera abierta al talento”
La necesidad de un movimiento socialista de vocación revolucionaria e internacionalista es hoy más fuerte, si cabe, que en los tiempos en que Marx fundó la Asociación Internacional de Trabajadores.
Una de las principales dificultades para hacerlo realidad está en el terreno de la subjetividad. La conciencia social está todavía marcada por grandes derrotas, las consecuencias de la disolución de la Urss y del “socialismo real” siguen teniendo vigencia.
Incluso más atrás en el tiempo, el mundo continúa bajo los efectos del apotegma de Margaret Thatcher, “no hay alternativa”, expandiendo la creencia de que el capitalismo podrá ser mejor o peor, pero no hay otra forma de organización social, salvo en el terreno de las utopías, sean éstas ingenuas o “totalitarias”. Otra frase thatcheriana que ha hecho fortuna es aquélla de “la sociedad no existe, sólo los individuos”. La consigna del Manifiesto, “proletarios del mundo uníos” trata de ser reemplazada por “proletarios del mundo separáos, aún en el interior de la misma fábrica o del mismo barrio.”
Ir al reencuentro de los ideales socialistas y hacerlos tomar contacto con millones y millones de trabajadores es tarea ardua, pero no inalcanzable. La injusticia del sistema es cada vez más clara, por debajo de la cobertura que le presta su amplia red de sustentos intelectuales y comunicacionales
El capitalismo acentúa sus contradicciones en el terreno económico, y también en el político. La aspiración a un empleo estable y seguro, está en caída libre, mientras los empresarios tratan de hacer de necesidad virtud. La desigualdad se incrementa y el interés de las grandes corporaciones se impone de manera prepotente. La fantasía del libre mercado cruje frente a la monopolización u oligopolización reciente de vastos sectores de la economía
Luego de promover durante largas décadas la democracia representativa como el sistema de gobierno apto para cualquier tiempo y latitud, el gran capital está destruyéndola al convertir la idea de “soberanía del pueblo” en un cuento inverosímil. El propio sistema político engendra personajes como Donald Trump o Jair Bolsonaro, vivas imágenes de la brutalidad creciente del orden social.
Hoy es urgente la recuperación de la Tesis XI, en su plena dimensión de comprender el mundo para transformarlo. Esa voluntad de transformación basada en el conocimiento requiere la búsqueda de nuevas articulaciones que cuestionen al sistema capitalista desde todos los ángulos posibles, el de la explotación y alienación de los trabajadores, el consumismo desenfrenado, el desastre ecológico, la pervivencia del orden patriarcal, la violencia creciente en la vida cotidiana. El desafío es compatibilizar y potencializar los múltiples motivos de descontento, las diversas formas de protesta, hacer que las luchas parciales se visualicen como una impugnación general al predominio del capital.
La multiplicidad de líneas de tensión con el dominio del capital no anula, al contrario, la centralidad de la lucha de clases. Los intelectuales del capital tratan de demostrar que las clases ya no existen, o las reducen a distintos niveles de ingresos o categorías profesionales. El trabajo asalariado, sin embargo, está allí. Y sobre todo está viva la lucha de clases, expresada en las acciones de las clases subalternas que intentan poner límites al dominio del capital.
La gran deficiencia viene de que no se logra superar una modalidad de resistencia, y no toma aún carnadura real e inmediata una perspectiva de contraofensiva, que aproveche las múltiples fisuras del predominio del gran capital para reconstruir una proyección de alternativa radical. Esa radicalidad tiene que apuntar a la totalidad del orden social, proyectándose sobre el plano económico, político y cultural. Las reivindicaciones de una sociedad sin explotadores ni explotados, sin un un estado represor al servicio de los poderosos, de un orden de efectiva democracia e igualdad que reemplace las pantomimas al servicio del capital, todas siguen estando disponibles y se conjugan con otras nuevas, o percibidas con fuerza y centralidad renovada. La apuesta a un mundo socialista y comunista puede y debe volver a ser la bandera de los trabajadores, de los pobres, de las mujeres, de los marginados por cualquier razón, de los asqueados por múltiples motivos de un orden social injusto.
Las ideas de Marx siguen iluminando el camino hacia un mundo signado por la igualdad y la justicia.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
lunes, 24 de septiembre de 2018
_- Wisconsin: de laboratorio de la democracia a laboratorio de su destrucción. El periodista Dan Kaufman narra la demolición sistemática de un bastión de la izquierda norteamericana
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Wisconsin, estado por antonomasia del Midwest, también es la cuna del progresismo norteamericano. Fue allí donde, en 1854, se fundó el Partido Republicano, entonces a la izquierda de los Demócratas. Y fue allí donde se creó por primera vez un seguro social que protegía a los obreros contra el desempleo o los accidentes laborales. El estado también fue pionero en la protección del medio ambiente; y Milwaukee, la ciudad más grande del estado, tuvo un ayuntamiento socialista de forma casi continua desde 1910 a 1960. Cuando Franklin D. Roosevelt diseñó el New Deal como respuesta progresista a la Gran Depresión, trajo a muchos de sus arquitectos de la Universidad estatal en Madison, regida desde su fundación por la filosofía de la “Wisconsin Idea”, que pone el conocimiento académico al servicio de la ciudadanía.
No sorprende, pues, que Wisconsin se haya encontrado en la diana de la derecha estadounidense, empeñada en destruir de una vez por todas el poder de los sindicatos y toda posibilidad de una hegemonía de la izquierda. El ataque ha tenido éxito. En años recientes, Wisconsin ha sufrido “una traumática transformación”, explica el periodista Dan Kaufman en su libro The Fall of Wisconsin: The Conservative Conquest of a Progressive Bastion and the Future of American Politics (La caída de Wisconsin. La conquista conservadora de un bastión progresista y el futuro de la política norteamericana). Desde 2011, cuando el republicano Scott Walker asumió el puesto de gobernador, escribe Kaufman, Wisconsin “ha vivido una de las mayores decaídas del país de la clase media, mientras que su tasa de pobreza ha llegado al nivel más alto en treinta años … y un once por ciento de la población se ha visto disuadida de ejercer su derecho al voto”.
Walker se ha dedicado a minar el sector público. Entre 2011 y 2017, por ejemplo, recortó más de mil millones de dólares en la partida de escuelas y universidades. Pero su enemigo más acérrimo ha sido el movimiento sindical. El mismo año que entró a la casa del gobernador, quiso destruir el poder de los sindicatos de los funcionarios mediante una ley que pretendía ser presupuestaria (Act 10). Acto seguido se desataron protestas masivas cuyo espíritu se llegó a asociar con la Primavera Árabe, el 15M español y Occupy Wall Street. A pesar de las protestas, la ley se adoptó en marzo de ese mismo año. Así fue cómo Wisconsin pasó de laboratorio de la democracia a ser un laboratorio de su sistemática destrucción a manos de un movimiento conservador todopoderoso.
Hablo con Kaufman un fin de semana en su casa de Brooklyn, donde vive con su mujer e hijo. Además de periodista, es músico: este verano pasó por Pontevedra con su banda, Barbez, para presentar su nuevo disco de canciones de la Guerra Civil Española (For Those Who Came After, Para los que vinieron después). Kaufman (1970) se crio en la capital de Wisconsin, Madison, aunque lleva más de un cuarto de siglo en Nueva York. Escribe para el New York Times y la revista The New Yorker.
En el epílogo a su libro, cuenta que su proyecto empezó con un largo correo que recibió en 2011 de su madre, que acababa de participar en las protestas contra el Act 10.
Muchas de las más de 100.000 personas que en 2011 viajaron a la capital para protestar contra el Act 10 no eran sindicalistas, eran personas mayores que creían en una democracia impulsada por el activismo ciudadano
Mis padres, que emigraron a Madison de jóvenes, pertenecían a un ambiente judío progresista y fueron muy activos en el movimiento por los derechos civiles. Mi tío, un filósofo político en Michigan, fue profesor de varios de los líderes del movimiento estudiantil radical de los años sesenta, como Tom Hayden. Mis padres creían en los ideales de la democracia norteamericana, que en Wisconsin eran más prominentes que en muchos otros lugares. Había una proximidad poco común entre los ciudadanos y el gobierno estatal y durante mucho tiempo la política fue extraordinariamente limpia. Políticos republicanos tanto como demócratas se ufanaban de que sus campañas apenas costaban nada. De ahí también que fuera posible implementar tantas reformas pragmáticamente progresistas. Aquellas semanas, Wisconsin captó la atención del mundo entero. Fue una de las manifestaciones más grandes a favor de los derechos laborales desde que el Presidente Reagan derrotó al movimiento sindical en la huelga de los controladores aéreos, en los años 80.
Su libro describe en detalle cómo el plan para destruir la tradición progresista de Wisconsin ha seguido varias estrategias simultáneas que se refuerzan mutuamente. Van desde el rediseño de mapas electorales para garantizar victorias de derechas hasta la adopción de leyes que relajan las normativas medioambientales, dificultan el acceso al voto o limitan el poder de los sindicatos. Todo está impulsado por una amplísima infraestructura nacional que cuenta con sus propios think tanks y miles de millones de financiación por magnates industriales como los Hermanos Koch. Pero además señala que este plan lleva mucho tiempo en vigor: nace al menos cuarenta años antes de que Scott Walker asuma el puesto de gobernador. ¿Ha habido algún esfuerzo paralelo, comparable, de la izquierda durante estas casi cinco décadas?
Para nada. De hecho, los orígenes filosóficos de este proyecto de derechas se remontan hasta los años treinta, cuando las políticas del mismo Roosevelt despertaron la suspicacia de grandes magnates que nunca aceptaron el New Deal –con su Seguridad Social, sus políticas de empleo, sus leyes bancarias o sus inversiones públicas en infraestructura, educación y en las artes–. Desde entonces se han opuesto ferozmente a toda política que, a sus ojos, restringe la libertad empresarial.
Lo que es especialmente pernicioso es que esa supuesta libertad se vincula al espíritu de la frontera que es un elemento esencial en la mitología fundacional de este país. Hay políticos wisconsinianos como Paul Ryan de Janesville, actual líder de los Republicanos en la Casa de los Representantes, que se presentan como self-made man (hombre que se ha hecho a sí mismo) aunque en realidad viene de una familia muy acomodada. En Estados Unidos, esta ideología ha cundido entre los obreros. Como dijo el novelista John Steinbeck, aquí nunca ha habido un proletariado que se haya visto como tal: “Todos han sido capitalistas temporalmente avergonzados”.
En realidad, el único aparato capaz de contrarrestar esta ofensiva masiva de la derecha ha sido el movimiento sindical. Pero ha salido muy debilitado de las luchas de las últimas décadas. Hoy, poco más que un diez por ciento de los trabajadores pertenece a un sindicato. En los ochenta, era el doble. Por desgracia, este debilitamiento contribuye a un ciclo vicioso que refuerza a la derecha: se ha demostrado que el mero hecho de pertenecer a un sindicato moldea la conciencia política y reduce la atracción a los partidos autoritarios de extrema derecha. El ocaso de los sindicatos como espacios de socialización ha contribuido a la victoria de Trump.
La infraestructura que ha construido la derecha es fortísima. Y está hecha para durar. Aunque los Demócratas ganen escaños en el Senado y la Cámara de Representantes en las elecciones mid-term en noviembre, será una victoria pírrica mientras los republicanos sigan teniendo esa enorme ventaja infraestructural y mientras no se contrarreste la influencia del dinero en la política norteamericana. De hecho, es probable que su ventaja se incremente aún más mientras continúe la redistribución de la riqueza hacia el uno por ciento más rico de la población y mientras se sigan liberalizando las leyes que rigen el poder del dinero en los procesos electorales, como en la decisión Citizens United del Tribunal Supremo.
Además, la derecha es mucho más disciplinada que la izquierda. Para dar un solo ejemplo: ALEC, el American Legislative Exchange Council, es una organización fundada en los años 70 y financiada, entre otros, por los Hermanos Koch. Entre otras cosas, diseña leyes estatales que ayudan a erosionar el movimiento sindical, la protección medioambiental o el sistema de educación pública. He asistido a varias de sus reuniones. Hay muy poco desacuerdo. Ves a un lobista de Exxon-Mobil al lado de un joven libertario del Instituto Goldwater, reunidos con políticos, diseñando leyes que después son adoptadas masivamente por aquellos estados donde gobierna el Partido Republicano. Aunque no son medidas diseñadas en aquellos estados —o deseadas por sus ciudadanos— logran venderlas al electorado mediante toda una red adicional, con cantidades infinitas de dinero, que se ocupa del framing del debate público.
¿Qué es lo que mueve a la derecha? ¿Cuánto hay en su empeño de ideología –conceptos, digamos, genuinos sobre el individuo, la economía o la libertad– y cuánto de interés puro y duro?
Para mí, mucho de lo que parece ideología no deja de ser una máscara para la codicia más desnuda, por más que los propios políticos han llegado a confundir la máscara con lo que esconde. Nacieron con ciertos privilegios que ahora se empeñan en proteger. En Wisconsin, durante mucho tiempo el sistema de educación pública realmente garantizaba cierta igualdad de oportunidades –precisamente porque el Estado garantizaba que toda persona pudiera “hacerse a sí misma”–. La erosión de ese sistema, junto con el debilitamiento de los sindicatos, incrementa la desigualdad.
Su libro resalta los errores tácticos cometidos en Wisconsin por la campaña de Clinton y por el propio Obama, que dijo apoyar las protestas contra la ofensiva antisindical de Walker pero que después nunca apareció. Clinton no visitó el estado y no compró anuncios en Wisconsin hasta una semana antes de las elecciones. Acabó perdiendo por 22.000 votos.
Para mí, esos errores garrafales nacieron de la enorme distancia que existe estos días entre el liderazgo del Partido Demócrata y el movimiento obrero. En cierto sentido, el Partido obedece simplemente a sus donantes principales, que son empresariales y bancarios. No hay que olvidar que los Hermanos Koch también donan a los demócratas. Cierto, el Partido tiene un mensaje claramente progresista en cuestiones sociales y raciales. Pero en lo económico es mucho más confuso. Clinton, por ejemplo, decía públicamente que rechazaba un tratado de libre comercio cuando en privado trabajaba por que se aprobara.
La actitud pasiva del Partido Demócrata durante el movimiento contra Act 10 dejó un mal sabor en muchas bocas y un resentimiento que aún persiste
Cuando Obama no quiso personarse en Wisconsin durante la protesta sindical, señaló no solo al movimiento que no le importaba lo que estaban haciendo, sino que mandó una clara señal a Walker y compañía que no iba a luchar por lo que, al fin y al cabo, es el núcleo electoral de los demócratas: enfermeras, maestras, profesoras, gente trabajadora. Y aunque la densidad sindical en Estados Unidos hoy es más bien baja, el papel político de los obreros sindicalizados es crucial, dada su cohesión y su capacidad de activismo y movilización.
La ausencia de Hillary durante la campaña fue un eco de la ausencia de Obama durante la protesta. Clinton adoptó un método muy top-down, dirigido por las encuestas, con muy poca comprensión de la dinámica comunitaria local. La actitud pasiva del Partido Demócrata durante el movimiento contra Act 10 dejó un mal sabor en muchas bocas y un resentimiento que aún persiste. Hillary no perdió en Wisconsin porque hubiera mucha gente que pasó de un campo a otro: Trump ganó seis mil votos menos que Romney cuatro años antes. No, lo que pasó fue que muchos demócratas se quedaron en casa.
La cúpula del Partido Demócrata adoptó, por un lado, una actitud demasiado calculadora; pero, por otro, también calculó mal.
Calcularon mal y pecaron de arrogantes. Supusieron que Wisconsin era un estado sólidamente demócrata. Pero cualquiera sabe que nunca lo ha sido. Kerry lo ganó por los pelos en 2004. Hay un conservadurismo muy fuerte. También es el estado que produjo al Senador Joseph McCarthy, el cazador de comunistas. Trump supo aprovechar esa vena. Los demócratas, por su parte, no entendieron hasta qué punto los pueblos de Wisconsin se han quedado huecos, agotados. Son guetos rurales. Wisconsin fue uno de los pocos estados que tenía zonas campesinas de tradición progresista. Hoy la mecanización e industrialización de la agricultura los ha dejado diezmados, fantasmales. Las tasas de suicidio entre los agricultores son muy altas. Ahora bien, en estos pueblos empobrecidos, es probable que la maestra de escuela sea la única que tiene sanidad, gracias a su contrato sindical. Pero esa desigualdad es un caldo de cultivo para el resentimiento. En esas zonas, quizá inesperadamente, Sanders ejercía una gran atracción. En las primarias, le ganó 71 de los 72 condados a Clinton. Cuando él quedó fuera, esos votantes se pasaron a Trump que, como Sanders, criticaba al establishment. Y mientras Trump azuzaba sentimientos nativistas y raciales, también enfatizaba políticas tradicionalmente demócratas como la creación de empleo y la protección de la Seguridad Social y la sanidad.
En su libro nos presenta a Randy Bryce, el obrero siderúrgico sindicalista de Milwaukee que en noviembre será el candidato demócrata a la Cámara de Representantes en el distrito que vota desde 1999 al republicano Paul Ryan, mientras que Ryan ha anunciado que se retira. Bryce, como obrero y veterano militar, sí que tiene esa cercanía al electorado que le faltaba a Hillary. Pero ¿podrá contra el aparato republicano y sus millones de dólares, y en un contexto tan viciado en su contra por el rediseño de los mapas electorales, la restricción del derecho al voto, etcétera?
La imagen populachera también la invocan los republicanos. Hasta Trump, con todos sus millones, proyecta un talante obrero
La imagen populachera también la invocan los republicanos. Hasta Trump, con todos sus millones, proyecta un talante obrero. Pero Bryce lo encarna de verdad. Cuando empecé a seguirle, le costaba llegar a fin de mes, porque el trabajo siderúrgico depende mucho de las temporadas y apenas hay en los inviernos. Figuras como Bryce en Wisconsin, Beto O’Rourke en Tejas o Alexandria Ocasio-Cortez en Nueva York representan una nueva apuesta por la participación ciudadana: la idea, muy propia del socialismo de Wisconsin, de que los que nos representan sea gente común. Esa idea no ha perdido su poder movilizador. Sanders tenía razón en enfatizar la importancia de las multitudes y el entusiasmo. Es la única arma que tienen los demócratas contra las arcas sin fondo de los republicanos. Los medios que cubren las luchas políticas enfocan muchas veces en los aspectos más sensacionales y superficiales. Pero creo que, en realidad, entre los ciudadanos hay un hambre por contenidos políticos más sustanciales. Los problemas con que se enfrentan también lo son.
Algunas elecciones recientes en Wisconsin indican que hay bastante decepción entre los que votaron a Trump en 2016. Pero ¿la izquierda ha aprendido de sus fracasos? En agosto, usted publicó una pieza en el New Yorker sobre el nuevo candidato demócrata a gobernador, Tony Evers, actual inspector general de Educación. ¿Podrá impedir que Walker gane por tercera vez?
Por ahora, Evers le está ganando a Walker en las encuestas. Es un político winconsiniano muy de vieja estampa. Hombre ya mayor, lleva toda su vida trabajando en el sistema educativo público. Y la gran mayoría de la gente de Wisconsin sigue creyendo en lo público, sean escuelas o carreteras. Bajo Walker, las cosas han empeorado tanto que hasta la derecha está alarmada. En este contexto, Evers es una figura interesante. Es pragmático, muy templado, pero también cree en el compromiso con la justicia social. Su padre era médico en un sanatorio que trataba a obreros de una fábrica de porcelana que se habían enfermado por silicosis.
La gente de Wisconsin es compasiva, como lo son la mayoría de los norteamericanos. Las políticas económicas y sociales de Walker carecen de toda compasión, como la política migratoria de Trump, que separa a hijos de padres y los encierra en jaulas. Es una cuestión de empatía, de simple decencia. Puede que la derecha se haya pasado de rosca.
Fuente:
http://ctxt.es/es/20180905/Politica/21482/Sebastiaan-Faber-entrevista-EEUU-movimiento-sindical-izquierda-politica-Dan-Kaufman.htm
sábado, 22 de septiembre de 2018
Marta Harnecker: una vida de luchas
Entrevista a la escritora y educadora latinoamericana
Marta Harnecker:
una vida de luchas
Arleen Rodríguez Derivet
Rebelión
Por las calles de Cuba, caminan personas con cientos de historias; en cualquier sitio del país hombres y mujeres hacen de la sencillez una costumbre. A la Luz del Recuerdo un programa radial para que usted nos acompañe, y sea testigo de una historia contada por sus protagonistas.
Arleen Rodríguez: Hola, buenísimas noches, a la Luz del Recuerdo vuelve y este domingo y les traigo una invitada muy especial. Es una mujer muy conocida en el ámbito de la intelectualidad política en América Latina y en Europa, seguramente también en Asia, pero de cualquier manera yo voy a darle la bienvenida y a recordar con muchísima gente que sí la conoce de Cuba, a Marta Harnecker.
Buenas noches Marta
1. Marta : Buenas noches Arleen y gracias por invitarme en este programa.
§ Arleen: Bueno, A la Luz del Recuerdo vamos a animar con canciones. Este es un disco que nos regaló la Embajada Venezolana aquí, y que es tan bonito, y a mí se me ocurrió mientras asistía al evento que organizó Marta en La Habana para recordar a Chávez en su espacio de Memoria Popular Latinoamericana, porque es parte del mundo de Chávez, que no todo el mundo conoce la manera en que cantaba y que se expresaba, ¿quién ha visto un político expresar sus sentimientos cantando, no? Entonces estás de acuerdo Marta que nos acompañemos de este disco.
2. Marta : Por supuesto.
§ Arleen: Este disco que son temas interpretados por él en medio de un debate, en medio de una charla política... En medio de un Aló Presidente agarraba el micrófono y se ponía a cantar. Entonces vamos a empezar con un tema que se llama “Que me coma el tigre”, una canción popular en Venezuela, y es una de las cosas que cantó Chávez en Venezuela mientras animaba quién sabe qué reunión.
(Luego de escuchar la canción)
Bueno, y animados con esa manera especial de cantar de Chávez seguimos aquí. Marta Harnecker, chilena y cubana.
3. Marta : Yo me defino como chileno-cubana, porque mi segunda patria es Cuba
§ Arleen: Es que viviste más años en Cuba que en Chile.
4. Marta : No, no tanto porque tengo bastante juventud acumulada, pero bueno viví 29 años en Cuba.
§ Arleen: Sí, pero casi tantos como en Chile , ¿ no ?
5. Marta : Por eso te digo , un poquito más.
§ Arleen: Bueno , de cualquier manera...
6. Marta : Casi tantos.
§ Arleen: Marta Harnecker, yo un día descubro en un libro de Marta , que tiene más de 80 libros —se ha dicho una cantidad de libros que no se puede creer—, descubro—te decía— que es psicóloga y digo, pero cómo ¿psicóloga?, y en este evento que hizo lo volvió a repetir. Marta entró a nuestras vidas, digo en Cuba, como una filósofa o por lo menos esa es la impresión que uno tenía con aquel libro que nos enseñó y que era casi un manual para estudiar el marxismo
7. Marta : Los Conceptos Elementales del Materialismo Histórico
§ Arleen: Exacto
8. Marta : Claro, porque lo que pasa es que yo estudié Psicología ; y fui a Francia, y en Francia fue donde descubrí el marxismo y me apasionó.
9. Yo era una católica militante, dirigente de la Acción Católica Universitaria. Cuando llego a París iba casi todos los días a la Iglesia, y mi gran preocupación eran los pobres, entonces cuando descubro que el marxismo me explica por qué existen pobres y ricos. Eso me apasionó.
10. Además, mi profesor fue Luis Althusser, y en ese momento Althusser estaba empezando a ser uno de los filósofos más conocidos en Europa, y para mí ha sido mi padre espiritual en mi conversión al marxismo.
11. Tú sabes que yo soy muy apasionada, entonces toda la gente piensa que yo me convierto de atea en militante y no, yo fui siempre de familia cristiana, aunque no demasiado militante.
§ Arleen: No del Opus Dei.
12. Marta : No, no ¡para nada!
§ Arleen: Pero sí una religiosa practicante.
13. Marta : Sí, además en la época en que yo estoy de Presidenta de la Acción Católica, nosotros empezamos a tener relaciones con los sectores pobres. Nuestra generación, te digo mi pololo, mi novio en aquel momento, trabajó en las minas de carbón porque la Iglesia nos pedía que fuéramos a centros de trabajo a hacer unas encuestas y eso fue lo que marcó mucho mi vida, yo no quería ser burguesa.
14. Yo sabía que toda la gente que iba a la universidad con inquietudes sociales terminaba siendo un burgués más, entonces yo quería ponerme un antídoto, una vacuna contra eso, entonces me fui a trabajar a la fábrica de pastas Lucchetti.
15. Después de eso, vine a Cuba como dirigente estudiantil en el 60, cuando todavía los guerrilleros tenían el pelo largo; y para mi , Cuba fue lo que me marcó políticamente.
16. Cuando trato de defender a Cuba al volver a Chile me dice una autoridad de la Iglesia —yo era dirigente en ese momento de la Acción Católica—: “No hables de Cuba porque pones en peligro el nombramiento de un Cardenal”. Ahí yo empecé a distanciarme.
§ Arleen: ¿Ya había pasado Althusser?
17. Marta: No, no, en ese momento sus ideas eran mi primera motivación. En el 60 fue eso.
18. Luego, voy en el 63 a Francia y fui con una orientación de un grupo: Jacques Chonchol, que fue ministro de Agricultura de Allende y Julio Silva Solar...Todos ellos eran cristianos marxistas, entonces mi primer contacto en Francia fue un cura comunista que me indicó que a Althusser le gustaba trabajar con la juventud y que lo contactara, y fue así que conocí a Althusser, y logré tener con él un intercambio de casi tres veces a la semana. Vivíamos a 50 metros. Yo vivía en un hotel en la calle Feullantines y la Escuela Normal donde vivía y era profesor Althusser quedaba muy cerca.
19. Entonces empecé a estudiar bajo su orientación y Althusser me indicó estudiar El Capital. Él decía que había que ir al corazón de su pensamiento.
20. A mí Althusser me enseñó a leer críticamente, a entender un texto, a poder ser cristiana y marxista. Yo no tuve ese problema de la fe. Simplemente, por un proceso que sería muy largo narrar .
21. Después de un tiempo dejé de tener esa fe, pero yo siempre he dicho que hay algo común entre el cristianismo y el marxismo; y es que el cristianismo te orienta a amar a la gente, y el marxismo te da los instrumentos para que ese amor sea realidad; transformes las circunstancias, transformes la sociedad, para que el amor pueda ser real.
§ Arleen: Fíjate Marta que una de las cosas tremendas que tú estás diciendo y que yo pienso que es lo que terminó emparentándote tan estrechamente con Chávez, porque Chávez era católico y marxista sin discusión. Después vamos a hablar de eso; pero uno se pregunta también, escuchándote; en qué momento y quién fue el que confrontó al marxismo con la religión que terminaron separándose cuando los verdaderos cristianos deberían ser...
22. Marta: Yo creo que fue mucho una mala lectura que se hizo. Justamente, a mí Althusser me enseñó el método para leer correctamente; hay gente que no sabe leer. No se puede negar que Marx habló de la religión como el opio del pueblo y eso fué lo que tomaron los ortodoxos del marxismo para negar la religión, pero claro , no entienden que eso lo dijo Marx en un momento en que el cristianismo en el campesinado en Alemania, en el campesinado europeo, impedía que esa gente se incorporara al proceso de cambio. Esas circunstancias explican que Marx haya señalado el cristianismo como el opio del pueblo. Yo coincido con Tomás Moulián, por ejemplo, en que las telenovelas que se transmiten por los medios audiovisuales son el opio del pueblo de hoy.
§ Arleen: Y el hecho de que sean adormecedoras, porque lo son, de voluntades, o de movilización como las telenovelas, no quita el derecho de la gente a verlas o disfrutarlas, el asunto es hacerlo críticamente.
23. Marta: No, además, hay telenovelas y telenovelas
§ Arleen: Claro
24. Marta: A mí me encantan y me acuerdo siempre que Faride Zerán, una compañera que trabajó conmigo en Chile Hoy cuando fui directora de la revista, siempre me decía: “Mira, sería mucho más productivo que hiciéramos telenovelas revolucionarias”, porque, evidentemente, una telenovela bien hecha puede transmitirte cantidad de valores o contravalores. Todo el asunto es como tú la enfoques ¿no? Yo llamo a los escritores y a las personas inclinadas a la literatura a escribir telenovelas.
§ Arleen: ¿Tú quieres que yo te confiese un secreto, cuando descubrí tu libro sobre Los elementales del materialismo histórico me decía por qué esto no cayó en mis manos cuando estaba en la Universidad, hubiera entendido todo, porque en ese esfuerzo también sale la sicóloga, la que trata de enseñar
25. Marta: Pedagoga, te diría yo
§ Arleen: Ok, también
26. Marta : Yo tengo una gran vocación pedagógica y creo que es una herencia familiar, porque fíjate, mis tatarabuelos fueron los primeros profesores normales que vinieron de Alemania a Chile a fundar las Escuelas Normales. Mi padre, que era ingeniero, tenía una gran capacidad pedagógica y yo cuando chica decía que él tenía que ser Presidente de la República, porque explicaba las cosas tan claramente.
27. Entonces; tengo una vocación pedagógica real y creo que la descubrí fundamentalmente con este libro en el que traté de exponer en forma sencilla el pensamiento de Althusser. Y, a pesar de que, Althusser es un filósofo muy complicado, yo hice el esfuerzo.
28. Un grupo de latinoamericanos que estaban en París me invitó a hacerles un curso sobre Materialismo Histórico, y las notas de ese curso se transformaron luego en este libro, que nunca pensé, ni creo que nadie, ni Orfila que lo público en Siglo XXI; que iba a transformarse en el manual que fue. Un manual que se introdujo en las universidades en un momento en que se abrió la Universidad a la cátedra de Marxismo, porque antes no existía; y entonces los manuales soviéticos no convencían. El único manual que era más potable, digamos, para introducirlo en la Universidad era el mío.
29. Confieso que en las primeras ediciones cometí el error de poner preguntas de control, de memorización, luego de cada capítulo; pero viendo sus resultados negativos: memorización en lugar de comprensión; decidí eliminar dichas preguntas y dejar sólo aquellas que implicaba reflexión. Eso fue en la edición del 85 donde además amplío mucho el contenido del texto agregando capítulos y reestructurándolo. Arleen: Esa es la edición que yo conozco, la del 85...
30. Marta : Tú tienes la edición donde hay un capítulo largo sobre transición y donde pongo preguntas solo de reflexión, además de una introducción que dice el marxismo es un antidogma, y cuento un poco, digamos, el aporte de Althusser en mi proceso. Entonces yo fuí su divulgadora en un lenguaje asequible.
31. Yo comencé a escribir tarde: ya tenía 26, 27, 28 años y no había escrito nada. ¿Cómo empezó la cosa? Porque traduje dos libros de Althusser, para tener dinero para vivir en París. Empecé por La Revolución Teórica de Marx , que en francés se llamaba Pour Marx. Además de la traducción hice una introducción y se la mostré a Althusser, y este me dijo: “Oye, tú has puesto en un lenguaje tan sencillo esta introducción”. Me has interpretado muy bien y en forma muy sencilla. Y claro, ¡por supuesto que no pudo ceder a la tentación de agregar algunas cosas Y luego me dice que tengo que hacer un libro con él y Etienne Balibar, que era su colaborador más cercano. Lo interesante es que me invitó, no por ser una intelectual, sino para que pusiera en palabras sencillas lo que ellos pensaban.
32. Ese proyecto por desgracia no se pudo implementar, hasta me empezó a pagar Masperó para hacer ese libro —eso fue el último año que yo estuve en París, pero Althusser cayó en una depresión muy grande que le impidió trabajar y no se pudo hacer. Entonces yo decidí devolverle el dinero que me había pasado Masperó. Él no podía creerlo.
§ Arleen: Masperó, la editorial, digo esto para quienes no la conocen.
33. Marta : La editorial francesa, sí. Cuando voy a Masperó y le digo que le devuelvo el dinero él me dice que nunca había tenido a alguien que le devolviera dinero. Finalmente quedamos de acuerdo en que yo —con mis notas sobre el materialismo histórico— haría un libro sobre el tema.
34. Cuando Althusser se mejoró, le dijo a Masperó que ese libro no se podía publicar en Francia, porque yo había tenido acceso a textos que él todavía no había publicado. Menos mal que estuvo de acuerdo en que lo publicara en América Latina. § Arleen: Bueno, pues un libro que todavía aquí no se consigue.
35. Marta : Este libro estuvo vetado aquí para que sepas, por eso es que tú no lo conociste en su primera época.
§ Arleen: No sé quién me dio esa edición, quizás cayó en mis manos para los 90, pero sé que es la edición del 85, pero aquí sí se hicieron varias ediciones...
36. Marta : ¿Se hicieron? Yo no conozco ninguna hecha en Cuba, me encantaría ver alguna. § Arleen: Entonces la que yo tengo no es cubana... Yo estaba casi segura que lo habíamos editado aquí, pero además una edición del papel menos bueno una edición bastante sencilla.
37. Marta : Es que hubo muchas ediciones, y varias piratas. § Arleen : Hablábamos de Marta sicóloga que de repente a lo que se dedica es educar respecto al marxismo
38. Marta: Y que después hice una coleccioncita de cuadernos de educación popular. § Arleen: Ya tenías desde el principio la idea de la educación popular
39. Marta : Te decía que este libro lo hice para trabajadores, para gente sin formación académica y al hacer clases con él me di cuenta que había algunos aspectos que eran más complicados, entonces decidimos con Gabriela Uribe a hacer esta pequeña colección.
40. Antes con Allende, empezamos con Gaby a hacer unos pequeños textos: “¿Libertad para quién?”, “Democracia para quién”, porque la oposición atacaba a Allende y decía que venía la dictadura, el totalitarismo; uno sobre medios de producción, medios de consumo para decirle a la gente no le van a quitar el refrigerador, no le van a quitar el carro, eso no tiene nada que ver con el marxismo.
41. Y esos libritos se empezaron a hacer luego con dibujitos pero los trabajadores, cuando íbamos a los sindicatos con estos textos con dibujos, nos decían “Nosotros somos grandes, nosotros no necesitamos muñequitos, háganos libros”, y ahí surgió esa colección de libritos. Esta tarea me apasionó. Ver cómo podía llegar a la gente con una cosa fácil. Mi pasión es como llegar con las ideas sencillas a la gente. § Arleen : Claro, pero digo ahí empezó ya la vocación...
42. Marta: La divulgación o educación popular, claro, y como además militaba en el Partido Socialista cuando Allende, nosotros hacíamos reuniones con campesinos y con obreros. Yo había tenido antes la experiencia de las cátedras universitarias, y en la cátedra universitaria era una discusión eterna: un grupo me tildaba de reformista porque era de la Unidad Popular, el MIR me criticaba.
43. Los trabajadores aprendían para aplicar de inmediato, entonces a mí me apasionó ese trabajo con los sectores, digamos, que no tienen una formación académica, y por eso es que yo te corrijo; yo no soy muy nombrada ni citada por los académicos, los que me conocen a mí son los militantes y los partidos políticos.
§ Arleen: Si, es más bien de base es cierto, pero creo también que en la Academia se ha respetado mucho tu nombre
44. Marta: Búscate algún libro de un intelectual que me cite. Es difícil encontrar uno.
§ Arleen: Verdad?
45. Marta: Sí, porque para ellos lo que digo son cosas demasiado sencillas. § Arleen: Bueno, vamos a hacer otra pausa acompañándonos de Chávez como si estuviéramos ahora mismo allá en Venezuela y él está cantándonos. Esto tiene una explicación más profunda, ya lo verán cuando hablemos un poquito de los recuerdos que Marta está activando en su paso por aquí por La Habana. Conversamos esta noche con Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Antes de que aparezca tu libro de Los fundamentos teóricos del materialismo histórico . ..
46. Marta: Los conceptos elementales del materialismo histórico. § Arleen: Tú me corriges un poco la plana en cuanto nunca fuiste citada por académicos, sin embargo todas las referencias a ti que se podían encontrar en los años en que yo me acerco a Marta Harnecker eran alusiones a una persona muy respetada en el ámbito de la filosofía, quizás por eso de la Educación Popular, ahora, tú entras al mundo del Partido Socialista de Allende muy joven y empiezas, decías, a trabajar para educar un poco a los trabajadores de acuerdo al momento climático que estaba viviendo ese país, ¿no empiezas así?
47. Marta: Cuando entro al Partido Socialista me encargan de la formación política de la militancia y nosotros en la campaña habíamos empezado a hacer cosas. En ese momento no existían los videos, usábamos diapositivas. Íbamos al campo a hacer campaña electoral con las diapositivas sobre la historia del movimiento campesino, esa era la primera cosa y después de ahí empezamos a hacer los libros. Las diapositivas habían sido elaboradas por Orlando Lüber y Gastón Ancelovici. § Arleen: Claro, recuerdas ese momento como algo clave para lo que fues después la evolución de tu pensamiento. Pero pasando a otro tema, en este libro que acaba de ganar El Premio del Libertador al Pensamiento Crítico en el 2013 hablabas de Chile como el laboratorio del neoliberalismo y todo lo que ocurrió allí en la época de Pinochet, etcétera pero antes de eso hay un momento de ebullición, de efervescencia que parece ser el principio de lo que vendría después para América Latina
48. Marta: Claro, yo digo que el Chile de Allende fue el precursor en el siglo XX del socialismo en el siglo XXI, porque Allende fue el primero que trató por vía pacífica de ir construyendo la nueva sociedad. Ahora me acabo de enterar —porque he estado estudiando y visitando Kerala., un estado Indio—, que en ese estado, en el 56, se había elegido por vía pacífica un gobierno comunista, este gobierno no era presidencialista, pero en todo caso sí había habido esa experiencia de marxistas en el gobierno que nosotros no conocíamos.
49. A mí me parece muy interesante cómo Allende ya planteó la necesidad de repensar el socialismo si este se daba por la vía pacífica. Decía y que tenía que ser un socialismo “con vino tinto y empanadas”, dos cosas típicamente chilenas. O sea, un socialismo que se enraizara en las tradiciones nuestras. Allende entendió muy bien que para hacer este tránsito desde la institucionalidad heredada tú tenías que tener a la mayoría del pueblo a tu favor, y no se si la izquierda entendió eso. § Arleen: La participación... Tú insiste mucho en la participación, que es el signo que distingue el socialismo latinoamericano de las experiencias europeas.
50. Marta : O sea, que este socialismo tiene que construirse con la gente y que tiene que tener un apoyo mayoritario . § Arleen: ¿No debería ser todo socialismo eso? ¿No fue eso lo que falló en Europa?
51. Marta : Yo creo que sí. Hay que entender por qué de un día para otro ese sistema colapsó, y yo la explicación que tengo es que la gente no se sentía dueña de ese proyecto de sociedad, porque no lo defendieron como uno piensa que se defiende algo si uno se siente dueño se eso.
52. Pero yo digo que a veces se echa por la borda aquello bueno que tuvo, y algo de bueno debió tener. De repente tu empiezas a criticar el socialismo como si nada bueno hubiese existido, claro que existió, y toda la izquierda mundial y las fuerzas progresistas miraron como una esperanza esa sociedad que empezó a eliminar las desigualdades para darle oportunidades a la gente más pobre, que se preocupó de dar becas, de la educación, de la salud, una serie de cosas. Además , hubo un salto en el desarrollo económico enorme comparado con la pobreza que existía en la Rusia pre‑revolucionaria. Entonces evidentemente que hubo desde el Estado soluciones a lo que llamamos democracia social, pero el tema es que eso transforma al pueblo en receptor de soluciones del Estado y no te desarrolla a las personas. § Arleen: Son objeto y no sujeto...
53. Marta : Y no sujeto, no te desarrolla la persona ; la persona no crece, no se siente dueña, no se siente protagonista § Arleen: Exacto.
54. Marta . Y lo que queremos es eso, y como hay grandes debilidades en el tránsito institucional hacia la nueva sociedad, porque tú no tienes el poder del Estado que se tiene cuando se hacen revoluciones en que se destruyen el aparato del Estado como fueron las revoluciones clásicas, estas transformaciones necesitan más todavía este apoyo popular. Yo siempre digo que Lenin aún con esa revolución armada que produjo la destrucción del aparato del Estado, lo primero que hizo cuando triunfó en un país campesino, fue abandonar el programa agrario radical que tenía el Partido Bolchevique, y asumir el programa socialista revolucionario para el campo que los campesinos apoyaban, porque sabía que para hacer una revolución y consolidarla requería el apoyo de la inmensa mayoría de la gente. § Arleen: Ganarse, ganarse a la gente
55. Marta : Así es, y mucho más en la vía pacífica se requiere esto, y entiendo que es Arrate quien dice que la izquierda chilena fue demasiado ortodoxa para el proyecto heterodoxo de Allende. Porque mucha gente de izquierda pensaba que aún en Chile el momento insurreccional iba a venir. Muchos de la izquierda decían que éramos reformistas los que pensábamos en la vía pacífica. No fuimos capaces de entender la importancia de la amplitud, éramos sectarios: como nosotros creíamos tener la verdad de las ideas revolucionarias, los demócratas cristianos que eran centro izquierda y que eran nuestros aliados, fueron transformados por nosotros en nuestros enemigos. Fuimos muy sectarios con ellos. § Arleen: Claro, porque esto es como un virus genético que tiene la izquierda: el sectarismo.
56. Marta : Bueno, especialmente en la izquierda vanguardista de nuestra época: los comunistas y todos los marxistas leninistas digamos, que veníamos de la formación del partido de vanguardia, el partido que tiene la verdad, ¿no es cierto? teníamos que transmitir nuestra verdad a la clase obrera, al campesinado. Criticar lo que hicimos no niega la necesidad de tener un instrumento político. Es fundamental tener un instrumento político. Estamos viendo en Europa, en América Latina insurrecciones espontáneas que no llevan a nada, se derrumban por falta de conducción política. § Arleen: Defiendes que lo que hay es un “toma y daca”, no es un “daca” solamente
57. Marta : Tiene que haber un instrumento político, a mí me gusta la palabra instrumento, porque el partido debe ser el instrumento adecuado a cada realidad ; y eso era lo que no hacíamos nosotros , que tomábamos el modelo bolchevique de partido, que fue bueno para la Rusia zarista ; y lo aplicábamos en Chile donde había una democracia liberal burguesa. § Arleen: Claro.
58. Marta : Yo te confieso que yo llegué en Chile con las normas de clandestinidad que se usaban en España en la época de Franco, y hacíamos reuniones clandestinas en una democracia. Eso es un poco ridículo, no, pero bueno, así era. § Arleen: Nunca se pudo desprender el partido de esas prácticas efectivamente, y ahí hay la confrontación también de quienes estaban más radicalizados en ese pensamiento.
59. Marta : O sea, la izquierda estaba confrontada. § Arleen . Yo insisto en todo esto porque me encanta tu vida personal y seguirle la ruta y todo eso que le va a encantar a muchos de nuestra audiencia, pero estoy desesperada como periodista por saltar a quién sigue siendo motivo incluso de polémica dentro de la izquierda. ¿Quién fue el que inventó el término “socialismo del Siglo XXI”?
60. Marta: No fue Chávez § Arleen: No fue Chávez, fue Marta Harnecker
61. Marta: No. Te quiero decir que en Chile en el 2000 Tomás Moulián —un sociólogo de izquierda excelente— publicó un libro que se llama El socialismo del Siglo XXI: la Quinta Vía, y eso no se sabe... § Arleen: ¿Por qué Quinta?
62. Marta: Debe haber usado esa palabra en contrate con la Cuarta Internacional. § Arleen: Okay, ya, ya…
63. Marta: Pero, bueno te digo eso porque aquí, en Cuba, se cree que Heinz Dietrich fue el creador, porque Dietrich se declara el autor... § Arleen: ¿Se auto adjudica la autoría?
64. Marta: Se adjudica esa autoría y no tienen nada que ver los planteamientos de Dietrich con el socialismo del siglo XI concebido por Chávez. Dietrich es diríamos muy ... § Arleen: ¿Tecnocrático?
65. Marta : Tecnocrático, exactamente, lo contrario del planteamiento del socialismo como algo construido por la gente, lo contrario del protagonismo popular. Hubo personas que nos dijeron que era mejor no ponerle ese nombre al socialismo, porque ese nombre ha sido rechazado acá en Cuba, por eso, en relación con Dietrich. Pero nosotros pensamos que sí es importante mantener el nombre porque quien acuñó el término —yo distingo entre quién lo usó por primera vez y quien acuñó et término—. Fue Chávez quien lo acuñó. Arleen: Quien levantó esa bandera...
66. Marta . Dicen, no sé si es cierto o no que Fidel le había recomendado no hablar de socialismo ya que esta palabra tenía una fuerte carga negativa y que Chávez, a pesar de eso, decidió usarla. § Arleen: Por la guerra mediática y todo eso, claro
67. Marta : Sí, y que Chávez decidió hacerlo porque Chávez cuando se proponía una cosa la hacía. ¿Y qué hizo él desde el momento que asumió esa palabra que ya estaba quemada?: le puso socialismo del Siglo XXI para diferenciarlo de las prácticas del capitalismo de Estado, de la dirección de arriba hacia abajo... Él critica esas cosas y se dedicó desde que empezó a usar el término a hacer pedagogía popular en todas las intervenciones que hacía, que eran muchas en la semana y muy largas. Él explicaba con ejemplos prácticos_ “Bueno mira, esto es el capitalismo” y mostraba lo que podría ser la solución socialista, y a pesar de tener una audiencia en Venezuela era contrario al socialismo, después de algunos años más de la mitad de la población acepta como una cosa positiva el socialismo.
§ Arleen: Algo natural ...
68. Marta : Natural, exactamente, y solución de los problemas que este monstruo que provoca todas estas desigualdades provoca: el capitalismo neoliberal.
§ Arleen: Claro, porque cuando Chávez llega a la presidencia año 1999 ya no es un fantasma el que recorre el mundo, son un montón de fantasmas porque al fantasma original del comunismo se le une todo el fantasma del derrumbe y del fracaso.
69. Marta : El neoliberalismo estaba en auge en América Latina, nadie pensaba y de hecho yo escribí un libro: La Izquierda en el Umbral del Siglo XXI, que fue publicado acá como Haciendo Posible lo Imposible, en el 99. En ese momento estaba empezando el proceso en Venezuela, todavía Chávez no se había revelado bien, yo planteo que no se ve en el horizonte una posible revolución y ¡mira como cambio el mapa de América Latina! Hace diez años era completamente distinto.
§ Arleen: Claro, vamos a hacer otra pausa, seguimos cantando con Chávez
§ Arleen: Marta Harnecker, A la Luz del Recuerdo, chilena, cubana, escritora, sicóloga, periodista también.
70. Marta : No socióloga, periodista sí, por afición, porque yo dirigí la revista política Chile Hoy. Era una revista tipo tabloide y tenía dos o tres páginas de entrevista a algún personaje, entonces ahí empecé a iniciarme de entrevistadora con un excelente periodista uruguayo, no me preguntes el nombre ahora porque tengo una memoria limitada dada mi juventud acumulada (González Bermejo) y descubrí mi vocación periodística en un proceso revolucionario como era el chileno. Era un momento apasionante, además la revista tenía característica de poner en palabras sencillas estudios de intelectuales de izquierda que no llegaban a la gente.
§ Arleen : Era una revista teórica
71. Marta : No, era una revista política normal que sacó de los cajones de los intelectuales trabajos que eran interesantes para entender el proceso, y los transformaba en artículos atractivos al lector.
§ Arleen: En ese sentido era una revista teórica, quiero decir tipo Tricontinental, cosas así, que publica los originales de los intelectuales del momento, de los políticos...
72. Marta : Pero era una traducción periodística de esos artículos.
§ Arleen: Ah, se simplificaban, se editaban
73. Marta : Claro, y además poníamos el micrófono al pueblo, o sea, nos íbamos a los cordones industriales. Cuando había huelga en una mina del cobre, o en el salitre, allí estábamos nosotros, allí estaba yo como directora. Tenía un buen subdirector que era el que hacia la edición y toda la cosa burocrática, y yo me dedicaba a entrevistar con Faride Zerán que ahora es decana de la Facultad de Periodismo de la Universidad de Chile.
§ Arleen: Una gran periodista…
74. Marta: Extraordinaria periodista, claro, entonces era muy jovencita. Entonces me apasionó el periodismo. Además nuestro criterio era que en la revista, las críticas que hubiese al proceso las hiciera la gente. Muchas veces los periodistas hacen críticas, en un sentido es muy fácil criticar. Intelectualmente uno encuentra siempre cosas que son imperfectas, pero es distinto que un intelectual critique, a que la gente te diga cómo está sintiendo los errores del proceso.
75. Fue una experiencia muy linda, y la revista llegó a ser respetada también por la oposición, porque ésta se quería informar y esa información la encontraba en nuestra revista. Creo que uno de los grandes problemas que tenemos con el periodismo en los procesos revolucionarios es que no sabemos hacer periodismo desde el gobierno; hacemos propaganda, no informamos.
§ Arleen: Exacto.
76. Marta : No permitimos que el periodismo te sirva para alertar, para divulgar lo bueno y también mostrar lo malo, y permitir que se corrija el proceso. Eso es lo que me apasionó a mí.
77. Bueno en un momento , hasta nos vetó el gobierno, porque hicimos entrevistas a los huelguistas del Cobre. Los demócrata-cristianos huelguistas tenían algunas cosas correctas, errores nuestros del sectarismo y nos pareció que eso debía estar presente en nuestra revista. Y qué paso? Codelco , luego de haberse comprometido a comprar para repartir el triple del tiraje habitual; logró que se evitara su divulgación y que se recogieran revistas de los kioskos . Esa experiencia fué muy importante, y por supuesto que entrevistamos a Allende, a Corvalán, a Maira, a Miguel Enríquez
§ Arleen: ¿Cómo era Allende?
78. Marta : Allende era muy buena gente. Te puedo contar una anécdota de Allende. Estábamos haciéndole la entrevista y había que servir agua o algo, y había que poner hielo en los vasos y yo no vi la cuchara para el hielo y llegué y pesqué con la mano el hielo, entonces él me dice: “Marta, ¿te estás lavando las manos?”. El era así, muy sencillo.
§ Arleen: Digamos, comparándolo con otros líderes latinoamericanos, más Mujica, más Chávez
79. Marta: Bueno yo a Mujica no lo conocí, lo encuentro maravilloso, y Chávez para mí de los que yo conocí, el primer presidente que entrevisto es a él. Antes entrevisté a varios líderes de las guerrillas. Bueno a Tabaré Vásquez antes de que fuera presidente, cuando era Intendente de Montevideo, y dirigentes de las guerrillas de El Salvador, de Guatemala, de Colombia, pero no había entrevistado a ningún presidente, entonces yo iba con mucho susto. La verdad es que me empujaron mis amigos para que hiciera la entrevista... En general yo aparezco muy segura, pero no creas, soy tímida en el fondo. Me decían: “¿Cómo no lo vas a entrevistar si vas a Venezuela, a mí me había invitado la juventud. Fui a Venezuela para dar unas charlas sobre cuestiones sobre Presupuesto Participativo, porque yo había hecho el libro sobre la experiencia de Porto Alegre y MEPLA el documental. Porto Alegre era como el modelo, y era copiados en varios países y a mí me invitaban a dar charlas como si yo fuera la experta del proceso, a mí me daba risa porque yo solo había puesto el micrófono. La verdad es que aprendí mucho poniendo el micrófono.
80. Ahora puedo contarte la historia de cómo llegué a Chávez.
81. Primero, yo estaba haciendo esto libros-testimonios acerca de cinco experiencias de alcaldías del PT de Brasil, alcaldías de protagonismo popular, así las llamaba yo. Conocí a un alcalde de Caroní, en la región del Orinoco en Venezuela , quien me invitó a hacer un libro testimonio sobre dicha alcaldía, y en ese momento ya había ganado Aristóbulo Istúriz, el actual vicepresidente de la República, en la alcaldía de Caracas. Él es un dirigente extraordinario, muy carismático ...
§ Arleen: Y que también es educador popular...
82. Marta : Claro, es educador e hizo una experiencia muy interesante participativa en Caracas. Yo estaba haciendo entonces unos libros-testimonio sobre alcaldías de protagonismo popular y estas dos personas militaban en la Causa R, que después fue la Patria para T odos.
§ Arleen: El PPT...
83. Marta : Muy interesante experiencia la de ellos, la de Maneiro, que fue un intelectual venezolano, que fue el primero que dijo que la democracia que tenemos que construir, no es simplemente agregar a la democracia política liberal burguesa la democracia social , el ingrediente social: salud, educación, etcétera, sino tenemos que transformar la democracia misma mediante el protagonismo de la gente. Él decía que era muy distinto que una pasarela, o sea, un paso de nivel en una avenida, sea una conquista de una comunidad que se organiza para lograr la pasarela , a que el Estado llegue y decida, bueno, aquí hay que poner una pasarela.
84. Maneiro influyó mucho en esta gente, yo creo que influyó en la Constitución Bolivariana que es la primera constitución en el mundo en que se plantea el protagonismo de la gente, es decir, que la gente se desarrolle humanamente a través del protagonismo.
85. En algunas constituciones está presente la participación, pero no esa afirmación de que el desarrollo humano se logra a través de la práctica revolucionaria. Marx decía que al cambiar las circunstancias, te vas cambiando a ti mismo al mismo tiempo, que es a través de las luchas que los trabajadores se van liberando de ese “estiércol del pasado”, de la cultura heredada.
§ Arleen: Se va limpiando...
86. Marta: Se va limpiando con la práctica, con las luchas, con las conquistas de la clase obrera organizada. Para mí la Cauda R era el futuro de Venezuela, era el partido de nuevo tipo. Maneiro decía que el partido debía construirse donde hay movimiento. Ellos iban donde estaba la gente: en las industrias de Guayana, en la universidad en ese momento y entre algunos intelectuales. Después desaparece el movimiento en la universidad, entonces se prioriza fundamentalmente trabajar donde hay movimiento, en algunos barrios de Caracas, en la empresa metalúrgica Sidor. Es muy interesante la relación instrumento político-movimiento social que plantea Maneiro.
§ Arleen: ¿Ya Chávez estaba...?
87. Marta: Espérate, espérate, en ese momento Chávez acababa de salir de la prisión
§ Arleen: Estamos hablando del año 94, 93
88. Marta: 1994.En eso estaba yo cuando Chávez aparece en Cuba, antes de ser candidato a presidente, y hace un discurso en la Universidad. Entonces yo no conocía a Chávez y quedé maravillada con su discurso. Cuando veo que cita a Neruda, uno piensa que eso es cosa de un intelectual, no de un militar. Por ejemplo, Pinochet era un militar totalmente ignorante. Y veo a este militar venezolano que tiene una visión tan enorme... Hace poco que oí ese discurso de nuevo y si tú lo oyes, verías cómo ya en el 94 Chávez vislumbraba una cantidad de cosas. Entonces yo le escribo a la Causa R, y ahí está la carta, les digo: compañeros este es el líder de Venezuela, ustedes tienen que trabajar en lo local y apoyar a Chávez como principal líder.
§ Arleen: Si, y sobre todo el prejuicio contra un militar— lo que tú decías—, ese prejuicio estaba en toda América Latina.
89. Marta: Claro, aunque la Causa R en el 92 y Maneiro tenía la idea de que el aspecto militar era fundamental, Maneiro venía de una guerrilla y había visto la necesidad de la vía institucional. El hablaba que una pata de la mesa tenía que ser la militar. Chávez consideraba que no se debía hablar de pata militar, sino de movimiento cívico‑militar. Esa es quizás la diferencia que en ese momento se ve entre ambos. Yo estuve leyendo el libro de Ramonet sobre Chávez y ahí explica esta cosa.
§ Arleen: ¿Sí?
90. Marta: Yo descubrí a Chávez cuando vino a Cuba. No recuerdo bien cuándo le envío el libro que había hecho en Cuba sobre el Partido de los Trabajadores de Brasil, que es un libro‑testimonio donde yo entrevisto a Lula y a los cuatro o cinco primeros mosqueteros que fundan el PT, muy interesante. El libro se llama El sueño era posible, porque la verdad que el PT en los inicios era una maravilla, después se ha burocratizado mucho y tiene varios problemas. Entonces le escribo a Chávez y le digo: “Comandante, si quiere yo le hago una entrevista sobre su movimientos (el MBR 200 Militar). Le envié el libro creo que con Pablo Medina en 1994 y nunca más supe qué pasó.
91. Cuando triunfó Chávez en Venezuela yo escribí cómo se veía un poco la cosa en este país en el libro que estaba redactando La Izquierda en el Umbral del Siglo en 1999.Me tenté y pongo aquí lo que entonces escribí: “Luego de comprobar el indudable avance institucional de la izquierda latinoamericana en varios países, no quisiera terminar este punto sin señalar los enormes desafíos que se le plantean en este terreno, entre ellos: cómo ser al mismo tiempo un partido de gobierno sin dejar de ser un partido de lucha; cómo evitar caer en las prácticas políticas tradicionales y lograr diferenciarse de los demás partidos políticos frente a una opinión pública cada vez más escéptica de la política y de los políticos; cómo usar los espacios institucionales para fortalecer y no debilitar al movimiento popular; cómo evitar que sus cuadros no sean cooptados por el sistema; cómo lograr ser más que meros administradores de la crisis. [1] ”
92. Voy a Venezuela después del golpe. Antes del golpe iba a ir, yo había sido invitada por el Instituto de la Juventud para hacer un recorrido por el país, pero por la improvisación de ellos, en lugar de programar y avisarme se aparecieron en mi casa el día anterior al golpe —por supuesto que no sabíamos nada de eso— y me dicen: “Vámonos mañana a Venezuela”, pero eso era imposible porque, como yo no había recibido señales de ellos, ya me había comprometido con otra gente. Si no fuera por eso hubiera llegado justo el día del golpe.
93. Luego del golpe, aprovechando que había sido invitada por el alcalde de Guacara para ir a Venezuela a hablar del presupuesto participativo, mis amigos me insisten que aproveche de entrevistar a Chávez y fue así como decido enviarle con el embajador venezolano, Germán Sánchez un cuestionario para Chávez, pero no pasa nada. De repente recibo una llamada de parte de su Secretaría “Marta, el presidente dice que te vengas mañana para acá porque quiere hablar contigo”. Yo asocié esa llamada al cuestionario que le había mandado a través del embajador. Y le digo: “Mira, aquí no hay vuelo todos los días, yo me voy a ir lo antes posible” Me fui el sábado. El programa Aló Presidente es el domingo y me invita a asistir a ese programa como te invitó a ti y a un grupo de periodistas, nos llevaron en un avión que partía al Vigía cerca del Estado de Mérida. Nos subimos los periodistas al avión, y entra Chávez y se dirige a mí y me dice “Maaarta!!!”, parece que alguien le había dicho algo de mi libro La Izquierda en el Umbral que tiene en la contraportada la explicación de por qué la política es el arte de hacer posible lo imposible. Chávez me saluda y le regalo ese libro,.
94. Al bajarnos del avión me invita a irme con él en el jeep, él manejando. Yo iba con un equipo de audio bastante grande semi profesional de grabación que me había conseguido Piñeiro. Lo llevaba por si acaso, pero el repuesto de baterías del equipo estaba en una maleta que no iba con nosotros. La anécdota que contaba ayer Alarcón es así. Íbamos yo y él en el jeep, entonces me empieza a hablar de la historia, y le digo, “Oye, perdona, yo voy a grabarte”. Y así lo hice, pero llegamos al Vigía y en ese momento a mí se me acabaron las baterías, pero decidimos seguir conversando sin grabadora. En ese momento le pregunto qué le pareció el cuestionario que le envié y me dice que no sabe nada de cuestionarios, que no ha recibido nada. Después, cuando yo ya trabajo como asesora de él en el Palacio de Miraflores, me doy cuenta de la cantidad de papeles que le llegan diariamente y que él no tiene capacidad de analizar todo, porque además es alguien que cuando te da una entrevista lo toma con calma, dedica mucho tiempo a ella. Cuando un Presidente da una entrevista , da 10 minutos a una persona, pero como él era tan humano extendía las entrevistas. Si tú fueras racional dirías tiene que cortar, pero era la forma de ser de él.
95. Descubro que él no me ha invitado por la entrevista que yo quería hacerle, sino porque había hecho lo que justamente dijo Germán Sánchez: tenia los libros que le habían dedicado y como estaba el tema de las elecciones en Brasil de Lula, él había pedido que le reuniera todos los libros acerca de Brasil y ahí descubrió o redescubrió mi libro sobre el PT y la dedicatoria que le puse sobre la posibilidad de entrevistarlo, y dijo: “Bueno, que Marta venga a entrevistarme.” O sea, que mi cuestionario no tenía nada que ver con la invitación que recibí. Así fue como se inició una entrevista que se transformó en el libro Un hombre, un pueblo que también fue publicado acá y queremos republicar de nuevo porque eso fue publicado en el 2003, ¡imagínate ahora todos los jóvenes que no tienen idea de eso!
96. La entrevista duró como 18 horas, pero en distintas circunstancias y en una de esas circunstancias él me invitó a ir en el helicóptero a Orchila y entrevistarlo en el vuelo porque íbamos a ir a la casa presidencial que existía en esa isla donde él a veces iba a descansar con su familia. El me dice: “Tú me entrevistas en el helicóptero porque allá no; ese lugar es sagrado, yo tengo que dedicarme a mi familia”. Pero tuve la suerte de que hubo un problema climático y el helicóptero con la hija se tuvo que volver, entonces tuve la noche para entrevistarlo. Y cuando se terminaron parte de los temas de la entrevista seguimos conversando y yo aproveché para transmitirle —sin grabadora— las inquietudes de la gente de izquierda, las críticas que había sobre su gobierno.
97. Y durante las 18 horas de la entrevista siempre traté de que hubiera un espacio para transmitirle la opinión de la gente. Luego, en un momento que estamos terminando la entrevista, me acuerdo que estábamos en Mérida y estaba la hija chiquita de él tomando leche en un pomo, ya tenía tres años o algo así, él estaba separado de la mujer y en ese contexto me dice: “Marta yo quiero que tú vengas a trabajar conmigo, yo quiero una persona crítica a mi lado.
98. En ese momento yo estaba empezando mi relación con mi compañero actual, Michael Lebowitz, y ante esa invitación yo dudé en responder porque ya habíamos planeado con Mike pasar la mitad del año en Cuba y la mitad del año en Canadá. Yo creo que Chávez percibió la duda y no me forzó a nada, sino que me dijo: “Marta ven y vas, y así estuve durante un año yendo y viniendo hasta que Michael se liberó de la Universidad y pudo irse conmigo a Venezuela y ahí estuvimos. Me nombró la coordinadora asesora. ¡Imagínate!, yo, que no tenía ninguna experiencia de gobierno. Hice lo que pude, pero al año le dije: mira yo creo que realmente esto me queda grande a mí. El insistió que siguiera.
99. La verdad es que no éramos asesores, en ese sentido yo quedé un poco frustrada. No hubo nunca un diálogo del grupo de asesores con él para intercambiar.
100. ¿Qué hacíamos nosotros? Escribirle y le decíamos: “Mira pensamos que tienes que decir esto, hacer esto, o, está pasando esto.” Explicándole cómo algunos ministros estaban haciendo las cosas mal. Yo llegué a ser peligrosa para esos ministros. Yo diría que me rechazaba mucha gente por ser chilena, por ser mujer y por ser la persona que tenía un telefonito con el Presidente y que le decía cosas que los dejaban mal parados. Por desgracia Chávez que era tan espontáneo a veces les decía: “La Marta me dijo que tú... ¡Imagínate! Ese telefonito era maravilloso para tener un control de esa gente. En la experiencia que yo tengo con Chávez, siempre me llamó la atención la humanidad de Chávez —de ahí el nombre del libro: “Un hombre, un pueblo.” Y también yo tuve esa sensación, igual que tú, de sus manos, eran unas manos muy fuertes.
§ Arleen: Muy cálidas, al mismo tiempo muy vivas. Las manos del Che Guevara tenían cierto parecido.
101. Marta: Bueno yo nunca tuve la oportunidad de verlas de cerca.
§ Arleen: Yo tampoco, pero imaginé, a partir del libro de Aleida que recuerda su relación personal con el Ché y dice que cuando ella y su amiga lo vieron por primera vez allá en el Escambray, la amiga salió fascinada, y dice “¡Que hombre tan bonito!” Pero yo no me había fijado que tenía unas manos hermosísimas. Yo a partir de ese libro empecé a mirarle en las fotos las manos del Ché, y es verdad que eran tremendas manos y quizás por eso se las cortaron. Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Esta noche ni más ni menos en exclusiva los recuerdos activados. Marta ha venido a activar los recuerdos de la gente en Cuba sobre Chávez. Estas haciendo un libro sobre eso.
102. Marta: No
§ Arleen: Qué propósito hay en esto qué están haciendo en MEPLA
103. Marta : En el nuevo programa de Mepla lo que queremos es profundizar sobre el pensamiento del socialismo en el siglo XXI
§ Arleen: Rescatar las cosas...
104. Marta: Rescatar, por supuesto, estamos tratando de rescatar lo que Chávez pensó sobre el socialismo del Siglo XXI, y de hecho hay compañeros del Instituto de Filosofía que nos contaban que están estudiando este tema. Tenemos relación con el Instituto que estudia el Pensamiento de Hugo Chávez en Barinas, Venezuela, que dirige Adán Chávez. § Arleen: ¿Qué valor tiene para el pensamiento de Chávez sobre el socialismo del Siglo XXI las anécdotas personales sobre Chávez que aquí en La Habana se acaban de lanzar?
105. Marta: Hay que acercarse al pensamiento también con el corazón, y las anécdotas hacen que la gente perciba ese aspecto, simpatice con el hombre y a lo mejor es más fácil desde el amor, digamos desde la emoción , llegar luego a estudiar su pensamiento. El partir de lo humano fue una iniciativa porque queremos acercar a la juventud a este Programa. También queremos inaugurar una Sala Hugo Chávez, pero todavía no tenemos el local.
§ Arleen: Hay una Marta Harnecker que viene de la experiencia chilena, que pasa por la experiencia cubana, que llega a la experiencia venezolana, pero transitando por la experiencia brasileña y otras experiencias revolucionarias en América Latina. Siente que Chávez tiene un pensamiento como para considerar que puede articularse un programa desde el pensamiento de Chávez...
106. Marta: Claro, yo creo que Chávez inaugura una nueva era en América Latina, un proceso revolucionario distinto al cubano, un proceso revolucionario que es por la vía institucional.
107. Él entendió muy bien que para avanzar por la vía institucional tenía que cambiar las reglas del juego institucional y por eso él cuando decide pasar de la insurrección a la vía pacífica, hay que recordar que lo hace porque cuando recorre el país se da cuenta que la gente no quiere la guerra, la gente quiere la Paz.
108. El percibe eso y dice: “Bueno, no podemos hacer una insurrección si no tenemos la simpatía del pueblo. Tenemos que buscar la vía pacífica; pero no ir a las elecciones por ir a las elecciones y ganarlas, tenemos que cambiar las reglas del juego, por eso es que su bandera para ir a las elecciones es la de la Asamblea Constituyente y eso marcó un rumbo para otros gobiernos de América Latina como el boliviano y el ecuatoriano que hicieron también su Constituyente.
109. Entonces viene muchas veces la pregunta: ¿Y por qué no se hizo eso en el Chile de Allende? Yo insisto siempre que tú haces una Constituyente para cambiar las reglas del juego, pero para cambiar las reglas del juego tú tienes que tener mayoría, porque si tú haces una Constituyente y estas en minoría y no tienes la fuerza suficiente te sale peor, o sea, creas unas barreras muy complicadas para avanzar. Entonces nosotros en Chile nunca tuvimos una clara mayoría; de hecho las últimas cosas daban siempre cuarenta y tantos por cientos a favor de la Unidad Popular, lo que era mucho cuando se partió de un treinta y tanto por ciento, pero nunca se llegó a tener una mayoría clara desde el punto de vista de las encuestas, etc.
110. Y no hubo un Chávez, eso pienso yo, podrán los compañeros chilenos opinar distinto, que se arriesgara a cambiar la correlación de fuerza haciendo un trabajo casa por casa, porque yo me pregunto ¿qué hubiera pasado si se hubiese hecho lo que en Venezuela se hizo cuando la oposición planteó el referéndum a Chávez? En ese momento Chávez tenía un nivel de simpatía popular de menos del 30 por ciento. En ese momento él perdía, pero fue al referéndum decidido a ganar esta batalla, y preparó las condiciones para ganarla.
111. Ahí surge una idea, que no se ha conocido, además de las misiones que fueron muy importantes; la idea de con qué instrumento político hago yo esto. Lo que existía en ese momento era el movimiento de Quinta República, que, como él decía, había reunido a mucha gente oportunista, no era el partido revolucionario que se necesitaba. Entonces él decide relacionarse con los simpatizantes que no estaban en el Partido, ¿y cómo relacionarse y hacer trabajar a sus simpatizantes? Ahí plantea la idea de las patrullas; diez personas que simpatizan con Chávez se unen y cada una de esas diez personas trabaja otras diez. Yo creo fue una idea brillante, y creo es una idea que deberíamos imitar. § Arleen: Es decir, esa idea no es de los asesores de Chávez, es original de Chávez...
112. Marta: Bueno, a lo mejor le dijimos algo. Mike tenía la idea de la mano con sus cinco dedos... No importa quien tenga la idea, lo que importa es que él la puso en práctica. A lo mejor la idea se la dio algún asesor, pero lo importante es que él entendió que el instrumento político que tenía no servía, que tenía que llegar más allá de los militantes, que tenía que llegar a los simpatizantes.
113. Como yo soy reportera de base hice muchas veces entrevistas a gente muy sencilla que eran parte de esas patrullas. Tengo la anécdota de una compañera que estaba aprendiendo a leer, y le digo: “¿Cómo haces tú la campaña, cómo haces el trabajo de patrullera? “Bueno, yo voy a mis clases de alfabetización, luego llego a mi casa y hago la comida para mi familia y luego me voy a visitar las casa de mi barrio”. Le pregunto: ¿Y con qué vas, llevas un panfleto, un afiche?: “No, yo les cuento lo que está pasando con mi vida, que estoy aprendiendo a leer y ahora tengo salud y los médicos cubanos me están atendiendo gratis.” Esa era su propaganda.
114. A veces se nos olvida, que podemos hacer muchas cosas con ese trabajo de hormiga. Yo digo que hay que recordar los tiempos pasados de los años 20, de los 30, cuando no había imprentas grandes y la gente trabajaba con medios muy pobres. Ahora para hacer algo estamos esperando que nos llegue el panfleto, que nos llegue el autobús para movilizarnos. Eso pasa en Venezuela. en las movilizaciones muchas veces el Estado tiene que poner los vehículos.
115. Bueno fue tan efectivo este nuevo elemento de las patrullas, no era solo eso por supuesto; había a nivel de la zona electoral el Grupo de Batalla electoral y había un Comando y Chávez, como era militar, delineaba en un mapa que calles que había que visitar y qué patrulla debía hacer ese trabajo, pero por supuesto eso no se cumplió porque la gente iba a las casas más cercanas a su casa.
116. Fue una iniciativa tan importante y tan exitosa que Chávez trato de transformar las patrullas que cumplían un fin político en patrullas de acción social, pero en esto cometía un error porque el trabajar en lo que se llama participación popular comunitaria es un trabajo que no es político, o sea, no es político en el sentido partidista, no debe ser político.
117. Tú tienes que hacer una buena comunidad, un buen municipio para todos los que quieran un municipio solidario, humanista, etcétera. Tú no puedes marginar a quien no apoye a tu partido. Entonces es confundir un instrumento para ganar un proyecto político con uno para ganar un proyecto social. Ahí surgió la idea de los consejos comunales probablemente, pero ya eso es participación popular,
§ Arleen: Los consejos comunales que han venido a ser a la larga lo que más se ha sostenido con fuerza y con autenticidad,¿no? La verdadera fuerza...
118. Marta: Y yo te diría que ese es el gran aporte de Chávez, porque quiso hacer un socialismo construido por la gente, participativo, de protagonismo popular. No basta con que tú tengas la idea, tú tienes que crear las condiciones y entre las condiciones está justamente el tema de qué espacios son los mejores para participar, porque como decía Aristóbulo Istúriz las grandes asambleas no son igual a democracia. No es la gran asamblea en que tú preguntas y hay miles de personas que levantan la mano y se piensa que eso es la mayor democracia. El decía: “Democracia no es asambleísmo, es gente igualmente informada”.
119. Él hizo muchas asambleas, y después descubrió que era mucho mejor trabajar en grupos pequeños: en los comités de agua, en los comités de viviendas, de salud, etcétera.
120. Ahí surgió, y ahora estoy pensando contigo en voz alta, porque no me había puesto a pensar en eso, el consejo comunal como una idea de participación popular y Chávez fue el que basado en algunas experiencias, nosotros habíamos estudiado una experiencia en Sucre donde un grupo había hecho una experiencia de gobierno comunitario y esa experiencia se le pasó a Chávez junto a algunas otras reflexiones que habíamos tenido en un Encuentro de Solidaridad, y teníamos la experiencia de los comités de salud cuando vienen los médicos cubanos; los comités de tierras urbanas que fue una iniciativa de María Cristina Iglesias: legalizar las tierras urbanas que habían sido tomadas por las gentes que venía del campo a la ciudad y se instalaba en los Cerros sin ningún papel que avalara su terreno.
121. Todas estas experiencias reúnen a una cierta cantidad limitada de familias y ese fue el espacio que Chávez ideó para la verdadera participación de la gente.200 y 400 familias en las zonas urbanas densamente pobladas, y entre 50 y 100 familias en las zonas urbanas, y en las zonas más alejadas hasta diez familias, eso dependía de cada realidad.
122. Lo interesante es que él planteó darle a esa organización comunitaria una cantidad de dinero para hacer una pequeña obra, y ahí hubo una gran discusión en planificación porque los tecnócratas decían que estábamos diluyendo el presupuesto nacional, que cómo le vas a dar dinero a una comunidad que no sabe nada de planificación. Finalmente triunfó la idea de Chávez.
123. El dijo: “Organícense y hagan un plan”, eso significaba articular todo lo que había organizado en la comunidad. Era muy importante ponerlos a trabajar en algo, el dinero no era la dádiva que llega, el regalo. Era contra una propuesta de trabajo, un proyecto concreto que había que hacer. Después se estuvo viendo que lo ideal era tener una conexión entre el plan nacional y estos los plancitos.
§ Arleen: Lo que ustedes terminan descubriendo mientras Chávez va transformando todo eso es que no se puede hacer socialismo del Siglo XXI ajustándose al esquema de la democracia burguesa porque te entierras...
124. Marta: No, claro, porque la democracia burguesa es que si tú eliges a alguien democráticamente, libremente, supongamos; porque siempre están los medios de comunicación que interfieren allí, el que es conocido por los medios tiene una ventaja enorme, bueno eso ha pasado acá cuando uno quiere ser lo más democrático que hay con el sistema de las biografías, pero bueno, Arleen Rodríguez, por favor, por mucho que pongan quien eres en un papel todo el mundo te conoce. Entonces ¿cómo hacer cuando en Venezuela se rechaza la democracia representativa?
125. Ese era uno de los desafíos, pero bueno, la idea, creo era de Maneiro, la idea era de que a esa democracia representativa era obsoleta, que había que replantearse la idea de democracia trasformando a la democracia misma. Como a los venezolanos no les gusta la palabra “representante”, idearon la palabra vocero o vocera, porque estas comunidades organizadas tenían que hacer llegar su voz más arriba. Se le puso el término de vocero o vocera a la persona que representa el consejo comunal en instancias superiores.
126. Al comienzo eso era el municipio, pero después se vio la necesidad de pensar en una instancia intermedia: la comuna que es la articulación de varios consejos comunales en un determinado territorio con un proyecto económico que permita una cierta subsistencia, eso no siempre se cumple. § Arleen: ¿Eso ha llegado a cristalizar allí?
127. Marta: Espera, primero quiero decirte que este vocero/a o delegado/a realmente es un representante. ¿Cuál es la diferencia?, que el o la vocera debe responder a la comunidad, y es mandatada por ella y si no responde a los intereses de su comunidad es revocado, eso es fundamental.
128. Entonces yo siempre insisto a los compañeros que nosotros no podemos pensar en hacer democracia directa solamente, que eso sólo se da en los pequeños espacios y que siempre tenemos que pensar en un sistema de representación, y que la critica que tenemos al sistema de representación burgués es que es poco representativo, o sea, nosotros queremos que sea más representativo y que sea realmente democrático.
§ Arleen: Pero no cero representativo...
129. Marta: No cero, claro, tiene que haber un sistema, y nosotros hemos hecho unos estudios sobre el sistema de delegación yugoslavo. Y en Cuba hay de alguna manera un esfuerzo por hacer eso con el Poder Popular que debería ser más dinámico, pero bueno, la idea es la de una persona en la que se delega un mandato y que si no responde puede ser revocado.
§ Arleen: Ahora Marta, yo quiero retomar una pregunta que te hacía hace mucho rato ya. Durante mucho tiempo, Chávez hablaba constantemente de Allende, como hablaba de Evita Perón y hablaba de Perón también y hablaba de una serie de líderes anteriores ¿Cuánto de esa gente hay en el modo de hacer y de gobernar de Chávez y en su ideario?
130. Marta: Yo no sé.
§ Arleen: Pero estuviste cerca de Allende y cerca de él.
131. Marta: Bueno sí, yo lo único que sé es que Chávez decía: “Mi vía es la vía pacífica pero a la diferencia de Allende en que era una vía pacífica desarmada, la mía es una vía pacífica armada”, y decía esto no porque el pueblo estuviese armado en milicias, sino porque él contaba con el apoyo militar.
132. Esta idea, que te decía se desarrolla en el libro de Ramonet donde Chávez explica la idea de la unión cívico‑militar de la que te hablé anteriormente.
§ Arleen: Y que viene de la experiencia de febrero del 92, desde ahí viene...
133. Marta: Creo que viene de una concepción anterior, porque en las discusiones que se tenía con las guerrilleros que se desarmaban en ese momento, había esta idea de la pata armada, la pierna armada, pero Chávez planteaba como alternativa la unidad cívico‑militar, o sea, la idea de que el soldado es parte del pueblo, solo que esta armado.
134. Es interesante cómo surge ese movimiento en las Fuerzas Armadas de Chávez. Algunos de ellos ..., porque yo entrevisté a varios militares, tengo un librito sobre los militares venezolanos, algunos de ellos decían que iban a la frontera a buscar guerrilleros y se encontraban con gente muy pobre y compartían la ración militar con ellos.
135. Esa radicalización que se produce cuando se contacta la pobreza, que ya no se conoce solo por libros... Esa es una experiencia que yo viví en Chile, porque el cristianismo me llevaba a ayudar a los pobres, entonces estuve en poblaciones callampas (poblaciones pobres, marginales), yo estuve en los hospitales también, y veía a la gente pobre y eso me radicalizo a mí que yo venía de una familia burguesa. Nuestra familia fue ascendiendo en nivel económico, comencé andábamos en bicicleta —yo entonces tenia doces años— hasta que terminamos con un carro mi mamá y un carro mi papá, o sea, una familia que progresó con el trabajo, pero progresó.
136. Por eso es que yo considero tan importante el trabajo político de los estudiantes con los sectores populares, porque eso radicaliza Y por eso pensé siempre cuando estaba en Cuba que lindo sería que se mandase a trabajar a los estudiantes a poblaciones pobres en otros países, para que vivan eso y esas son cosas que marcan, y yo te decía que yo quise estar en una fábrica trabajando por eso, para que eso me marcara y no llegara a ser una burguesa más.
137. Pero bueno nos estamos alejando un poco del tema
§ Arleen: No, no, no, yo estaba tratando de entender porque muchas veces sorprendía, no a mi sola, he oído opiniones diversas, pero en aquellos largos Aló Presidente que en que Chávez citaba lo mismo a Frank Fanón, que a Mariátegui, que a Neruda, que a Marx, que a Nitche...
138. Marta: Lo que pasa es que él era un lector increíble, asimilaba miles de cosas pero él armaba su propio muñeco digamos, no adhería a un pensamiento sino que de cada cosa que leía sacaba sus propias conclusiones para integrarlas a su proyecto. Yo creo que era un hombre con una capacidad intelectual y memoria increíbles. Y una de las frustraciones del grupo de asesores era que le mandábamos papelitos y nunca sabíamos cuándo y cómo él integraba nuestras ideas. Uno gozaba cuando oía que en el Aló Presidente hablaba de algunas de las ideas que le habíamos mandado, pero nunca fue algo que lográramos en una discusión con él.
§ Arleen: Es decir este no es un líder que recibe ideas de grupos asesores y las repite tal cual las escucha, es un hombre que las procesa y las devuelve creativamente...
139. Marta: Y enriquecidas por supuesto
§ Arleen: Tu lo dice en tu libro que hay un antes y un después de Chávez y para él el socialismo era creación dolorosa ...
140. Marta: Con la idea de Mariátegui de la “creación heroica”, o sea, en el sentido que es creación, buscar respuesta en nuestras realidades. Bueno, el propio Fidel dice: “No hay un esquema ni manual del socialismo, tenemos que construirlo”, entonces ahí está Simón Rodríguez que te habla de inventar para no errar, nosotros tenemos que inventar.
§ Arleen: Bueno, esta Martí que dijo: “Si sale vino del plátano y si sale amargo es nuestro vino”. Martí en cierta medida hablaba de que en esos tiempos está naciendo el hombre nuevo a América, que ya no es el que copia de Europa y que coge el pensamiento inglés o las maneras francesas...
141. Marta: Bueno, y en esa creación de pensamiento es que estamos nosotros tratando de implementar este programa nuevo sobre el socialismo del siglo XXI en MEPLA, para que sea un espacio de reflexión en que se encuentren intelectuales de otras partes del mundo con intelectuales cubanos.
§ Arleen: ¿Cómo lo tienes concebido, cada qué tiempo, crearán un espacio, un lugar, dónde...?
142. Marta: La idea es iniciar este año probablemente con dos actividades, una en julio con el Aniversario de Chávez y otra con el Aniversario 25 de MEPLA. Ahí hacer estos encuentros también en provincia. Eso es muy importante. Y con la idea de que no sea gente que venga a exponer ponencias, que venga a leer papeles, porque muchas veces en estos encuentros de intelectuales tú tienes gente sentada en una mesa y cada quien lee su papel y no hay realmente creación de pensamiento nuevo, simplemente cada uno de los ponentes comunica unas ideas y no se intercambian ni se enriquecen las ideas. Para evitar esto concebimos hacerlo mediante cuestionarios, un cuestionario que se puede preparar con asesoría de distintas personas, de distintos grupos de jóvenes también. Determinar antes de que nuestros invitados vengan qué cosas son las que queremos que respondan, y en base a ese cuestionario que se repartiría previamente a los invitados, se haría la dinámica de la reunión grabando para que el audio de esa discusión esté disponible para todo el que lo quiera dentro y fuera del país. Y decimos audio porque lo ideal sería un documental pero eso es mucho más complicado, mucho más costoso y queremos facilitar las cosas. No vamos a editar, simplemente eso fue lo que se grabó.
§ Arleen: Claro, pero decía esto va a tener una secuencia...
143. Marta: Después, en la medida que vayamos logrando realizarlo, por ahora estamos conformando el grupo de gente que debe trabajar con nosotros. O sea, lo que hagamos dependerá de la dinámica que tengamos, y por eso yo ayer a la gente que nos acompañó le decía: “Apóyennos porque esta es una iniciativa que tenemos que construir entre todos.”
§ Arleen: Claro, para que esté atenta toda nuestra audiencia, como se llama el Programa?
144. Marta : El nuevo programa de MEPLA se llama: “Socialismo del Siglo XXI”.
§ Arleen: Inspirado en Chávez y la idea de ustedes es crear un espacio que lleve el nombre de Chávez, podría ser en una Universidad...
145. Marta : Bueno, el ICAP quedó en conseguirnos un espacio y pensábamos hacerlo en el Memorial Salvador Allende. No sé si podremos hacerlo allí o en otro lugar
§ Arleen: Bueno Marta ya estamos en los finales y nos queda tanto por hablar, fíjate que saltamos de ti. Hablaste de Piñeiro que fue tu compañero y es uno de esos héroes que uno siempre lamenta que ya no esté, me encantaría haberlo tenido en este programa también. Un hombre que es un mito también dentro de la lucha armada dentro de América Latina y todo lo que significó; y hablamos del trabajo al que te estás dedicando hoy en el Centro de Investigaciones “Memoria Popular Latinoamericana”, pero Chávez, digamos, nos vuelve a robar todo el interés y el pensamiento. Tenemos que hablar un día, quizás, de qué falló en Chávez porque la revolución de Chávez cuán segura puede estar; de lo que está pasando hoy en América Latina, en fin, que me debes un montón de análisis, pero quiero dejarte estos últimos cinco minutos para algo de lo que te parezca indispensable hablar en nuestra conversación de esta noche.
146. Marta: Te decía que yo había sido invitada por ser crítica: yo creo que la crítica dentro de la revolución es muy importante y especialmente en nuestra realidad latinoamericana con estos tránsitos pacíficos tan complicados, con estos instrumento políticos muchas veces no adecuados a las necesidades.
147. Nuestros gobernantes deben saber que es importante recibir la crítica popular. Nosotros fuimos educados, yo por lo menos, en que había que lavar la ropa sucia en casa.
148. Pero tú sabes que Fidel en el libro de Ramonet, no sé si tu lo leíste con atención, habla de la crítica pública, y de que no basta de hacerla en lugares cerrados, sino que hay que hacerla en escuelas y en lugares abiertos y que eso puede ser un golpe a la revolución, que eso puede ayudar al enemigo a atacarnos, pero… que más ayuda a la revolución.
149. Yo creo que eso es una realidad, la crítica puede ser un alerta a tiempo para enmendar, pero tiene que ser una crítica pública constructiva. Tenemos que plantear soluciones porque es muy fácil decir que todo está mal. ¿Qué es lo que tú propones para resolverlo?
150. Yo recuerdo que una vez los trabajadores venezolanos se habían tomado el Ministerio del Trabajo y Chávez pasó por ahí, y quizá se podía pensar que el presidente iba a decirles: “Oye —como algunos otros lo han hecho—, no me hagan olas por favor, no vayan a esa huelga, ustedes están en un gobierno progresista”. Pero él les dijo: “Compañeros, los felicito, ese ministerio tiene muchas taras burocráticas y ustedes me están ayudando a corregirlas”. Eso es una cosa importante.
151. Después, en los últimos tiempos, planteó que quién ponía el micrófono para recoger la crítica del pueblo eran los canales opositores, y no el canal del Estado y dijo que éste debía poner el micrófono para permitir que el pueblo sea el interlocutor nuestro y nos critique. Yo creo que eso es una cosa importante para estos procesos.
152. Yo siempre he pensado que es tan terrible la desaparición de Chávez, porque era un hombre con tanta energía, con tantos proyectos, que debe ser terrible el sentir que se le acababa el tiempo... § Arleen: Uno siempre tendrá la duda viva de que su muerte pudo haber sido inducida...
153. Marta: Eso….pudo ser, pudo ser.
§ Arleen: Bueno, si alguien quería el imperio sacarse de adelante, era un hombre tan creativo, tan original y con tantas potencialidades para América Latina, y miren lo que ha pasado, después que él no está se ha debilitado tanto el movimiento de integración latinoamericana.
§ Nos debemos otra charla, quizás que tú nos traigas acá algunas de esas voces. Te invito para que el programa pueda reproducir algunas de esas anécdotas que vas colectando y que van demostrando la supervivencia, la otra vida de Chávez, como él diría. Gracias por venir.
154. Marta: Gracias Arleen por esta posibilidad de conversar tan largo, nos es fácil encontrar la posibilidad de esto.
§ Arleen: Este programa está para eso, para la memoria, y mira cuanto puede hallar de ayuda la memoria popular latinoamericana. Marta Harnecker esta noche, chilena, cubana, latinoamericana podríamos decir, y sobre todo una mujer que va guardando la memoria popular latinoamericana con toda la falta que nos está haciendo ◄
Transcripción: Carmen Arencibia
Edición Inés Harnecker
[1] . Párrafo 254.
una vida de luchas
Arleen Rodríguez Derivet
Rebelión
Por las calles de Cuba, caminan personas con cientos de historias; en cualquier sitio del país hombres y mujeres hacen de la sencillez una costumbre. A la Luz del Recuerdo un programa radial para que usted nos acompañe, y sea testigo de una historia contada por sus protagonistas.
Arleen Rodríguez: Hola, buenísimas noches, a la Luz del Recuerdo vuelve y este domingo y les traigo una invitada muy especial. Es una mujer muy conocida en el ámbito de la intelectualidad política en América Latina y en Europa, seguramente también en Asia, pero de cualquier manera yo voy a darle la bienvenida y a recordar con muchísima gente que sí la conoce de Cuba, a Marta Harnecker.
Buenas noches Marta
1. Marta : Buenas noches Arleen y gracias por invitarme en este programa.
§ Arleen: Bueno, A la Luz del Recuerdo vamos a animar con canciones. Este es un disco que nos regaló la Embajada Venezolana aquí, y que es tan bonito, y a mí se me ocurrió mientras asistía al evento que organizó Marta en La Habana para recordar a Chávez en su espacio de Memoria Popular Latinoamericana, porque es parte del mundo de Chávez, que no todo el mundo conoce la manera en que cantaba y que se expresaba, ¿quién ha visto un político expresar sus sentimientos cantando, no? Entonces estás de acuerdo Marta que nos acompañemos de este disco.
2. Marta : Por supuesto.
§ Arleen: Este disco que son temas interpretados por él en medio de un debate, en medio de una charla política... En medio de un Aló Presidente agarraba el micrófono y se ponía a cantar. Entonces vamos a empezar con un tema que se llama “Que me coma el tigre”, una canción popular en Venezuela, y es una de las cosas que cantó Chávez en Venezuela mientras animaba quién sabe qué reunión.
(Luego de escuchar la canción)
Bueno, y animados con esa manera especial de cantar de Chávez seguimos aquí. Marta Harnecker, chilena y cubana.
3. Marta : Yo me defino como chileno-cubana, porque mi segunda patria es Cuba
§ Arleen: Es que viviste más años en Cuba que en Chile.
4. Marta : No, no tanto porque tengo bastante juventud acumulada, pero bueno viví 29 años en Cuba.
§ Arleen: Sí, pero casi tantos como en Chile , ¿ no ?
5. Marta : Por eso te digo , un poquito más.
§ Arleen: Bueno , de cualquier manera...
6. Marta : Casi tantos.
§ Arleen: Marta Harnecker, yo un día descubro en un libro de Marta , que tiene más de 80 libros —se ha dicho una cantidad de libros que no se puede creer—, descubro—te decía— que es psicóloga y digo, pero cómo ¿psicóloga?, y en este evento que hizo lo volvió a repetir. Marta entró a nuestras vidas, digo en Cuba, como una filósofa o por lo menos esa es la impresión que uno tenía con aquel libro que nos enseñó y que era casi un manual para estudiar el marxismo
7. Marta : Los Conceptos Elementales del Materialismo Histórico
§ Arleen: Exacto
8. Marta : Claro, porque lo que pasa es que yo estudié Psicología ; y fui a Francia, y en Francia fue donde descubrí el marxismo y me apasionó.
9. Yo era una católica militante, dirigente de la Acción Católica Universitaria. Cuando llego a París iba casi todos los días a la Iglesia, y mi gran preocupación eran los pobres, entonces cuando descubro que el marxismo me explica por qué existen pobres y ricos. Eso me apasionó.
10. Además, mi profesor fue Luis Althusser, y en ese momento Althusser estaba empezando a ser uno de los filósofos más conocidos en Europa, y para mí ha sido mi padre espiritual en mi conversión al marxismo.
11. Tú sabes que yo soy muy apasionada, entonces toda la gente piensa que yo me convierto de atea en militante y no, yo fui siempre de familia cristiana, aunque no demasiado militante.
§ Arleen: No del Opus Dei.
12. Marta : No, no ¡para nada!
§ Arleen: Pero sí una religiosa practicante.
13. Marta : Sí, además en la época en que yo estoy de Presidenta de la Acción Católica, nosotros empezamos a tener relaciones con los sectores pobres. Nuestra generación, te digo mi pololo, mi novio en aquel momento, trabajó en las minas de carbón porque la Iglesia nos pedía que fuéramos a centros de trabajo a hacer unas encuestas y eso fue lo que marcó mucho mi vida, yo no quería ser burguesa.
14. Yo sabía que toda la gente que iba a la universidad con inquietudes sociales terminaba siendo un burgués más, entonces yo quería ponerme un antídoto, una vacuna contra eso, entonces me fui a trabajar a la fábrica de pastas Lucchetti.
15. Después de eso, vine a Cuba como dirigente estudiantil en el 60, cuando todavía los guerrilleros tenían el pelo largo; y para mi , Cuba fue lo que me marcó políticamente.
16. Cuando trato de defender a Cuba al volver a Chile me dice una autoridad de la Iglesia —yo era dirigente en ese momento de la Acción Católica—: “No hables de Cuba porque pones en peligro el nombramiento de un Cardenal”. Ahí yo empecé a distanciarme.
§ Arleen: ¿Ya había pasado Althusser?
17. Marta: No, no, en ese momento sus ideas eran mi primera motivación. En el 60 fue eso.
18. Luego, voy en el 63 a Francia y fui con una orientación de un grupo: Jacques Chonchol, que fue ministro de Agricultura de Allende y Julio Silva Solar...Todos ellos eran cristianos marxistas, entonces mi primer contacto en Francia fue un cura comunista que me indicó que a Althusser le gustaba trabajar con la juventud y que lo contactara, y fue así que conocí a Althusser, y logré tener con él un intercambio de casi tres veces a la semana. Vivíamos a 50 metros. Yo vivía en un hotel en la calle Feullantines y la Escuela Normal donde vivía y era profesor Althusser quedaba muy cerca.
19. Entonces empecé a estudiar bajo su orientación y Althusser me indicó estudiar El Capital. Él decía que había que ir al corazón de su pensamiento.
20. A mí Althusser me enseñó a leer críticamente, a entender un texto, a poder ser cristiana y marxista. Yo no tuve ese problema de la fe. Simplemente, por un proceso que sería muy largo narrar .
21. Después de un tiempo dejé de tener esa fe, pero yo siempre he dicho que hay algo común entre el cristianismo y el marxismo; y es que el cristianismo te orienta a amar a la gente, y el marxismo te da los instrumentos para que ese amor sea realidad; transformes las circunstancias, transformes la sociedad, para que el amor pueda ser real.
§ Arleen: Fíjate Marta que una de las cosas tremendas que tú estás diciendo y que yo pienso que es lo que terminó emparentándote tan estrechamente con Chávez, porque Chávez era católico y marxista sin discusión. Después vamos a hablar de eso; pero uno se pregunta también, escuchándote; en qué momento y quién fue el que confrontó al marxismo con la religión que terminaron separándose cuando los verdaderos cristianos deberían ser...
22. Marta: Yo creo que fue mucho una mala lectura que se hizo. Justamente, a mí Althusser me enseñó el método para leer correctamente; hay gente que no sabe leer. No se puede negar que Marx habló de la religión como el opio del pueblo y eso fué lo que tomaron los ortodoxos del marxismo para negar la religión, pero claro , no entienden que eso lo dijo Marx en un momento en que el cristianismo en el campesinado en Alemania, en el campesinado europeo, impedía que esa gente se incorporara al proceso de cambio. Esas circunstancias explican que Marx haya señalado el cristianismo como el opio del pueblo. Yo coincido con Tomás Moulián, por ejemplo, en que las telenovelas que se transmiten por los medios audiovisuales son el opio del pueblo de hoy.
§ Arleen: Y el hecho de que sean adormecedoras, porque lo son, de voluntades, o de movilización como las telenovelas, no quita el derecho de la gente a verlas o disfrutarlas, el asunto es hacerlo críticamente.
23. Marta: No, además, hay telenovelas y telenovelas
§ Arleen: Claro
24. Marta: A mí me encantan y me acuerdo siempre que Faride Zerán, una compañera que trabajó conmigo en Chile Hoy cuando fui directora de la revista, siempre me decía: “Mira, sería mucho más productivo que hiciéramos telenovelas revolucionarias”, porque, evidentemente, una telenovela bien hecha puede transmitirte cantidad de valores o contravalores. Todo el asunto es como tú la enfoques ¿no? Yo llamo a los escritores y a las personas inclinadas a la literatura a escribir telenovelas.
§ Arleen: ¿Tú quieres que yo te confiese un secreto, cuando descubrí tu libro sobre Los elementales del materialismo histórico me decía por qué esto no cayó en mis manos cuando estaba en la Universidad, hubiera entendido todo, porque en ese esfuerzo también sale la sicóloga, la que trata de enseñar
25. Marta: Pedagoga, te diría yo
§ Arleen: Ok, también
26. Marta : Yo tengo una gran vocación pedagógica y creo que es una herencia familiar, porque fíjate, mis tatarabuelos fueron los primeros profesores normales que vinieron de Alemania a Chile a fundar las Escuelas Normales. Mi padre, que era ingeniero, tenía una gran capacidad pedagógica y yo cuando chica decía que él tenía que ser Presidente de la República, porque explicaba las cosas tan claramente.
27. Entonces; tengo una vocación pedagógica real y creo que la descubrí fundamentalmente con este libro en el que traté de exponer en forma sencilla el pensamiento de Althusser. Y, a pesar de que, Althusser es un filósofo muy complicado, yo hice el esfuerzo.
28. Un grupo de latinoamericanos que estaban en París me invitó a hacerles un curso sobre Materialismo Histórico, y las notas de ese curso se transformaron luego en este libro, que nunca pensé, ni creo que nadie, ni Orfila que lo público en Siglo XXI; que iba a transformarse en el manual que fue. Un manual que se introdujo en las universidades en un momento en que se abrió la Universidad a la cátedra de Marxismo, porque antes no existía; y entonces los manuales soviéticos no convencían. El único manual que era más potable, digamos, para introducirlo en la Universidad era el mío.
29. Confieso que en las primeras ediciones cometí el error de poner preguntas de control, de memorización, luego de cada capítulo; pero viendo sus resultados negativos: memorización en lugar de comprensión; decidí eliminar dichas preguntas y dejar sólo aquellas que implicaba reflexión. Eso fue en la edición del 85 donde además amplío mucho el contenido del texto agregando capítulos y reestructurándolo. Arleen: Esa es la edición que yo conozco, la del 85...
30. Marta : Tú tienes la edición donde hay un capítulo largo sobre transición y donde pongo preguntas solo de reflexión, además de una introducción que dice el marxismo es un antidogma, y cuento un poco, digamos, el aporte de Althusser en mi proceso. Entonces yo fuí su divulgadora en un lenguaje asequible.
31. Yo comencé a escribir tarde: ya tenía 26, 27, 28 años y no había escrito nada. ¿Cómo empezó la cosa? Porque traduje dos libros de Althusser, para tener dinero para vivir en París. Empecé por La Revolución Teórica de Marx , que en francés se llamaba Pour Marx. Además de la traducción hice una introducción y se la mostré a Althusser, y este me dijo: “Oye, tú has puesto en un lenguaje tan sencillo esta introducción”. Me has interpretado muy bien y en forma muy sencilla. Y claro, ¡por supuesto que no pudo ceder a la tentación de agregar algunas cosas Y luego me dice que tengo que hacer un libro con él y Etienne Balibar, que era su colaborador más cercano. Lo interesante es que me invitó, no por ser una intelectual, sino para que pusiera en palabras sencillas lo que ellos pensaban.
32. Ese proyecto por desgracia no se pudo implementar, hasta me empezó a pagar Masperó para hacer ese libro —eso fue el último año que yo estuve en París, pero Althusser cayó en una depresión muy grande que le impidió trabajar y no se pudo hacer. Entonces yo decidí devolverle el dinero que me había pasado Masperó. Él no podía creerlo.
§ Arleen: Masperó, la editorial, digo esto para quienes no la conocen.
33. Marta : La editorial francesa, sí. Cuando voy a Masperó y le digo que le devuelvo el dinero él me dice que nunca había tenido a alguien que le devolviera dinero. Finalmente quedamos de acuerdo en que yo —con mis notas sobre el materialismo histórico— haría un libro sobre el tema.
34. Cuando Althusser se mejoró, le dijo a Masperó que ese libro no se podía publicar en Francia, porque yo había tenido acceso a textos que él todavía no había publicado. Menos mal que estuvo de acuerdo en que lo publicara en América Latina. § Arleen: Bueno, pues un libro que todavía aquí no se consigue.
35. Marta : Este libro estuvo vetado aquí para que sepas, por eso es que tú no lo conociste en su primera época.
§ Arleen: No sé quién me dio esa edición, quizás cayó en mis manos para los 90, pero sé que es la edición del 85, pero aquí sí se hicieron varias ediciones...
36. Marta : ¿Se hicieron? Yo no conozco ninguna hecha en Cuba, me encantaría ver alguna. § Arleen: Entonces la que yo tengo no es cubana... Yo estaba casi segura que lo habíamos editado aquí, pero además una edición del papel menos bueno una edición bastante sencilla.
37. Marta : Es que hubo muchas ediciones, y varias piratas. § Arleen : Hablábamos de Marta sicóloga que de repente a lo que se dedica es educar respecto al marxismo
38. Marta: Y que después hice una coleccioncita de cuadernos de educación popular. § Arleen: Ya tenías desde el principio la idea de la educación popular
39. Marta : Te decía que este libro lo hice para trabajadores, para gente sin formación académica y al hacer clases con él me di cuenta que había algunos aspectos que eran más complicados, entonces decidimos con Gabriela Uribe a hacer esta pequeña colección.
40. Antes con Allende, empezamos con Gaby a hacer unos pequeños textos: “¿Libertad para quién?”, “Democracia para quién”, porque la oposición atacaba a Allende y decía que venía la dictadura, el totalitarismo; uno sobre medios de producción, medios de consumo para decirle a la gente no le van a quitar el refrigerador, no le van a quitar el carro, eso no tiene nada que ver con el marxismo.
41. Y esos libritos se empezaron a hacer luego con dibujitos pero los trabajadores, cuando íbamos a los sindicatos con estos textos con dibujos, nos decían “Nosotros somos grandes, nosotros no necesitamos muñequitos, háganos libros”, y ahí surgió esa colección de libritos. Esta tarea me apasionó. Ver cómo podía llegar a la gente con una cosa fácil. Mi pasión es como llegar con las ideas sencillas a la gente. § Arleen : Claro, pero digo ahí empezó ya la vocación...
42. Marta: La divulgación o educación popular, claro, y como además militaba en el Partido Socialista cuando Allende, nosotros hacíamos reuniones con campesinos y con obreros. Yo había tenido antes la experiencia de las cátedras universitarias, y en la cátedra universitaria era una discusión eterna: un grupo me tildaba de reformista porque era de la Unidad Popular, el MIR me criticaba.
43. Los trabajadores aprendían para aplicar de inmediato, entonces a mí me apasionó ese trabajo con los sectores, digamos, que no tienen una formación académica, y por eso es que yo te corrijo; yo no soy muy nombrada ni citada por los académicos, los que me conocen a mí son los militantes y los partidos políticos.
§ Arleen: Si, es más bien de base es cierto, pero creo también que en la Academia se ha respetado mucho tu nombre
44. Marta: Búscate algún libro de un intelectual que me cite. Es difícil encontrar uno.
§ Arleen: Verdad?
45. Marta: Sí, porque para ellos lo que digo son cosas demasiado sencillas. § Arleen: Bueno, vamos a hacer otra pausa acompañándonos de Chávez como si estuviéramos ahora mismo allá en Venezuela y él está cantándonos. Esto tiene una explicación más profunda, ya lo verán cuando hablemos un poquito de los recuerdos que Marta está activando en su paso por aquí por La Habana. Conversamos esta noche con Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Antes de que aparezca tu libro de Los fundamentos teóricos del materialismo histórico . ..
46. Marta: Los conceptos elementales del materialismo histórico. § Arleen: Tú me corriges un poco la plana en cuanto nunca fuiste citada por académicos, sin embargo todas las referencias a ti que se podían encontrar en los años en que yo me acerco a Marta Harnecker eran alusiones a una persona muy respetada en el ámbito de la filosofía, quizás por eso de la Educación Popular, ahora, tú entras al mundo del Partido Socialista de Allende muy joven y empiezas, decías, a trabajar para educar un poco a los trabajadores de acuerdo al momento climático que estaba viviendo ese país, ¿no empiezas así?
47. Marta: Cuando entro al Partido Socialista me encargan de la formación política de la militancia y nosotros en la campaña habíamos empezado a hacer cosas. En ese momento no existían los videos, usábamos diapositivas. Íbamos al campo a hacer campaña electoral con las diapositivas sobre la historia del movimiento campesino, esa era la primera cosa y después de ahí empezamos a hacer los libros. Las diapositivas habían sido elaboradas por Orlando Lüber y Gastón Ancelovici. § Arleen: Claro, recuerdas ese momento como algo clave para lo que fues después la evolución de tu pensamiento. Pero pasando a otro tema, en este libro que acaba de ganar El Premio del Libertador al Pensamiento Crítico en el 2013 hablabas de Chile como el laboratorio del neoliberalismo y todo lo que ocurrió allí en la época de Pinochet, etcétera pero antes de eso hay un momento de ebullición, de efervescencia que parece ser el principio de lo que vendría después para América Latina
48. Marta: Claro, yo digo que el Chile de Allende fue el precursor en el siglo XX del socialismo en el siglo XXI, porque Allende fue el primero que trató por vía pacífica de ir construyendo la nueva sociedad. Ahora me acabo de enterar —porque he estado estudiando y visitando Kerala., un estado Indio—, que en ese estado, en el 56, se había elegido por vía pacífica un gobierno comunista, este gobierno no era presidencialista, pero en todo caso sí había habido esa experiencia de marxistas en el gobierno que nosotros no conocíamos.
49. A mí me parece muy interesante cómo Allende ya planteó la necesidad de repensar el socialismo si este se daba por la vía pacífica. Decía y que tenía que ser un socialismo “con vino tinto y empanadas”, dos cosas típicamente chilenas. O sea, un socialismo que se enraizara en las tradiciones nuestras. Allende entendió muy bien que para hacer este tránsito desde la institucionalidad heredada tú tenías que tener a la mayoría del pueblo a tu favor, y no se si la izquierda entendió eso. § Arleen: La participación... Tú insiste mucho en la participación, que es el signo que distingue el socialismo latinoamericano de las experiencias europeas.
50. Marta : O sea, que este socialismo tiene que construirse con la gente y que tiene que tener un apoyo mayoritario . § Arleen: ¿No debería ser todo socialismo eso? ¿No fue eso lo que falló en Europa?
51. Marta : Yo creo que sí. Hay que entender por qué de un día para otro ese sistema colapsó, y yo la explicación que tengo es que la gente no se sentía dueña de ese proyecto de sociedad, porque no lo defendieron como uno piensa que se defiende algo si uno se siente dueño se eso.
52. Pero yo digo que a veces se echa por la borda aquello bueno que tuvo, y algo de bueno debió tener. De repente tu empiezas a criticar el socialismo como si nada bueno hubiese existido, claro que existió, y toda la izquierda mundial y las fuerzas progresistas miraron como una esperanza esa sociedad que empezó a eliminar las desigualdades para darle oportunidades a la gente más pobre, que se preocupó de dar becas, de la educación, de la salud, una serie de cosas. Además , hubo un salto en el desarrollo económico enorme comparado con la pobreza que existía en la Rusia pre‑revolucionaria. Entonces evidentemente que hubo desde el Estado soluciones a lo que llamamos democracia social, pero el tema es que eso transforma al pueblo en receptor de soluciones del Estado y no te desarrolla a las personas. § Arleen: Son objeto y no sujeto...
53. Marta : Y no sujeto, no te desarrolla la persona ; la persona no crece, no se siente dueña, no se siente protagonista § Arleen: Exacto.
54. Marta . Y lo que queremos es eso, y como hay grandes debilidades en el tránsito institucional hacia la nueva sociedad, porque tú no tienes el poder del Estado que se tiene cuando se hacen revoluciones en que se destruyen el aparato del Estado como fueron las revoluciones clásicas, estas transformaciones necesitan más todavía este apoyo popular. Yo siempre digo que Lenin aún con esa revolución armada que produjo la destrucción del aparato del Estado, lo primero que hizo cuando triunfó en un país campesino, fue abandonar el programa agrario radical que tenía el Partido Bolchevique, y asumir el programa socialista revolucionario para el campo que los campesinos apoyaban, porque sabía que para hacer una revolución y consolidarla requería el apoyo de la inmensa mayoría de la gente. § Arleen: Ganarse, ganarse a la gente
55. Marta : Así es, y mucho más en la vía pacífica se requiere esto, y entiendo que es Arrate quien dice que la izquierda chilena fue demasiado ortodoxa para el proyecto heterodoxo de Allende. Porque mucha gente de izquierda pensaba que aún en Chile el momento insurreccional iba a venir. Muchos de la izquierda decían que éramos reformistas los que pensábamos en la vía pacífica. No fuimos capaces de entender la importancia de la amplitud, éramos sectarios: como nosotros creíamos tener la verdad de las ideas revolucionarias, los demócratas cristianos que eran centro izquierda y que eran nuestros aliados, fueron transformados por nosotros en nuestros enemigos. Fuimos muy sectarios con ellos. § Arleen: Claro, porque esto es como un virus genético que tiene la izquierda: el sectarismo.
56. Marta : Bueno, especialmente en la izquierda vanguardista de nuestra época: los comunistas y todos los marxistas leninistas digamos, que veníamos de la formación del partido de vanguardia, el partido que tiene la verdad, ¿no es cierto? teníamos que transmitir nuestra verdad a la clase obrera, al campesinado. Criticar lo que hicimos no niega la necesidad de tener un instrumento político. Es fundamental tener un instrumento político. Estamos viendo en Europa, en América Latina insurrecciones espontáneas que no llevan a nada, se derrumban por falta de conducción política. § Arleen: Defiendes que lo que hay es un “toma y daca”, no es un “daca” solamente
57. Marta : Tiene que haber un instrumento político, a mí me gusta la palabra instrumento, porque el partido debe ser el instrumento adecuado a cada realidad ; y eso era lo que no hacíamos nosotros , que tomábamos el modelo bolchevique de partido, que fue bueno para la Rusia zarista ; y lo aplicábamos en Chile donde había una democracia liberal burguesa. § Arleen: Claro.
58. Marta : Yo te confieso que yo llegué en Chile con las normas de clandestinidad que se usaban en España en la época de Franco, y hacíamos reuniones clandestinas en una democracia. Eso es un poco ridículo, no, pero bueno, así era. § Arleen: Nunca se pudo desprender el partido de esas prácticas efectivamente, y ahí hay la confrontación también de quienes estaban más radicalizados en ese pensamiento.
59. Marta : O sea, la izquierda estaba confrontada. § Arleen . Yo insisto en todo esto porque me encanta tu vida personal y seguirle la ruta y todo eso que le va a encantar a muchos de nuestra audiencia, pero estoy desesperada como periodista por saltar a quién sigue siendo motivo incluso de polémica dentro de la izquierda. ¿Quién fue el que inventó el término “socialismo del Siglo XXI”?
60. Marta: No fue Chávez § Arleen: No fue Chávez, fue Marta Harnecker
61. Marta: No. Te quiero decir que en Chile en el 2000 Tomás Moulián —un sociólogo de izquierda excelente— publicó un libro que se llama El socialismo del Siglo XXI: la Quinta Vía, y eso no se sabe... § Arleen: ¿Por qué Quinta?
62. Marta: Debe haber usado esa palabra en contrate con la Cuarta Internacional. § Arleen: Okay, ya, ya…
63. Marta: Pero, bueno te digo eso porque aquí, en Cuba, se cree que Heinz Dietrich fue el creador, porque Dietrich se declara el autor... § Arleen: ¿Se auto adjudica la autoría?
64. Marta: Se adjudica esa autoría y no tienen nada que ver los planteamientos de Dietrich con el socialismo del siglo XI concebido por Chávez. Dietrich es diríamos muy ... § Arleen: ¿Tecnocrático?
65. Marta : Tecnocrático, exactamente, lo contrario del planteamiento del socialismo como algo construido por la gente, lo contrario del protagonismo popular. Hubo personas que nos dijeron que era mejor no ponerle ese nombre al socialismo, porque ese nombre ha sido rechazado acá en Cuba, por eso, en relación con Dietrich. Pero nosotros pensamos que sí es importante mantener el nombre porque quien acuñó el término —yo distingo entre quién lo usó por primera vez y quien acuñó et término—. Fue Chávez quien lo acuñó. Arleen: Quien levantó esa bandera...
66. Marta . Dicen, no sé si es cierto o no que Fidel le había recomendado no hablar de socialismo ya que esta palabra tenía una fuerte carga negativa y que Chávez, a pesar de eso, decidió usarla. § Arleen: Por la guerra mediática y todo eso, claro
67. Marta : Sí, y que Chávez decidió hacerlo porque Chávez cuando se proponía una cosa la hacía. ¿Y qué hizo él desde el momento que asumió esa palabra que ya estaba quemada?: le puso socialismo del Siglo XXI para diferenciarlo de las prácticas del capitalismo de Estado, de la dirección de arriba hacia abajo... Él critica esas cosas y se dedicó desde que empezó a usar el término a hacer pedagogía popular en todas las intervenciones que hacía, que eran muchas en la semana y muy largas. Él explicaba con ejemplos prácticos_ “Bueno mira, esto es el capitalismo” y mostraba lo que podría ser la solución socialista, y a pesar de tener una audiencia en Venezuela era contrario al socialismo, después de algunos años más de la mitad de la población acepta como una cosa positiva el socialismo.
§ Arleen: Algo natural ...
68. Marta : Natural, exactamente, y solución de los problemas que este monstruo que provoca todas estas desigualdades provoca: el capitalismo neoliberal.
§ Arleen: Claro, porque cuando Chávez llega a la presidencia año 1999 ya no es un fantasma el que recorre el mundo, son un montón de fantasmas porque al fantasma original del comunismo se le une todo el fantasma del derrumbe y del fracaso.
69. Marta : El neoliberalismo estaba en auge en América Latina, nadie pensaba y de hecho yo escribí un libro: La Izquierda en el Umbral del Siglo XXI, que fue publicado acá como Haciendo Posible lo Imposible, en el 99. En ese momento estaba empezando el proceso en Venezuela, todavía Chávez no se había revelado bien, yo planteo que no se ve en el horizonte una posible revolución y ¡mira como cambio el mapa de América Latina! Hace diez años era completamente distinto.
§ Arleen: Claro, vamos a hacer otra pausa, seguimos cantando con Chávez
§ Arleen: Marta Harnecker, A la Luz del Recuerdo, chilena, cubana, escritora, sicóloga, periodista también.
70. Marta : No socióloga, periodista sí, por afición, porque yo dirigí la revista política Chile Hoy. Era una revista tipo tabloide y tenía dos o tres páginas de entrevista a algún personaje, entonces ahí empecé a iniciarme de entrevistadora con un excelente periodista uruguayo, no me preguntes el nombre ahora porque tengo una memoria limitada dada mi juventud acumulada (González Bermejo) y descubrí mi vocación periodística en un proceso revolucionario como era el chileno. Era un momento apasionante, además la revista tenía característica de poner en palabras sencillas estudios de intelectuales de izquierda que no llegaban a la gente.
§ Arleen : Era una revista teórica
71. Marta : No, era una revista política normal que sacó de los cajones de los intelectuales trabajos que eran interesantes para entender el proceso, y los transformaba en artículos atractivos al lector.
§ Arleen: En ese sentido era una revista teórica, quiero decir tipo Tricontinental, cosas así, que publica los originales de los intelectuales del momento, de los políticos...
72. Marta : Pero era una traducción periodística de esos artículos.
§ Arleen: Ah, se simplificaban, se editaban
73. Marta : Claro, y además poníamos el micrófono al pueblo, o sea, nos íbamos a los cordones industriales. Cuando había huelga en una mina del cobre, o en el salitre, allí estábamos nosotros, allí estaba yo como directora. Tenía un buen subdirector que era el que hacia la edición y toda la cosa burocrática, y yo me dedicaba a entrevistar con Faride Zerán que ahora es decana de la Facultad de Periodismo de la Universidad de Chile.
§ Arleen: Una gran periodista…
74. Marta: Extraordinaria periodista, claro, entonces era muy jovencita. Entonces me apasionó el periodismo. Además nuestro criterio era que en la revista, las críticas que hubiese al proceso las hiciera la gente. Muchas veces los periodistas hacen críticas, en un sentido es muy fácil criticar. Intelectualmente uno encuentra siempre cosas que son imperfectas, pero es distinto que un intelectual critique, a que la gente te diga cómo está sintiendo los errores del proceso.
75. Fue una experiencia muy linda, y la revista llegó a ser respetada también por la oposición, porque ésta se quería informar y esa información la encontraba en nuestra revista. Creo que uno de los grandes problemas que tenemos con el periodismo en los procesos revolucionarios es que no sabemos hacer periodismo desde el gobierno; hacemos propaganda, no informamos.
§ Arleen: Exacto.
76. Marta : No permitimos que el periodismo te sirva para alertar, para divulgar lo bueno y también mostrar lo malo, y permitir que se corrija el proceso. Eso es lo que me apasionó a mí.
77. Bueno en un momento , hasta nos vetó el gobierno, porque hicimos entrevistas a los huelguistas del Cobre. Los demócrata-cristianos huelguistas tenían algunas cosas correctas, errores nuestros del sectarismo y nos pareció que eso debía estar presente en nuestra revista. Y qué paso? Codelco , luego de haberse comprometido a comprar para repartir el triple del tiraje habitual; logró que se evitara su divulgación y que se recogieran revistas de los kioskos . Esa experiencia fué muy importante, y por supuesto que entrevistamos a Allende, a Corvalán, a Maira, a Miguel Enríquez
§ Arleen: ¿Cómo era Allende?
78. Marta : Allende era muy buena gente. Te puedo contar una anécdota de Allende. Estábamos haciéndole la entrevista y había que servir agua o algo, y había que poner hielo en los vasos y yo no vi la cuchara para el hielo y llegué y pesqué con la mano el hielo, entonces él me dice: “Marta, ¿te estás lavando las manos?”. El era así, muy sencillo.
§ Arleen: Digamos, comparándolo con otros líderes latinoamericanos, más Mujica, más Chávez
79. Marta: Bueno yo a Mujica no lo conocí, lo encuentro maravilloso, y Chávez para mí de los que yo conocí, el primer presidente que entrevisto es a él. Antes entrevisté a varios líderes de las guerrillas. Bueno a Tabaré Vásquez antes de que fuera presidente, cuando era Intendente de Montevideo, y dirigentes de las guerrillas de El Salvador, de Guatemala, de Colombia, pero no había entrevistado a ningún presidente, entonces yo iba con mucho susto. La verdad es que me empujaron mis amigos para que hiciera la entrevista... En general yo aparezco muy segura, pero no creas, soy tímida en el fondo. Me decían: “¿Cómo no lo vas a entrevistar si vas a Venezuela, a mí me había invitado la juventud. Fui a Venezuela para dar unas charlas sobre cuestiones sobre Presupuesto Participativo, porque yo había hecho el libro sobre la experiencia de Porto Alegre y MEPLA el documental. Porto Alegre era como el modelo, y era copiados en varios países y a mí me invitaban a dar charlas como si yo fuera la experta del proceso, a mí me daba risa porque yo solo había puesto el micrófono. La verdad es que aprendí mucho poniendo el micrófono.
80. Ahora puedo contarte la historia de cómo llegué a Chávez.
81. Primero, yo estaba haciendo esto libros-testimonios acerca de cinco experiencias de alcaldías del PT de Brasil, alcaldías de protagonismo popular, así las llamaba yo. Conocí a un alcalde de Caroní, en la región del Orinoco en Venezuela , quien me invitó a hacer un libro testimonio sobre dicha alcaldía, y en ese momento ya había ganado Aristóbulo Istúriz, el actual vicepresidente de la República, en la alcaldía de Caracas. Él es un dirigente extraordinario, muy carismático ...
§ Arleen: Y que también es educador popular...
82. Marta : Claro, es educador e hizo una experiencia muy interesante participativa en Caracas. Yo estaba haciendo entonces unos libros-testimonio sobre alcaldías de protagonismo popular y estas dos personas militaban en la Causa R, que después fue la Patria para T odos.
§ Arleen: El PPT...
83. Marta : Muy interesante experiencia la de ellos, la de Maneiro, que fue un intelectual venezolano, que fue el primero que dijo que la democracia que tenemos que construir, no es simplemente agregar a la democracia política liberal burguesa la democracia social , el ingrediente social: salud, educación, etcétera, sino tenemos que transformar la democracia misma mediante el protagonismo de la gente. Él decía que era muy distinto que una pasarela, o sea, un paso de nivel en una avenida, sea una conquista de una comunidad que se organiza para lograr la pasarela , a que el Estado llegue y decida, bueno, aquí hay que poner una pasarela.
84. Maneiro influyó mucho en esta gente, yo creo que influyó en la Constitución Bolivariana que es la primera constitución en el mundo en que se plantea el protagonismo de la gente, es decir, que la gente se desarrolle humanamente a través del protagonismo.
85. En algunas constituciones está presente la participación, pero no esa afirmación de que el desarrollo humano se logra a través de la práctica revolucionaria. Marx decía que al cambiar las circunstancias, te vas cambiando a ti mismo al mismo tiempo, que es a través de las luchas que los trabajadores se van liberando de ese “estiércol del pasado”, de la cultura heredada.
§ Arleen: Se va limpiando...
86. Marta: Se va limpiando con la práctica, con las luchas, con las conquistas de la clase obrera organizada. Para mí la Cauda R era el futuro de Venezuela, era el partido de nuevo tipo. Maneiro decía que el partido debía construirse donde hay movimiento. Ellos iban donde estaba la gente: en las industrias de Guayana, en la universidad en ese momento y entre algunos intelectuales. Después desaparece el movimiento en la universidad, entonces se prioriza fundamentalmente trabajar donde hay movimiento, en algunos barrios de Caracas, en la empresa metalúrgica Sidor. Es muy interesante la relación instrumento político-movimiento social que plantea Maneiro.
§ Arleen: ¿Ya Chávez estaba...?
87. Marta: Espérate, espérate, en ese momento Chávez acababa de salir de la prisión
§ Arleen: Estamos hablando del año 94, 93
88. Marta: 1994.En eso estaba yo cuando Chávez aparece en Cuba, antes de ser candidato a presidente, y hace un discurso en la Universidad. Entonces yo no conocía a Chávez y quedé maravillada con su discurso. Cuando veo que cita a Neruda, uno piensa que eso es cosa de un intelectual, no de un militar. Por ejemplo, Pinochet era un militar totalmente ignorante. Y veo a este militar venezolano que tiene una visión tan enorme... Hace poco que oí ese discurso de nuevo y si tú lo oyes, verías cómo ya en el 94 Chávez vislumbraba una cantidad de cosas. Entonces yo le escribo a la Causa R, y ahí está la carta, les digo: compañeros este es el líder de Venezuela, ustedes tienen que trabajar en lo local y apoyar a Chávez como principal líder.
§ Arleen: Si, y sobre todo el prejuicio contra un militar— lo que tú decías—, ese prejuicio estaba en toda América Latina.
89. Marta: Claro, aunque la Causa R en el 92 y Maneiro tenía la idea de que el aspecto militar era fundamental, Maneiro venía de una guerrilla y había visto la necesidad de la vía institucional. El hablaba que una pata de la mesa tenía que ser la militar. Chávez consideraba que no se debía hablar de pata militar, sino de movimiento cívico‑militar. Esa es quizás la diferencia que en ese momento se ve entre ambos. Yo estuve leyendo el libro de Ramonet sobre Chávez y ahí explica esta cosa.
§ Arleen: ¿Sí?
90. Marta: Yo descubrí a Chávez cuando vino a Cuba. No recuerdo bien cuándo le envío el libro que había hecho en Cuba sobre el Partido de los Trabajadores de Brasil, que es un libro‑testimonio donde yo entrevisto a Lula y a los cuatro o cinco primeros mosqueteros que fundan el PT, muy interesante. El libro se llama El sueño era posible, porque la verdad que el PT en los inicios era una maravilla, después se ha burocratizado mucho y tiene varios problemas. Entonces le escribo a Chávez y le digo: “Comandante, si quiere yo le hago una entrevista sobre su movimientos (el MBR 200 Militar). Le envié el libro creo que con Pablo Medina en 1994 y nunca más supe qué pasó.
91. Cuando triunfó Chávez en Venezuela yo escribí cómo se veía un poco la cosa en este país en el libro que estaba redactando La Izquierda en el Umbral del Siglo en 1999.Me tenté y pongo aquí lo que entonces escribí: “Luego de comprobar el indudable avance institucional de la izquierda latinoamericana en varios países, no quisiera terminar este punto sin señalar los enormes desafíos que se le plantean en este terreno, entre ellos: cómo ser al mismo tiempo un partido de gobierno sin dejar de ser un partido de lucha; cómo evitar caer en las prácticas políticas tradicionales y lograr diferenciarse de los demás partidos políticos frente a una opinión pública cada vez más escéptica de la política y de los políticos; cómo usar los espacios institucionales para fortalecer y no debilitar al movimiento popular; cómo evitar que sus cuadros no sean cooptados por el sistema; cómo lograr ser más que meros administradores de la crisis. [1] ”
92. Voy a Venezuela después del golpe. Antes del golpe iba a ir, yo había sido invitada por el Instituto de la Juventud para hacer un recorrido por el país, pero por la improvisación de ellos, en lugar de programar y avisarme se aparecieron en mi casa el día anterior al golpe —por supuesto que no sabíamos nada de eso— y me dicen: “Vámonos mañana a Venezuela”, pero eso era imposible porque, como yo no había recibido señales de ellos, ya me había comprometido con otra gente. Si no fuera por eso hubiera llegado justo el día del golpe.
93. Luego del golpe, aprovechando que había sido invitada por el alcalde de Guacara para ir a Venezuela a hablar del presupuesto participativo, mis amigos me insisten que aproveche de entrevistar a Chávez y fue así como decido enviarle con el embajador venezolano, Germán Sánchez un cuestionario para Chávez, pero no pasa nada. De repente recibo una llamada de parte de su Secretaría “Marta, el presidente dice que te vengas mañana para acá porque quiere hablar contigo”. Yo asocié esa llamada al cuestionario que le había mandado a través del embajador. Y le digo: “Mira, aquí no hay vuelo todos los días, yo me voy a ir lo antes posible” Me fui el sábado. El programa Aló Presidente es el domingo y me invita a asistir a ese programa como te invitó a ti y a un grupo de periodistas, nos llevaron en un avión que partía al Vigía cerca del Estado de Mérida. Nos subimos los periodistas al avión, y entra Chávez y se dirige a mí y me dice “Maaarta!!!”, parece que alguien le había dicho algo de mi libro La Izquierda en el Umbral que tiene en la contraportada la explicación de por qué la política es el arte de hacer posible lo imposible. Chávez me saluda y le regalo ese libro,.
94. Al bajarnos del avión me invita a irme con él en el jeep, él manejando. Yo iba con un equipo de audio bastante grande semi profesional de grabación que me había conseguido Piñeiro. Lo llevaba por si acaso, pero el repuesto de baterías del equipo estaba en una maleta que no iba con nosotros. La anécdota que contaba ayer Alarcón es así. Íbamos yo y él en el jeep, entonces me empieza a hablar de la historia, y le digo, “Oye, perdona, yo voy a grabarte”. Y así lo hice, pero llegamos al Vigía y en ese momento a mí se me acabaron las baterías, pero decidimos seguir conversando sin grabadora. En ese momento le pregunto qué le pareció el cuestionario que le envié y me dice que no sabe nada de cuestionarios, que no ha recibido nada. Después, cuando yo ya trabajo como asesora de él en el Palacio de Miraflores, me doy cuenta de la cantidad de papeles que le llegan diariamente y que él no tiene capacidad de analizar todo, porque además es alguien que cuando te da una entrevista lo toma con calma, dedica mucho tiempo a ella. Cuando un Presidente da una entrevista , da 10 minutos a una persona, pero como él era tan humano extendía las entrevistas. Si tú fueras racional dirías tiene que cortar, pero era la forma de ser de él.
95. Descubro que él no me ha invitado por la entrevista que yo quería hacerle, sino porque había hecho lo que justamente dijo Germán Sánchez: tenia los libros que le habían dedicado y como estaba el tema de las elecciones en Brasil de Lula, él había pedido que le reuniera todos los libros acerca de Brasil y ahí descubrió o redescubrió mi libro sobre el PT y la dedicatoria que le puse sobre la posibilidad de entrevistarlo, y dijo: “Bueno, que Marta venga a entrevistarme.” O sea, que mi cuestionario no tenía nada que ver con la invitación que recibí. Así fue como se inició una entrevista que se transformó en el libro Un hombre, un pueblo que también fue publicado acá y queremos republicar de nuevo porque eso fue publicado en el 2003, ¡imagínate ahora todos los jóvenes que no tienen idea de eso!
96. La entrevista duró como 18 horas, pero en distintas circunstancias y en una de esas circunstancias él me invitó a ir en el helicóptero a Orchila y entrevistarlo en el vuelo porque íbamos a ir a la casa presidencial que existía en esa isla donde él a veces iba a descansar con su familia. El me dice: “Tú me entrevistas en el helicóptero porque allá no; ese lugar es sagrado, yo tengo que dedicarme a mi familia”. Pero tuve la suerte de que hubo un problema climático y el helicóptero con la hija se tuvo que volver, entonces tuve la noche para entrevistarlo. Y cuando se terminaron parte de los temas de la entrevista seguimos conversando y yo aproveché para transmitirle —sin grabadora— las inquietudes de la gente de izquierda, las críticas que había sobre su gobierno.
97. Y durante las 18 horas de la entrevista siempre traté de que hubiera un espacio para transmitirle la opinión de la gente. Luego, en un momento que estamos terminando la entrevista, me acuerdo que estábamos en Mérida y estaba la hija chiquita de él tomando leche en un pomo, ya tenía tres años o algo así, él estaba separado de la mujer y en ese contexto me dice: “Marta yo quiero que tú vengas a trabajar conmigo, yo quiero una persona crítica a mi lado.
98. En ese momento yo estaba empezando mi relación con mi compañero actual, Michael Lebowitz, y ante esa invitación yo dudé en responder porque ya habíamos planeado con Mike pasar la mitad del año en Cuba y la mitad del año en Canadá. Yo creo que Chávez percibió la duda y no me forzó a nada, sino que me dijo: “Marta ven y vas, y así estuve durante un año yendo y viniendo hasta que Michael se liberó de la Universidad y pudo irse conmigo a Venezuela y ahí estuvimos. Me nombró la coordinadora asesora. ¡Imagínate!, yo, que no tenía ninguna experiencia de gobierno. Hice lo que pude, pero al año le dije: mira yo creo que realmente esto me queda grande a mí. El insistió que siguiera.
99. La verdad es que no éramos asesores, en ese sentido yo quedé un poco frustrada. No hubo nunca un diálogo del grupo de asesores con él para intercambiar.
100. ¿Qué hacíamos nosotros? Escribirle y le decíamos: “Mira pensamos que tienes que decir esto, hacer esto, o, está pasando esto.” Explicándole cómo algunos ministros estaban haciendo las cosas mal. Yo llegué a ser peligrosa para esos ministros. Yo diría que me rechazaba mucha gente por ser chilena, por ser mujer y por ser la persona que tenía un telefonito con el Presidente y que le decía cosas que los dejaban mal parados. Por desgracia Chávez que era tan espontáneo a veces les decía: “La Marta me dijo que tú... ¡Imagínate! Ese telefonito era maravilloso para tener un control de esa gente. En la experiencia que yo tengo con Chávez, siempre me llamó la atención la humanidad de Chávez —de ahí el nombre del libro: “Un hombre, un pueblo.” Y también yo tuve esa sensación, igual que tú, de sus manos, eran unas manos muy fuertes.
§ Arleen: Muy cálidas, al mismo tiempo muy vivas. Las manos del Che Guevara tenían cierto parecido.
101. Marta: Bueno yo nunca tuve la oportunidad de verlas de cerca.
§ Arleen: Yo tampoco, pero imaginé, a partir del libro de Aleida que recuerda su relación personal con el Ché y dice que cuando ella y su amiga lo vieron por primera vez allá en el Escambray, la amiga salió fascinada, y dice “¡Que hombre tan bonito!” Pero yo no me había fijado que tenía unas manos hermosísimas. Yo a partir de ese libro empecé a mirarle en las fotos las manos del Ché, y es verdad que eran tremendas manos y quizás por eso se las cortaron. Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Esta noche ni más ni menos en exclusiva los recuerdos activados. Marta ha venido a activar los recuerdos de la gente en Cuba sobre Chávez. Estas haciendo un libro sobre eso.
102. Marta: No
§ Arleen: Qué propósito hay en esto qué están haciendo en MEPLA
103. Marta : En el nuevo programa de Mepla lo que queremos es profundizar sobre el pensamiento del socialismo en el siglo XXI
§ Arleen: Rescatar las cosas...
104. Marta: Rescatar, por supuesto, estamos tratando de rescatar lo que Chávez pensó sobre el socialismo del Siglo XXI, y de hecho hay compañeros del Instituto de Filosofía que nos contaban que están estudiando este tema. Tenemos relación con el Instituto que estudia el Pensamiento de Hugo Chávez en Barinas, Venezuela, que dirige Adán Chávez. § Arleen: ¿Qué valor tiene para el pensamiento de Chávez sobre el socialismo del Siglo XXI las anécdotas personales sobre Chávez que aquí en La Habana se acaban de lanzar?
105. Marta: Hay que acercarse al pensamiento también con el corazón, y las anécdotas hacen que la gente perciba ese aspecto, simpatice con el hombre y a lo mejor es más fácil desde el amor, digamos desde la emoción , llegar luego a estudiar su pensamiento. El partir de lo humano fue una iniciativa porque queremos acercar a la juventud a este Programa. También queremos inaugurar una Sala Hugo Chávez, pero todavía no tenemos el local.
§ Arleen: Hay una Marta Harnecker que viene de la experiencia chilena, que pasa por la experiencia cubana, que llega a la experiencia venezolana, pero transitando por la experiencia brasileña y otras experiencias revolucionarias en América Latina. Siente que Chávez tiene un pensamiento como para considerar que puede articularse un programa desde el pensamiento de Chávez...
106. Marta: Claro, yo creo que Chávez inaugura una nueva era en América Latina, un proceso revolucionario distinto al cubano, un proceso revolucionario que es por la vía institucional.
107. Él entendió muy bien que para avanzar por la vía institucional tenía que cambiar las reglas del juego institucional y por eso él cuando decide pasar de la insurrección a la vía pacífica, hay que recordar que lo hace porque cuando recorre el país se da cuenta que la gente no quiere la guerra, la gente quiere la Paz.
108. El percibe eso y dice: “Bueno, no podemos hacer una insurrección si no tenemos la simpatía del pueblo. Tenemos que buscar la vía pacífica; pero no ir a las elecciones por ir a las elecciones y ganarlas, tenemos que cambiar las reglas del juego, por eso es que su bandera para ir a las elecciones es la de la Asamblea Constituyente y eso marcó un rumbo para otros gobiernos de América Latina como el boliviano y el ecuatoriano que hicieron también su Constituyente.
109. Entonces viene muchas veces la pregunta: ¿Y por qué no se hizo eso en el Chile de Allende? Yo insisto siempre que tú haces una Constituyente para cambiar las reglas del juego, pero para cambiar las reglas del juego tú tienes que tener mayoría, porque si tú haces una Constituyente y estas en minoría y no tienes la fuerza suficiente te sale peor, o sea, creas unas barreras muy complicadas para avanzar. Entonces nosotros en Chile nunca tuvimos una clara mayoría; de hecho las últimas cosas daban siempre cuarenta y tantos por cientos a favor de la Unidad Popular, lo que era mucho cuando se partió de un treinta y tanto por ciento, pero nunca se llegó a tener una mayoría clara desde el punto de vista de las encuestas, etc.
110. Y no hubo un Chávez, eso pienso yo, podrán los compañeros chilenos opinar distinto, que se arriesgara a cambiar la correlación de fuerza haciendo un trabajo casa por casa, porque yo me pregunto ¿qué hubiera pasado si se hubiese hecho lo que en Venezuela se hizo cuando la oposición planteó el referéndum a Chávez? En ese momento Chávez tenía un nivel de simpatía popular de menos del 30 por ciento. En ese momento él perdía, pero fue al referéndum decidido a ganar esta batalla, y preparó las condiciones para ganarla.
111. Ahí surge una idea, que no se ha conocido, además de las misiones que fueron muy importantes; la idea de con qué instrumento político hago yo esto. Lo que existía en ese momento era el movimiento de Quinta República, que, como él decía, había reunido a mucha gente oportunista, no era el partido revolucionario que se necesitaba. Entonces él decide relacionarse con los simpatizantes que no estaban en el Partido, ¿y cómo relacionarse y hacer trabajar a sus simpatizantes? Ahí plantea la idea de las patrullas; diez personas que simpatizan con Chávez se unen y cada una de esas diez personas trabaja otras diez. Yo creo fue una idea brillante, y creo es una idea que deberíamos imitar. § Arleen: Es decir, esa idea no es de los asesores de Chávez, es original de Chávez...
112. Marta: Bueno, a lo mejor le dijimos algo. Mike tenía la idea de la mano con sus cinco dedos... No importa quien tenga la idea, lo que importa es que él la puso en práctica. A lo mejor la idea se la dio algún asesor, pero lo importante es que él entendió que el instrumento político que tenía no servía, que tenía que llegar más allá de los militantes, que tenía que llegar a los simpatizantes.
113. Como yo soy reportera de base hice muchas veces entrevistas a gente muy sencilla que eran parte de esas patrullas. Tengo la anécdota de una compañera que estaba aprendiendo a leer, y le digo: “¿Cómo haces tú la campaña, cómo haces el trabajo de patrullera? “Bueno, yo voy a mis clases de alfabetización, luego llego a mi casa y hago la comida para mi familia y luego me voy a visitar las casa de mi barrio”. Le pregunto: ¿Y con qué vas, llevas un panfleto, un afiche?: “No, yo les cuento lo que está pasando con mi vida, que estoy aprendiendo a leer y ahora tengo salud y los médicos cubanos me están atendiendo gratis.” Esa era su propaganda.
114. A veces se nos olvida, que podemos hacer muchas cosas con ese trabajo de hormiga. Yo digo que hay que recordar los tiempos pasados de los años 20, de los 30, cuando no había imprentas grandes y la gente trabajaba con medios muy pobres. Ahora para hacer algo estamos esperando que nos llegue el panfleto, que nos llegue el autobús para movilizarnos. Eso pasa en Venezuela. en las movilizaciones muchas veces el Estado tiene que poner los vehículos.
115. Bueno fue tan efectivo este nuevo elemento de las patrullas, no era solo eso por supuesto; había a nivel de la zona electoral el Grupo de Batalla electoral y había un Comando y Chávez, como era militar, delineaba en un mapa que calles que había que visitar y qué patrulla debía hacer ese trabajo, pero por supuesto eso no se cumplió porque la gente iba a las casas más cercanas a su casa.
116. Fue una iniciativa tan importante y tan exitosa que Chávez trato de transformar las patrullas que cumplían un fin político en patrullas de acción social, pero en esto cometía un error porque el trabajar en lo que se llama participación popular comunitaria es un trabajo que no es político, o sea, no es político en el sentido partidista, no debe ser político.
117. Tú tienes que hacer una buena comunidad, un buen municipio para todos los que quieran un municipio solidario, humanista, etcétera. Tú no puedes marginar a quien no apoye a tu partido. Entonces es confundir un instrumento para ganar un proyecto político con uno para ganar un proyecto social. Ahí surgió la idea de los consejos comunales probablemente, pero ya eso es participación popular,
§ Arleen: Los consejos comunales que han venido a ser a la larga lo que más se ha sostenido con fuerza y con autenticidad,¿no? La verdadera fuerza...
118. Marta: Y yo te diría que ese es el gran aporte de Chávez, porque quiso hacer un socialismo construido por la gente, participativo, de protagonismo popular. No basta con que tú tengas la idea, tú tienes que crear las condiciones y entre las condiciones está justamente el tema de qué espacios son los mejores para participar, porque como decía Aristóbulo Istúriz las grandes asambleas no son igual a democracia. No es la gran asamblea en que tú preguntas y hay miles de personas que levantan la mano y se piensa que eso es la mayor democracia. El decía: “Democracia no es asambleísmo, es gente igualmente informada”.
119. Él hizo muchas asambleas, y después descubrió que era mucho mejor trabajar en grupos pequeños: en los comités de agua, en los comités de viviendas, de salud, etcétera.
120. Ahí surgió, y ahora estoy pensando contigo en voz alta, porque no me había puesto a pensar en eso, el consejo comunal como una idea de participación popular y Chávez fue el que basado en algunas experiencias, nosotros habíamos estudiado una experiencia en Sucre donde un grupo había hecho una experiencia de gobierno comunitario y esa experiencia se le pasó a Chávez junto a algunas otras reflexiones que habíamos tenido en un Encuentro de Solidaridad, y teníamos la experiencia de los comités de salud cuando vienen los médicos cubanos; los comités de tierras urbanas que fue una iniciativa de María Cristina Iglesias: legalizar las tierras urbanas que habían sido tomadas por las gentes que venía del campo a la ciudad y se instalaba en los Cerros sin ningún papel que avalara su terreno.
121. Todas estas experiencias reúnen a una cierta cantidad limitada de familias y ese fue el espacio que Chávez ideó para la verdadera participación de la gente.200 y 400 familias en las zonas urbanas densamente pobladas, y entre 50 y 100 familias en las zonas urbanas, y en las zonas más alejadas hasta diez familias, eso dependía de cada realidad.
122. Lo interesante es que él planteó darle a esa organización comunitaria una cantidad de dinero para hacer una pequeña obra, y ahí hubo una gran discusión en planificación porque los tecnócratas decían que estábamos diluyendo el presupuesto nacional, que cómo le vas a dar dinero a una comunidad que no sabe nada de planificación. Finalmente triunfó la idea de Chávez.
123. El dijo: “Organícense y hagan un plan”, eso significaba articular todo lo que había organizado en la comunidad. Era muy importante ponerlos a trabajar en algo, el dinero no era la dádiva que llega, el regalo. Era contra una propuesta de trabajo, un proyecto concreto que había que hacer. Después se estuvo viendo que lo ideal era tener una conexión entre el plan nacional y estos los plancitos.
§ Arleen: Lo que ustedes terminan descubriendo mientras Chávez va transformando todo eso es que no se puede hacer socialismo del Siglo XXI ajustándose al esquema de la democracia burguesa porque te entierras...
124. Marta: No, claro, porque la democracia burguesa es que si tú eliges a alguien democráticamente, libremente, supongamos; porque siempre están los medios de comunicación que interfieren allí, el que es conocido por los medios tiene una ventaja enorme, bueno eso ha pasado acá cuando uno quiere ser lo más democrático que hay con el sistema de las biografías, pero bueno, Arleen Rodríguez, por favor, por mucho que pongan quien eres en un papel todo el mundo te conoce. Entonces ¿cómo hacer cuando en Venezuela se rechaza la democracia representativa?
125. Ese era uno de los desafíos, pero bueno, la idea, creo era de Maneiro, la idea era de que a esa democracia representativa era obsoleta, que había que replantearse la idea de democracia trasformando a la democracia misma. Como a los venezolanos no les gusta la palabra “representante”, idearon la palabra vocero o vocera, porque estas comunidades organizadas tenían que hacer llegar su voz más arriba. Se le puso el término de vocero o vocera a la persona que representa el consejo comunal en instancias superiores.
126. Al comienzo eso era el municipio, pero después se vio la necesidad de pensar en una instancia intermedia: la comuna que es la articulación de varios consejos comunales en un determinado territorio con un proyecto económico que permita una cierta subsistencia, eso no siempre se cumple. § Arleen: ¿Eso ha llegado a cristalizar allí?
127. Marta: Espera, primero quiero decirte que este vocero/a o delegado/a realmente es un representante. ¿Cuál es la diferencia?, que el o la vocera debe responder a la comunidad, y es mandatada por ella y si no responde a los intereses de su comunidad es revocado, eso es fundamental.
128. Entonces yo siempre insisto a los compañeros que nosotros no podemos pensar en hacer democracia directa solamente, que eso sólo se da en los pequeños espacios y que siempre tenemos que pensar en un sistema de representación, y que la critica que tenemos al sistema de representación burgués es que es poco representativo, o sea, nosotros queremos que sea más representativo y que sea realmente democrático.
§ Arleen: Pero no cero representativo...
129. Marta: No cero, claro, tiene que haber un sistema, y nosotros hemos hecho unos estudios sobre el sistema de delegación yugoslavo. Y en Cuba hay de alguna manera un esfuerzo por hacer eso con el Poder Popular que debería ser más dinámico, pero bueno, la idea es la de una persona en la que se delega un mandato y que si no responde puede ser revocado.
§ Arleen: Ahora Marta, yo quiero retomar una pregunta que te hacía hace mucho rato ya. Durante mucho tiempo, Chávez hablaba constantemente de Allende, como hablaba de Evita Perón y hablaba de Perón también y hablaba de una serie de líderes anteriores ¿Cuánto de esa gente hay en el modo de hacer y de gobernar de Chávez y en su ideario?
130. Marta: Yo no sé.
§ Arleen: Pero estuviste cerca de Allende y cerca de él.
131. Marta: Bueno sí, yo lo único que sé es que Chávez decía: “Mi vía es la vía pacífica pero a la diferencia de Allende en que era una vía pacífica desarmada, la mía es una vía pacífica armada”, y decía esto no porque el pueblo estuviese armado en milicias, sino porque él contaba con el apoyo militar.
132. Esta idea, que te decía se desarrolla en el libro de Ramonet donde Chávez explica la idea de la unión cívico‑militar de la que te hablé anteriormente.
§ Arleen: Y que viene de la experiencia de febrero del 92, desde ahí viene...
133. Marta: Creo que viene de una concepción anterior, porque en las discusiones que se tenía con las guerrilleros que se desarmaban en ese momento, había esta idea de la pata armada, la pierna armada, pero Chávez planteaba como alternativa la unidad cívico‑militar, o sea, la idea de que el soldado es parte del pueblo, solo que esta armado.
134. Es interesante cómo surge ese movimiento en las Fuerzas Armadas de Chávez. Algunos de ellos ..., porque yo entrevisté a varios militares, tengo un librito sobre los militares venezolanos, algunos de ellos decían que iban a la frontera a buscar guerrilleros y se encontraban con gente muy pobre y compartían la ración militar con ellos.
135. Esa radicalización que se produce cuando se contacta la pobreza, que ya no se conoce solo por libros... Esa es una experiencia que yo viví en Chile, porque el cristianismo me llevaba a ayudar a los pobres, entonces estuve en poblaciones callampas (poblaciones pobres, marginales), yo estuve en los hospitales también, y veía a la gente pobre y eso me radicalizo a mí que yo venía de una familia burguesa. Nuestra familia fue ascendiendo en nivel económico, comencé andábamos en bicicleta —yo entonces tenia doces años— hasta que terminamos con un carro mi mamá y un carro mi papá, o sea, una familia que progresó con el trabajo, pero progresó.
136. Por eso es que yo considero tan importante el trabajo político de los estudiantes con los sectores populares, porque eso radicaliza Y por eso pensé siempre cuando estaba en Cuba que lindo sería que se mandase a trabajar a los estudiantes a poblaciones pobres en otros países, para que vivan eso y esas son cosas que marcan, y yo te decía que yo quise estar en una fábrica trabajando por eso, para que eso me marcara y no llegara a ser una burguesa más.
137. Pero bueno nos estamos alejando un poco del tema
§ Arleen: No, no, no, yo estaba tratando de entender porque muchas veces sorprendía, no a mi sola, he oído opiniones diversas, pero en aquellos largos Aló Presidente que en que Chávez citaba lo mismo a Frank Fanón, que a Mariátegui, que a Neruda, que a Marx, que a Nitche...
138. Marta: Lo que pasa es que él era un lector increíble, asimilaba miles de cosas pero él armaba su propio muñeco digamos, no adhería a un pensamiento sino que de cada cosa que leía sacaba sus propias conclusiones para integrarlas a su proyecto. Yo creo que era un hombre con una capacidad intelectual y memoria increíbles. Y una de las frustraciones del grupo de asesores era que le mandábamos papelitos y nunca sabíamos cuándo y cómo él integraba nuestras ideas. Uno gozaba cuando oía que en el Aló Presidente hablaba de algunas de las ideas que le habíamos mandado, pero nunca fue algo que lográramos en una discusión con él.
§ Arleen: Es decir este no es un líder que recibe ideas de grupos asesores y las repite tal cual las escucha, es un hombre que las procesa y las devuelve creativamente...
139. Marta: Y enriquecidas por supuesto
§ Arleen: Tu lo dice en tu libro que hay un antes y un después de Chávez y para él el socialismo era creación dolorosa ...
140. Marta: Con la idea de Mariátegui de la “creación heroica”, o sea, en el sentido que es creación, buscar respuesta en nuestras realidades. Bueno, el propio Fidel dice: “No hay un esquema ni manual del socialismo, tenemos que construirlo”, entonces ahí está Simón Rodríguez que te habla de inventar para no errar, nosotros tenemos que inventar.
§ Arleen: Bueno, esta Martí que dijo: “Si sale vino del plátano y si sale amargo es nuestro vino”. Martí en cierta medida hablaba de que en esos tiempos está naciendo el hombre nuevo a América, que ya no es el que copia de Europa y que coge el pensamiento inglés o las maneras francesas...
141. Marta: Bueno, y en esa creación de pensamiento es que estamos nosotros tratando de implementar este programa nuevo sobre el socialismo del siglo XXI en MEPLA, para que sea un espacio de reflexión en que se encuentren intelectuales de otras partes del mundo con intelectuales cubanos.
§ Arleen: ¿Cómo lo tienes concebido, cada qué tiempo, crearán un espacio, un lugar, dónde...?
142. Marta: La idea es iniciar este año probablemente con dos actividades, una en julio con el Aniversario de Chávez y otra con el Aniversario 25 de MEPLA. Ahí hacer estos encuentros también en provincia. Eso es muy importante. Y con la idea de que no sea gente que venga a exponer ponencias, que venga a leer papeles, porque muchas veces en estos encuentros de intelectuales tú tienes gente sentada en una mesa y cada quien lee su papel y no hay realmente creación de pensamiento nuevo, simplemente cada uno de los ponentes comunica unas ideas y no se intercambian ni se enriquecen las ideas. Para evitar esto concebimos hacerlo mediante cuestionarios, un cuestionario que se puede preparar con asesoría de distintas personas, de distintos grupos de jóvenes también. Determinar antes de que nuestros invitados vengan qué cosas son las que queremos que respondan, y en base a ese cuestionario que se repartiría previamente a los invitados, se haría la dinámica de la reunión grabando para que el audio de esa discusión esté disponible para todo el que lo quiera dentro y fuera del país. Y decimos audio porque lo ideal sería un documental pero eso es mucho más complicado, mucho más costoso y queremos facilitar las cosas. No vamos a editar, simplemente eso fue lo que se grabó.
§ Arleen: Claro, pero decía esto va a tener una secuencia...
143. Marta: Después, en la medida que vayamos logrando realizarlo, por ahora estamos conformando el grupo de gente que debe trabajar con nosotros. O sea, lo que hagamos dependerá de la dinámica que tengamos, y por eso yo ayer a la gente que nos acompañó le decía: “Apóyennos porque esta es una iniciativa que tenemos que construir entre todos.”
§ Arleen: Claro, para que esté atenta toda nuestra audiencia, como se llama el Programa?
144. Marta : El nuevo programa de MEPLA se llama: “Socialismo del Siglo XXI”.
§ Arleen: Inspirado en Chávez y la idea de ustedes es crear un espacio que lleve el nombre de Chávez, podría ser en una Universidad...
145. Marta : Bueno, el ICAP quedó en conseguirnos un espacio y pensábamos hacerlo en el Memorial Salvador Allende. No sé si podremos hacerlo allí o en otro lugar
§ Arleen: Bueno Marta ya estamos en los finales y nos queda tanto por hablar, fíjate que saltamos de ti. Hablaste de Piñeiro que fue tu compañero y es uno de esos héroes que uno siempre lamenta que ya no esté, me encantaría haberlo tenido en este programa también. Un hombre que es un mito también dentro de la lucha armada dentro de América Latina y todo lo que significó; y hablamos del trabajo al que te estás dedicando hoy en el Centro de Investigaciones “Memoria Popular Latinoamericana”, pero Chávez, digamos, nos vuelve a robar todo el interés y el pensamiento. Tenemos que hablar un día, quizás, de qué falló en Chávez porque la revolución de Chávez cuán segura puede estar; de lo que está pasando hoy en América Latina, en fin, que me debes un montón de análisis, pero quiero dejarte estos últimos cinco minutos para algo de lo que te parezca indispensable hablar en nuestra conversación de esta noche.
146. Marta: Te decía que yo había sido invitada por ser crítica: yo creo que la crítica dentro de la revolución es muy importante y especialmente en nuestra realidad latinoamericana con estos tránsitos pacíficos tan complicados, con estos instrumento políticos muchas veces no adecuados a las necesidades.
147. Nuestros gobernantes deben saber que es importante recibir la crítica popular. Nosotros fuimos educados, yo por lo menos, en que había que lavar la ropa sucia en casa.
148. Pero tú sabes que Fidel en el libro de Ramonet, no sé si tu lo leíste con atención, habla de la crítica pública, y de que no basta de hacerla en lugares cerrados, sino que hay que hacerla en escuelas y en lugares abiertos y que eso puede ser un golpe a la revolución, que eso puede ayudar al enemigo a atacarnos, pero… que más ayuda a la revolución.
149. Yo creo que eso es una realidad, la crítica puede ser un alerta a tiempo para enmendar, pero tiene que ser una crítica pública constructiva. Tenemos que plantear soluciones porque es muy fácil decir que todo está mal. ¿Qué es lo que tú propones para resolverlo?
150. Yo recuerdo que una vez los trabajadores venezolanos se habían tomado el Ministerio del Trabajo y Chávez pasó por ahí, y quizá se podía pensar que el presidente iba a decirles: “Oye —como algunos otros lo han hecho—, no me hagan olas por favor, no vayan a esa huelga, ustedes están en un gobierno progresista”. Pero él les dijo: “Compañeros, los felicito, ese ministerio tiene muchas taras burocráticas y ustedes me están ayudando a corregirlas”. Eso es una cosa importante.
151. Después, en los últimos tiempos, planteó que quién ponía el micrófono para recoger la crítica del pueblo eran los canales opositores, y no el canal del Estado y dijo que éste debía poner el micrófono para permitir que el pueblo sea el interlocutor nuestro y nos critique. Yo creo que eso es una cosa importante para estos procesos.
152. Yo siempre he pensado que es tan terrible la desaparición de Chávez, porque era un hombre con tanta energía, con tantos proyectos, que debe ser terrible el sentir que se le acababa el tiempo... § Arleen: Uno siempre tendrá la duda viva de que su muerte pudo haber sido inducida...
153. Marta: Eso….pudo ser, pudo ser.
§ Arleen: Bueno, si alguien quería el imperio sacarse de adelante, era un hombre tan creativo, tan original y con tantas potencialidades para América Latina, y miren lo que ha pasado, después que él no está se ha debilitado tanto el movimiento de integración latinoamericana.
§ Nos debemos otra charla, quizás que tú nos traigas acá algunas de esas voces. Te invito para que el programa pueda reproducir algunas de esas anécdotas que vas colectando y que van demostrando la supervivencia, la otra vida de Chávez, como él diría. Gracias por venir.
154. Marta: Gracias Arleen por esta posibilidad de conversar tan largo, nos es fácil encontrar la posibilidad de esto.
§ Arleen: Este programa está para eso, para la memoria, y mira cuanto puede hallar de ayuda la memoria popular latinoamericana. Marta Harnecker esta noche, chilena, cubana, latinoamericana podríamos decir, y sobre todo una mujer que va guardando la memoria popular latinoamericana con toda la falta que nos está haciendo ◄
Transcripción: Carmen Arencibia
Edición Inés Harnecker
[1] . Párrafo 254.
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