_- Muere Marta Harnecker, divulgadora del pensamiento marxista. La pensadora chilena recibió el premio Nacional del Libro en Venezuela en 2006 y el premio Libertador en 2016.

_- Durante una entrevista en Madrid. CLAUDIO ÁLVAREZ

En 1969 apareció un primer libro de Marta Harnecker (Chile, 1937-Canadá, 2019) que, en no pocos sentidos, marcó a buena parte de la generación universitaria española de entonces y ha seguido luego influyendo en América latina: Los conceptos elementales del materialismo histórico. Nacida en una familia chilena de origen austriaco y de tradición católica, recibió una formación ideológica vinculada al cristianismo hasta que, en un viaje a Cuba en 1960, descubrió el marxismo al que se entregó por completo. La pensadora falleció el pasado 15 de junio en Canadá aquejada de un cáncer al que no pudo vencer.

MÁS INFORMACIÓN Muere Marta Harnecker, divulgadora del pensamiento marxista "La nueva izquierda debe hacer posible lo imposible" La filósofa Marta Harnecker se querellará contra una editorial española Pensadores de varios países debaten en Galicia sobre Latinoamérica

De Cuba se desplazó en 1962 a Francia, donde estudió con un hombre llamado en aquellos años a influir de una forma tajante en el marxismo de la época: Louis Althusser. Para bien o para mal, el pensamiento marxista de finales de los sesenta y principios de los setenta está marcado por la figura de este profesor, militante del Partido Comunista Francés y empeñado en descubrir que había no uno sino dos Marx. Althusser fue considerado entonces una especie de síntesis (para usar el lenguaje de la época) entre la dialéctica de origen hegeliano y el estructuralismo.

Además de defender una visión materialista de la realidad enfrentada al idealismo, el materialismo histórico pretendía afirmar un sentido casi inevitable de la historia que llevaría a un progreso constante en las condiciones materiales de la humanidad, al tiempo que un avance en la libertad. Hechos ambos en absoluto ajenos a la acción de los propios humanos. Durante su etapa cubana, Marta Harnecker se casó con Manuel Piñeiro, responsable de los servicios de seguridad de la isla y conocido como 'comandante Barbarroja', que falleció en accidente de automóvil en 1998 y con quien tuvo una hija. Posteriormente contrajo matrimonio con el economista canadiense (aunque nacido en Estados Unidos), Michael Lebowitz.

Tras haber pasado por Cuba y Francia, Marta Harnecker colaboró decididamente con la izquierda chilena. Tras el golpe de estado de Pinochet, se instaló en La Habana, donde fue asesora del gobierno de Fidel Castro. Posteriormente colaboró también con los gobiernos de Hugo Chávez en Venezuela. De hecho, uno de los últimos títulos publicados en España, Ideas para la lucha (El Viejo Topo), es la recopilación de diversos textos escritos en su etapa venezolana, en los primeros años de este siglo, aunque revisados tiempo después para su publicación en libro.

Entre otros premios, obtuvo el Nacional del Libro en Venezuela en 2006 por Haciendo camino al andar y el premio Libertador, en 2016 por Un mundo a construir (El Viejo Topo), una versión actualizada de El socialismo del siglo XXI.

De la influencia de Althusser en el conjunto del pensamiento europeo puede dar una idea, además de las polémicas con algunos autores ingleses, la atención que no pocos pensadores le dedicaron en España. Sin ir más lejos, el primer libro del actual presidente del Senado, Manuel Cruz, se titula La crisis del estalinismo: el caso Althusser, mientras que por las mismas fechas se publicaba un texto firmado por Josep Ramoneda y Lluís Crespo: Sobre la filosofía y su no lugar en el marxismo, heredero también de la reflexión althusseriana.

Los libros de Althusser se leen hoy menos, pero el primer título que firmó Marta Harnecker va por la 68ª edición, lo que indica que, pese a su cercanía a una especie de catecismo de izquierdas, sigue siendo devorado por las nuevas generaciones, sobre todo en los países latinoamericanos.

Sería, de todas formas, injusto, reducir la obra de Marta Harnecker a ese manual porque ella se dedicó no sólo a divulgar el pensamiento marxista. Buena parte de sus textos están dedicados al análisis del mundo contemporáneo desde una perspectiva que oscila entre la sociología y el periodismo. Una reciente reseña en Rebelión recoge hasta 89 títulos suyos. No pocos de ellos relativamente recientes y dedicados al análisis de los problemas de la izquierda contemporánea, siempre desde una visión que podría ser definida como ortodoxa. La mayoría de esos títulos han sido publicados en diversos países y en España hay diversas ediciones en la editorial El Viejo Topo.

_- 19-06-2019 Marta Harnecker, la educadora popular

_- Luis Hernández Navarro
La Jornada

Desde comienzos de la década de 1960, la chilena Marta Harnecker fue una autora clave en la difusión del marxismo en América Latina. Su obra fue esencial en la formación de sucesivas generaciones de militantes de izquierda en el continente. Sus trabajos fueron parte sustancial y alimentaron el boom del marxismo en la región.

Desde su aparición en 1969, su libro Los conceptos elementales del materialismo histórico, editado por Siglo XXI, de Arnaldo Orfila, y Cuadernos de Educación Popular, se convirtieron en herramientas teóricas fundamentales en escuelas de cuadros y círculos de estudio. En 1982, se habían publicado 47 ediciones y más de medio millón de copias del primero, además de múltiples ediciones piratas.

Ambos textos, sustituyeron como materiales de estudio a libros como El ABC del comunismo y Teoría del materialismo histórico, de Nicolás Bujarin; el Manual de economía política, de P. Nikitin; Los fundamentos de filosofía marxista, de F. V. Konstantinov, o el Manual de marxismo-leninismo, de la Academia de Ciencias de la URSS.

Los conceptos elementales fue escrito por Harnecker en París, al convertir en pequeño manual, el texto sobre materialismo histórico que había preparado para impartir clases a un círculo de estudiantes latinoamericanos. Sin embargo, pueden rastrearse huellas de este trabajo en la revista chilena Punto Final. Buscó así, acercar a nuevos lectores, el redescubrimiento del marxismo realizado por su mentor Louis Althusser. Le apasionaba su enfoque del marxismo como ins­trumento de transformación social.

A pesar de la aparente accesibilidad del libro, Harnecker se topó con la realidad de que su manual de teoría de la historia no era lo suficientemente comprensible. Redactó entonces Cuadernos de educación popular para explicar de la manera más sencilla la teoría marxista y sus conceptos a personas sin instrucción académica.

Católica militante, marcada por el tema de la pobreza, la sicóloga Marta Harnecker había llegado a Francia con una beca en 1963. El libro del filósofo católico francés Jacques Maritain sobre humanismo cristiano era para ella, en ese momento, una especie de Biblia. Se acercó al marxismo. Leyó a George Politzer y a Charles Bettelheim. En 1964 conoció al filósofo Louis Althusser, con quien cultivó una estrecha amistad. Participó en el seminario Para leer El capital (https://vimeo.com/105407390).

De regreso a Chile, militó en la organización revolucionaria Ranquil y luego se incorporó al Partido Socialista. Aprendió periodismo en la práctica, realizó reportajes y, en pleno periodo presidencial de Salvador Allende, dirigió la revista Chile Hoy. Como periodista se dedicó a recoger la voz de los de abajo.

Exiliada en Cuba tras el golpe de Estado en su país, comenzó a sistematizar las experiencias de las izquierdas de América Latina, entrevistando a sus principales dirigentes. Reconstruyó así procesos tan diversos, como el de las guerrillas centroamericanas o colombiana, el Frente Amplio de Uruguay, el Movimiento Sin Tierra y el PT de Brasil, y los gobiernos de Hugo Chávez, Evo Morales y Rafael Correa. En La izquierda en el umbral del siglo XXI, libro publicado en 1999, al comienzo del ciclo de los gobiernos progresistas en el continente, señalaba que había entrevistado a 38 figuras de izquierda de máximo nivel, y a casi 100 de cuadros dirigentes de segundo nivel.

Como señala Jaime Ortega, entre sus primeros trabajos de educación popular y los posteriores de largo aliento hay una bisagra: las entrevistas a Mario Payeras y Cayetano Carpio. En ellas aborda la elaboración del andamiaje conceptual para comprender la importancia de las luchas centroamericanas.

En uno de sus últimos trabajos, Un mundo a construir, Harnecker sostuvo que la izquierda convertida en gobierno puede usar el aparato de Estado heredado para construir la nueva sociedad. Lo puede hacer, si cumple tres condiciones: que las instituciones estatales estén dirigi­das por cuadros revolucionarios dis­puestos a transformarlas; que el pueblo organizado sea capaz de controlar su quehacer y presionar por transformarse, y que se cambien las reglas del juego ­institucional.

Autora de casi 90 libros, Harne­cker nunca trabajó en una universidad. Su obra es una bitácora de las luchas de liberación latinoamericana. Más que otra cosa, fue una educadora popular. Escribió para dotar a los trabajadores de herramientas para luchar, para reflexionar, documentar su optimismo y construir otro sentido común.

En México, Marta fue más conocida por sus trabajos iniciales sobre materialismo histórico que por su cartografía de las luchas latinoamericanas. Aunque tuvo interlocutores permanentes de enorme altura intelectual como Pablo González Casanova, sus críticos quisieron reducir su obra a una expresión de marxismo de manual. Sin embargo, su legado va mucho más allá de este señalamiento. El marxismo está vivo en el país, en parte, porque encarnó en una generación de dirigentes magisteriales, urbano-populares y campesinos, que se formaron con los libros de Harnecker. Su obra facilitó que herramientas teóricas, antes reservadas a los especialistas, sedimentaran en la práctica política y en la visión del mundo de estos activistas.

Twitter: @lhan55

Fuente:
http://www.jornada.com.mx/2019/06/18/opinion/016a2pol

La práctica en el cambio de la conciencia

Marta Harnecker

Rebelión

1. Es su situación de clase explotada y el interés del patrón por mantener esta situación lo que hace que los trabajadores, al luchar por sus reivindicaciones inmediatas, vayan chocando contra los intereses de los patrones y vayan estableciendo una diferencia primero, y una oposición después, entre sus intereses de clase y los intereses de la clase dominante; su lucha ya no es simple lucha económica para mejorar sus condiciones laborales o vender su fuerza de trabajo, sino que adquiere un carácter cada vez más político. Empieza cuestionando aspectos parciales del régimen capitalista, pero luego llega a la convicción de que sus problemas no tienen solución dentro de este sistema y que hay que luchar por construir una sociedad regida por otra lógica. De esta experiencia práctica cada vez más compleja surge una toma de conciencia, una ideología propia, que ya no está inscrita en la ideología de la clase dominante.

Marx y el aprendizaje a través de la práctica
2. Recordemos que Marx planteaba que es en la práctica revolucionaria donde se enraíza el proceso de constitución de la conciencia. Y es a través de ella que “la clase en sí se transforma en clase para sí.”

3. Y Engels, reafirmaba esta idea al sostener —refiriéndose a la clase obrera norteamericana— que lo importante “no es tanto introducir en ella la teoría, como querían hacerlo algunos socialistas alemanes residentes en ese país, sino llevar a que la clase obrera se ponga en movimiento como clase, porque una vez logrado esto no tardará en encontrar el camino seguro. Lo importante primero es unir a la masa a escala nacional, no importa sobre qué plataforma sea con tal de que no se retarde la consolidación nacional de ese movimiento.”

4. Me parece sumamente interesante, en este sentido, la crítica que Marx y Engels hacen a aquellos que en su época valoraban más la posesión de la ciencia que la experiencia práctica de la gente y, como consecuencia de ello, sostenían que los puestos parlamentarios deberían estar en manos de gente que tuviese tiempo para familiarizarse con las materias a discutir, posibilidad que no tienen los trabajadores. Marx y Engels ironizando les dicen: “¡Elijan entonces a burgueses!” Y más adelante expresan: “No podemos marchar junto a aquella gente que declara a gritos que los obreros son demasiado poco instruidos como para emanciparse ellos mismos y que deben ser liberados desde arriba, por los filántropos burgueses o pequeño‑burgueses.”

5. Todo esto concuerda con la concepción de Marx de la transformación de la “clase en sí” (influida por la cultura burguesa) en “clase para sí”, es decir en una clase que promueve el surgimiento de una concepción del mundo diferente a la concepción del mundo burgués, a la conciencia de ser una clase diferente.

6. Decir que los trabajadores pueden llegar a adquirir conciencia de clase a través de su participación en la lucha de clases no quiere decir, sin embargo, que se desconozca que su conciencia espontánea está muy influida por las ideas y valores de las clases dominantes que se transmiten a través de los distintos aparatos ideológicos del Estado, jugando hoy un papel fundamental los medios de comunicación de masas monopolizados por grandes consorcios transnacionales.

7. En tiempos normales, de calma, parecería que los trabajadores no pudieran escapar a esta influencia negativa y a la manipulación de la conciencia que se hace a través de todos estos instrumentos: es como que redes invisibles los encerrasen en una trampa de la que no pudieran escapar, salvo si llega a ocurrir una tempestad.

8. Por ello, es justamente cuando se abren períodos de lucha que esta confrontación les permite descubrir que las leyes favorecen a los dueños de las fábricas y que la policía no sirve para proteger el bien común, sino los intereses de los patrones. Todo eso va permitiéndole una gradual toma de conciencia del antagonismo entre sus intereses como trabajadores y los de los dueños de las empresas. Van adquiriendo una comprensión creciente de que todo el sistema institucional favorece a estos señores.

9. Las confrontaciones de clases son “la escuela política viva”, la escuela “en la lucha y por la lucha” de la que hablaba Rosa Luxemburg. La revolucionaria alemana no niega la necesidad de que el proletariado tenga un alto grado de educación política, de conciencia de clase y de organización, pero sostiene que no puede aprender todo esto en los folletos o en los panfletos, sino en la lucha.

2 . Lenin y el aprendizaje en periodos revolucionarios

10. Y Lenin mismo, a quien se ha atribuido incorrectamente el planteamiento de la necesidad de introducir la teoría marxista en el movimiento obrero como única forma de superar el economicismo al que espontáneamente este movimiento tiende, sostenía, reafirmando lo planteado por Marx y Engels, 3146. 231. que la experiencia práctica desempeña un papel fundamental en la formación de la conciencia de clase. Según él, “el conocimiento de sí misma, por parte de la clase obrera, está vinculado en forma inseparable, no sólo a una comprensión teórica absolutamente clara o mejor dicho: no tanto teórica, como práctica de las relaciones entre todas las clases de la sociedad actual, comprensión adquirida a través de la experiencia de la vida política.” Esta formación de la conciencia se ve favorecida enormemente en los períodos revolucionarios por “la marcha de los acontecimientos”, ya que las revoluciones desenmascaran los verdaderos intereses de las diferentes clases, que en épocas pacíficas pueden engañar al pueblo con su demagogia.

11. En medio del proceso revolucionario ruso de 1917, el dirigente bolchevique hace la siguiente comparación: “[...] así como todo viraje que sobreviene en la vida de un individuo le enseña y le hace vivir y sentir muchas cosas, la revolución ofrece al pueblo todo, en poco tiempo, las más profundas y preciosas enseñanzas.”

12. Y continúa: “En tiempos revolucionarios, millones de hombres aprenden en una semana más que en un año entero de vida rutinaria y soñolienta. Pues en estos virajes bruscos de la vida de todo un pueblo entero ve con especial claridad qué fines persiguen las diferentes clases sociales, de qué fuerzas disponen, con qué medios actúan 1/.

13. Concluyendo, los sectores populares pueden despertar y ser capaces de desenmascarar los verdaderos intereses que mueven a los diferentes sectores sociales en épocas de grandes conmociones sociales y de revoluciones. En esos momentos las clases dominantes se quitan la careta y revelan sus métodos de lucha. Los pueblos se politizan y aprenden con una velocidad inimaginable 2/.

14. El golpe militar del 11 de abril del 2002 en Venezuela contra el presidente democráticamente electo: Hugo Chávez, permitió a la población ver quién era quién: se desenmascararon los mandos golpistas dentro de la Fuerza Armada; se hicieron evidentes las intenciones fascistas de muchos de los políticos opositores que se autoproclamaban demócratas. El nivel de conciencia política en los sectores populares aumentó enormemente. El pueblo aprendió en pocos días mucho más de lo que hubiera podido aprender durante años a través de lecturas.

La práctica transforma la conciencia
15. Esta experiencia de lucha no sólo contribuye a clarificar la cabeza de los trabajadores, su forma de ver el mundo, sino que los va transformando interiormente, va creando en ellos la sensación de que unidos con otros trabajadores pueden llegar a transformarse en una fuerza que puede ir obteniendo triunfos frente a los patrones, que puede ir conquistando cosas. En esta práctica de lucha van adquiriendo autoestima, van sintiéndose cada vez más capaces de conseguir sus objetivos, van transformándose cada vez más en sujetos del proceso en el que están insertos.

16. Como dice Michael Lebowitz, Marx entendió muy bien que la gente no es estática; que la lucha por satisfacer necesidades materiales puede producir nueva gente con nuevas necesidades radicales, de ahí su tesis acerca del auto/\‑desarrollo de la clase obrera a través de sus luchas. Y aunque las necesidades que pretenda resolver no vayan más allá del capital, el propio proceso de lucha cambia a las personas; las transforma en personas con una nueva concepción de sí mismas: empiezan a verse como sujetos capaces de cambiar el mundo en el que viven.

17. La propia experiencia es una dimensión irremplazable, porque sólo a través de ella se forman los sujetos de la transformación. Conformar dichos sujetos implica la autoeducación de las masas en el curso de su misma experiencia de lucha. Y esta experiencia práctica va haciendo surgir en los trabajadores cada vez más preguntas, más ansias de comprender y de saber, va creando la necesidad de adquirir conocimientos cada vez más profundos de la realidad en la que están inmersos y de las posibles soluciones a sus problemas. Por eso es tan distinto enseñar académicamente marxismo en las universidades a enseñarlo a trabajadores inmersos en la lucha. Para los primeros suele ser un conocimiento más, para los segundos, un arma de lucha.

4. Conocimiento directo y conocimiento indirecto
18. Luego de lo expuesto vemos que es necesario diferenciar —como dice el investigador argentino, Lito Marín— entre dos tipos de conocimiento, aquel al que pueden tener acceso los trabajadores y, en general, los sectores populares, como consecuencia de los enfrentamientos a que se ven sometidos. Frente a este conocimiento directo hay otro tipo de conocimiento al que no les es posible acceder directamente. Es muy difícil, por ejemplo, que los sectores populares lleguen a adquirir por sí solos una apreciación global de las condiciones de la lucha de clases en su país y a nivel mundial.

19. Muchas veces las organizaciones marxistas han tendido a valorar excesivamente el conocimiento que proviene de la actividad científica, subvalorando la experiencia directa de la práctica social. Se tiende a desconocer el saber que pueden adquirir de esta manera los sectores dominados. “Se le quita importancia a la experiencia directa en la construcción de conocimiento, especialmente si se trata de la experiencia social de hombres y mujeres comunes.” Y esto acaba, como señala Carlos Ruiz, dejando el análisis de la realidad en manos de intelectuales.

20. Pero también es cierto que se ha caído en el otro extremo de valorar en exceso la experiencia que proviene de la actividad científica desdeñándose la necesidad de tener un conocimiento de los acontecimientos históricos y sus enseñanzas, así como un conocimiento más global, tanto de la situación nacional como internacional, desde una perspectiva crítica.

21. Es necesario rechazar las dos tesis extremas: la organización política dueña de la verdad y el basismo. La primera concibe a la instancia política como la única capaz de conocer la verdad: el partido es la conciencia, la sabiduría, y los otros son sectores atrasados. La tesis opuesta es el basismo. Este valora en exceso las potencialidades de los movimientos sociales. Piensa que esos movimientos son autosuficientes. Rechaza indiscriminadamente la intervención de cualquier instancia política y con ello contribuye, muchas veces, a echar agua al molino de la división del movimiento popular.

22. Por esta razón, se requiere de una instancia política capaz de desempeñar un rol educativo del pueblo. Esta no puede limitarse a proporcionar conocimientos que permitan combatir la cultura heredada, sino que también deben orientar la lucha de masas para que contribuya a elevar la conciencia de clase del pueblo.

23. Para llevar adelante el proceso de transformación social profunda se necesita, por lo tanto, una instancia política que promueva un proceso colectivo de construcción de conocimiento, que integre tanto la experiencia directa como el examen de la realidad global a partir de la teoría. Una tarea así sólo la puede orquestar una organización política concebida como un auténtico “intelectual colectivo”.

1/ Lenin, Enseñanzas de la revolución, (jul-sep.1917), Obras Escogidas en tres tomos, t.2, p.21; O.C. t.26, p.309.

2/ Durante la revolución, millones y millones de hombres aprenden en una semana más que en un año de vida rutinaria y soñolienta. Pues en estos virajes bruscos de la vida de todo un pueblo se ve con especial claridad qué fines persiguen las diferentes clases del pueblo, qué fuerza poseen, y qué métodos utilizan. ( Vladimir Lenin, Las enseñanzas de la revolución, en Obras Completas, Ed. Cartago, Buenos Aires, 1970, t.26, p.309.)

Marta Harnecker: una vida de luchas

Entrevista a la escritora y educadora latinoamericana Marta Harnecker:
una vida de luchas

Arleen Rodríguez Derivet
Rebelión


Por las calles de Cuba, caminan personas con cientos de historias; en cualquier sitio del país hombres y mujeres hacen de la sencillez una costumbre. A la Luz del Recuerdo un programa radial para que usted nos acompañe, y sea testigo de una historia contada por sus protagonistas.

Arleen Rodríguez: Hola, buenísimas noches, a la Luz del Recuerdo vuelve y este domingo y les traigo una invitada muy especial. Es una mujer muy conocida en el ámbito de la intelectualidad política en América Latina y en Europa, seguramente también en Asia, pero de cualquier manera yo voy a darle la bienvenida y a recordar con muchísima gente que sí la conoce de Cuba, a Marta Harnecker.

Buenas noches Marta

1. Marta : Buenas noches Arleen y gracias por invitarme en este programa.
§ Arleen: Bueno, A la Luz del Recuerdo vamos a animar con canciones. Este es un disco que nos regaló la Embajada Venezolana aquí, y que es tan bonito, y a mí se me ocurrió mientras asistía al evento que organizó Marta en La Habana para recordar a Chávez en su espacio de Memoria Popular Latinoamericana, porque es parte del mundo de Chávez, que no todo el mundo conoce la manera en que cantaba y que se expresaba, ¿quién ha visto un político expresar sus sentimientos cantando, no? Entonces estás de acuerdo Marta que nos acompañemos de este disco.

2. Marta : Por supuesto.
§ Arleen: Este disco que son temas interpretados por él en medio de un debate, en medio de una charla política... En medio de un Aló Presidente agarraba el micrófono y se ponía a cantar. Entonces vamos a empezar con un tema que se llama “Que me coma el tigre”, una canción popular en Venezuela, y es una de las cosas que cantó Chávez en Venezuela mientras animaba quién sabe qué reunión.
(Luego de escuchar la canción)

Bueno, y animados con esa manera especial de cantar de Chávez seguimos aquí. Marta Harnecker, chilena y cubana.

3. Marta : Yo me defino como chileno-cubana, porque mi segunda patria es Cuba
§ Arleen: Es que viviste más años en Cuba que en Chile.

4. Marta : No, no tanto porque tengo bastante juventud acumulada, pero bueno viví 29 años en Cuba.
§ Arleen: Sí, pero casi tantos como en Chile , ¿ no ?

5. Marta : Por eso te digo , un poquito más.
§ Arleen: Bueno , de cualquier manera...

6. Marta : Casi tantos.
§ Arleen: Marta Harnecker, yo un día descubro en un libro de Marta , que tiene más de 80 libros —se ha dicho una cantidad de libros que no se puede creer—, descubro—te decía— que es psicóloga y digo, pero cómo ¿psicóloga?, y en este evento que hizo lo volvió a repetir. Marta entró a nuestras vidas, digo en Cuba, como una filósofa o por lo menos esa es la impresión que uno tenía con aquel libro que nos enseñó y que era casi un manual para estudiar el marxismo

7. Marta : Los Conceptos Elementales del Materialismo Histórico
§ Arleen: Exacto

8. Marta : Claro, porque lo que pasa es que yo estudié Psicología ; y fui a Francia, y en Francia fue donde descubrí el marxismo y me apasionó.
9. Yo era una católica militante, dirigente de la Acción Católica Universitaria. Cuando llego a París iba casi todos los días a la Iglesia, y mi gran preocupación eran los pobres, entonces cuando descubro que el marxismo me explica por qué existen pobres y ricos. Eso me apasionó.

10. Además, mi profesor fue Luis Althusser, y en ese momento Althusser estaba empezando a ser uno de los filósofos más conocidos en Europa, y para mí ha sido mi padre espiritual en mi conversión al marxismo.

11. Tú sabes que yo soy muy apasionada, entonces toda la gente piensa que yo me convierto de atea en militante y no, yo fui siempre de familia cristiana, aunque no demasiado militante.
§ Arleen: No del Opus Dei.

12. Marta : No, no ¡para nada!
§ Arleen: Pero sí una religiosa practicante.

13. Marta : Sí, además en la época en que yo estoy de Presidenta de la Acción Católica, nosotros empezamos a tener relaciones con los sectores pobres. Nuestra generación, te digo mi pololo, mi novio en aquel momento, trabajó en las minas de carbón porque la Iglesia nos pedía que fuéramos a centros de trabajo a hacer unas encuestas y eso fue lo que marcó mucho mi vida, yo no quería ser burguesa.

14. Yo sabía que toda la gente que iba a la universidad con inquietudes sociales terminaba siendo un burgués más, entonces yo quería ponerme un antídoto, una vacuna contra eso, entonces me fui a trabajar a la fábrica de pastas Lucchetti.

15. Después de eso, vine a Cuba como dirigente estudiantil en el 60, cuando todavía los guerrilleros tenían el pelo largo; y para mi , Cuba fue lo que me marcó políticamente.

16. Cuando trato de defender a Cuba al volver a Chile me dice una autoridad de la Iglesia —yo era dirigente en ese momento de la Acción Católica—: “No hables de Cuba porque pones en peligro el nombramiento de un Cardenal”. Ahí yo empecé a distanciarme.
§ Arleen: ¿Ya había pasado Althusser?

17. Marta: No, no, en ese momento sus ideas eran mi primera motivación. En el 60 fue eso.

18. Luego, voy en el 63 a Francia y fui con una orientación de un grupo: Jacques Chonchol, que fue ministro de Agricultura de Allende y Julio Silva Solar...Todos ellos eran cristianos marxistas, entonces mi primer contacto en Francia fue un cura comunista que me indicó que a Althusser le gustaba trabajar con la juventud y que lo contactara, y fue así que conocí a Althusser, y logré tener con él un intercambio de casi tres veces a la semana. Vivíamos a 50 metros. Yo vivía en un hotel en la calle Feullantines y la Escuela Normal donde vivía y era profesor Althusser quedaba muy cerca.

19. Entonces empecé a estudiar bajo su orientación y Althusser me indicó estudiar El Capital. Él decía que había que ir al corazón de su pensamiento.

20. A mí Althusser me enseñó a leer críticamente, a entender un texto, a poder ser cristiana y marxista. Yo no tuve ese problema de la fe. Simplemente, por un proceso que sería muy largo narrar .

21. Después de un tiempo dejé de tener esa fe, pero yo siempre he dicho que hay algo común entre el cristianismo y el marxismo; y es que el cristianismo te orienta a amar a la gente, y el marxismo te da los instrumentos para que ese amor sea realidad; transformes las circunstancias, transformes la sociedad, para que el amor pueda ser real.
§ Arleen: Fíjate Marta que una de las cosas tremendas que tú estás diciendo y que yo pienso que es lo que terminó emparentándote tan estrechamente con Chávez, porque Chávez era católico y marxista sin discusión. Después vamos a hablar de eso; pero uno se pregunta también, escuchándote; en qué momento y quién fue el que confrontó al marxismo con la religión que terminaron separándose cuando los verdaderos cristianos deberían ser...

22. Marta: Yo creo que fue mucho una mala lectura que se hizo. Justamente, a mí Althusser me enseñó el método para leer correctamente; hay gente que no sabe leer. No se puede negar que Marx habló de la religión como el opio del pueblo y eso fué lo que tomaron los ortodoxos del marxismo para negar la religión, pero claro , no entienden que eso lo dijo Marx en un momento en que el cristianismo en el campesinado en Alemania, en el campesinado europeo, impedía que esa gente se incorporara al proceso de cambio. Esas circunstancias explican que Marx haya señalado el cristianismo como el opio del pueblo. Yo coincido con Tomás Moulián, por ejemplo, en que las telenovelas que se transmiten por los medios audiovisuales son el opio del pueblo de hoy.
§ Arleen: Y el hecho de que sean adormecedoras, porque lo son, de voluntades, o de movilización como las telenovelas, no quita el derecho de la gente a verlas o disfrutarlas, el asunto es hacerlo críticamente.

23. Marta: No, además, hay telenovelas y telenovelas
§ Arleen: Claro

24. Marta: A mí me encantan y me acuerdo siempre que Faride Zerán, una compañera que trabajó conmigo en Chile Hoy cuando fui directora de la revista, siempre me decía: “Mira, sería mucho más productivo que hiciéramos telenovelas revolucionarias”, porque, evidentemente, una telenovela bien hecha puede transmitirte cantidad de valores o contravalores. Todo el asunto es como tú la enfoques ¿no? Yo llamo a los escritores y a las personas inclinadas a la literatura a escribir telenovelas.
§ Arleen: ¿Tú quieres que yo te confiese un secreto, cuando descubrí tu libro sobre Los elementales del materialismo histórico me decía por qué esto no cayó en mis manos cuando estaba en la Universidad, hubiera entendido todo, porque en ese esfuerzo también sale la sicóloga, la que trata de enseñar

25. Marta: Pedagoga, te diría yo
§ Arleen: Ok, también

26. Marta : Yo tengo una gran vocación pedagógica y creo que es una herencia familiar, porque fíjate, mis tatarabuelos fueron los primeros profesores normales que vinieron de Alemania a Chile a fundar las Escuelas Normales. Mi padre, que era ingeniero, tenía una gran capacidad pedagógica y yo cuando chica decía que él tenía que ser Presidente de la República, porque explicaba las cosas tan claramente.

27. Entonces; tengo una vocación pedagógica real y creo que la descubrí fundamentalmente con este libro en el que traté de exponer en forma sencilla el pensamiento de Althusser. Y, a pesar de que, Althusser es un filósofo muy complicado, yo hice el esfuerzo.

28. Un grupo de latinoamericanos que estaban en París me invitó a hacerles un curso sobre Materialismo Histórico, y las notas de ese curso se transformaron luego en este libro, que nunca pensé, ni creo que nadie, ni Orfila que lo público en Siglo XXI; que iba a transformarse en el manual que fue. Un manual que se introdujo en las universidades en un momento en que se abrió la Universidad a la cátedra de Marxismo, porque antes no existía; y entonces los manuales soviéticos no convencían. El único manual que era más potable, digamos, para introducirlo en la Universidad era el mío.

29. Confieso que en las primeras ediciones cometí el error de poner preguntas de control, de memorización, luego de cada capítulo; pero viendo sus resultados negativos: memorización en lugar de comprensión; decidí eliminar dichas preguntas y dejar sólo aquellas que implicaba reflexión. Eso fue en la edición del 85 donde además amplío mucho el contenido del texto agregando capítulos y reestructurándolo. Arleen: Esa es la edición que yo conozco, la del 85...

30. Marta : Tú tienes la edición donde hay un capítulo largo sobre transición y donde pongo preguntas solo de reflexión, además de una introducción que dice el marxismo es un antidogma, y cuento un poco, digamos, el aporte de Althusser en mi proceso. Entonces yo fuí su divulgadora en un lenguaje asequible.

31. Yo comencé a escribir tarde: ya tenía 26, 27, 28 años y no había escrito nada. ¿Cómo empezó la cosa? Porque traduje dos libros de Althusser, para tener dinero para vivir en París. Empecé por La Revolución Teórica de Marx , que en francés se llamaba Pour Marx. Además de la traducción hice una introducción y se la mostré a Althusser, y este me dijo: “Oye, tú has puesto en un lenguaje tan sencillo esta introducción”. Me has interpretado muy bien y en forma muy sencilla. Y claro, ¡por supuesto que no pudo ceder a la tentación de agregar algunas cosas Y luego me dice que tengo que hacer un libro con él y Etienne Balibar, que era su colaborador más cercano. Lo interesante es que me invitó, no por ser una intelectual, sino para que pusiera en palabras sencillas lo que ellos pensaban.

32. Ese proyecto por desgracia no se pudo implementar, hasta me empezó a pagar Masperó para hacer ese libro —eso fue el último año que yo estuve en París, pero Althusser cayó en una depresión muy grande que le impidió trabajar y no se pudo hacer. Entonces yo decidí devolverle el dinero que me había pasado Masperó. Él no podía creerlo.
§ Arleen: Masperó, la editorial, digo esto para quienes no la conocen.

33. Marta : La editorial francesa, sí. Cuando voy a Masperó y le digo que le devuelvo el dinero él me dice que nunca había tenido a alguien que le devolviera dinero. Finalmente quedamos de acuerdo en que yo —con mis notas sobre el materialismo histórico— haría un libro sobre el tema.

34. Cuando Althusser se mejoró, le dijo a Masperó que ese libro no se podía publicar en Francia, porque yo había tenido acceso a textos que él todavía no había publicado. Menos mal que estuvo de acuerdo en que lo publicara en América Latina. § Arleen: Bueno, pues un libro que todavía aquí no se consigue.

35. Marta : Este libro estuvo vetado aquí para que sepas, por eso es que tú no lo conociste en su primera época.

§ Arleen: No sé quién me dio esa edición, quizás cayó en mis manos para los 90, pero sé que es la edición del 85, pero aquí sí se hicieron varias ediciones...

36. Marta : ¿Se hicieron? Yo no conozco ninguna hecha en Cuba, me encantaría ver alguna. § Arleen: Entonces la que yo tengo no es cubana... Yo estaba casi segura que lo habíamos editado aquí, pero además una edición del papel menos bueno una edición bastante sencilla.

37. Marta : Es que hubo muchas ediciones, y varias piratas. § Arleen : Hablábamos de Marta sicóloga que de repente a lo que se dedica es educar respecto al marxismo

38. Marta: Y que después hice una coleccioncita de cuadernos de educación popular. § Arleen: Ya tenías desde el principio la idea de la educación popular

39. Marta : Te decía que este libro lo hice para trabajadores, para gente sin formación académica y al hacer clases con él me di cuenta que había algunos aspectos que eran más complicados, entonces decidimos con Gabriela Uribe a hacer esta pequeña colección.

40. Antes con Allende, empezamos con Gaby a hacer unos pequeños textos: “¿Libertad para quién?”, “Democracia para quién”, porque la oposición atacaba a Allende y decía que venía la dictadura, el totalitarismo; uno sobre medios de producción, medios de consumo para decirle a la gente no le van a quitar el refrigerador, no le van a quitar el carro, eso no tiene nada que ver con el marxismo.

41. Y esos libritos se empezaron a hacer luego con dibujitos pero los trabajadores, cuando íbamos a los sindicatos con estos textos con dibujos, nos decían “Nosotros somos grandes, nosotros no necesitamos muñequitos, háganos libros”, y ahí surgió esa colección de libritos. Esta tarea me apasionó. Ver cómo podía llegar a la gente con una cosa fácil. Mi pasión es como llegar con las ideas sencillas a la gente. § Arleen : Claro, pero digo ahí empezó ya la vocación...

42. Marta: La divulgación o educación popular, claro, y como además militaba en el Partido Socialista cuando Allende, nosotros hacíamos reuniones con campesinos y con obreros. Yo había tenido antes la experiencia de las cátedras universitarias, y en la cátedra universitaria era una discusión eterna: un grupo me tildaba de reformista porque era de la Unidad Popular, el MIR me criticaba.

43. Los trabajadores aprendían para aplicar de inmediato, entonces a mí me apasionó ese trabajo con los sectores, digamos, que no tienen una formación académica, y por eso es que yo te corrijo; yo no soy muy nombrada ni citada por los académicos, los que me conocen a mí son los militantes y los partidos políticos.
§ Arleen: Si, es más bien de base es cierto, pero creo también que en la Academia se ha respetado mucho tu nombre

44. Marta: Búscate algún libro de un intelectual que me cite. Es difícil encontrar uno.
§ Arleen: Verdad?

45. Marta: Sí, porque para ellos lo que digo son cosas demasiado sencillas. § Arleen: Bueno, vamos a hacer otra pausa acompañándonos de Chávez como si estuviéramos ahora mismo allá en Venezuela y él está cantándonos. Esto tiene una explicación más profunda, ya lo verán cuando hablemos un poquito de los recuerdos que Marta está activando en su paso por aquí por La Habana. Conversamos esta noche con Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Antes de que aparezca tu libro de Los fundamentos teóricos del materialismo histórico . ..

46. Marta: Los conceptos elementales del materialismo histórico. § Arleen: Tú me corriges un poco la plana en cuanto nunca fuiste citada por académicos, sin embargo todas las referencias a ti que se podían encontrar en los años en que yo me acerco a Marta Harnecker eran alusiones a una persona muy respetada en el ámbito de la filosofía, quizás por eso de la Educación Popular, ahora, tú entras al mundo del Partido Socialista de Allende muy joven y empiezas, decías, a trabajar para educar un poco a los trabajadores de acuerdo al momento climático que estaba viviendo ese país, ¿no empiezas así?

47. Marta: Cuando entro al Partido Socialista me encargan de la formación política de la militancia y nosotros en la campaña habíamos empezado a hacer cosas. En ese momento no existían los videos, usábamos diapositivas. Íbamos al campo a hacer campaña electoral con las diapositivas sobre la historia del movimiento campesino, esa era la primera cosa y después de ahí empezamos a hacer los libros. Las diapositivas habían sido elaboradas por Orlando Lüber y Gastón Ancelovici. § Arleen: Claro, recuerdas ese momento como algo clave para lo que fues después la evolución de tu pensamiento. Pero pasando a otro tema, en este libro que acaba de ganar El Premio del Libertador al Pensamiento Crítico en el 2013 hablabas de Chile como el laboratorio del neoliberalismo y todo lo que ocurrió allí en la época de Pinochet, etcétera pero antes de eso hay un momento de ebullición, de efervescencia que parece ser el principio de lo que vendría después para América Latina

48. Marta: Claro, yo digo que el Chile de Allende fue el precursor en el siglo XX del socialismo en el siglo XXI, porque Allende fue el primero que trató por vía pacífica de ir construyendo la nueva sociedad. Ahora me acabo de enterar —porque he estado estudiando y visitando Kerala., un estado Indio—, que en ese estado, en el 56, se había elegido por vía pacífica un gobierno comunista, este gobierno no era presidencialista, pero en todo caso sí había habido esa experiencia de marxistas en el gobierno que nosotros no conocíamos.

49. A mí me parece muy interesante cómo Allende ya planteó la necesidad de repensar el socialismo si este se daba por la vía pacífica. Decía y que tenía que ser un socialismo “con vino tinto y empanadas”, dos cosas típicamente chilenas. O sea, un socialismo que se enraizara en las tradiciones nuestras. Allende entendió muy bien que para hacer este tránsito desde la institucionalidad heredada tú tenías que tener a la mayoría del pueblo a tu favor, y no se si la izquierda entendió eso. § Arleen: La participación... Tú insiste mucho en la participación, que es el signo que distingue el socialismo latinoamericano de las experiencias europeas.

50. Marta : O sea, que este socialismo tiene que construirse con la gente y que tiene que tener un apoyo mayoritario . § Arleen: ¿No debería ser todo socialismo eso? ¿No fue eso lo que falló en Europa?

51. Marta : Yo creo que sí. Hay que entender por qué de un día para otro ese sistema colapsó, y yo la explicación que tengo es que la gente no se sentía dueña de ese proyecto de sociedad, porque no lo defendieron como uno piensa que se defiende algo si uno se siente dueño se eso.

52. Pero yo digo que a veces se echa por la borda aquello bueno que tuvo, y algo de bueno debió tener. De repente tu empiezas a criticar el socialismo como si nada bueno hubiese existido, claro que existió, y toda la izquierda mundial y las fuerzas progresistas miraron como una esperanza esa sociedad que empezó a eliminar las desigualdades para darle oportunidades a la gente más pobre, que se preocupó de dar becas, de la educación, de la salud, una serie de cosas. Además , hubo un salto en el desarrollo económico enorme comparado con la pobreza que existía en la Rusia pre‑revolucionaria. Entonces evidentemente que hubo desde el Estado soluciones a lo que llamamos democracia social, pero el tema es que eso transforma al pueblo en receptor de soluciones del Estado y no te desarrolla a las personas. § Arleen: Son objeto y no sujeto...

53. Marta : Y no sujeto, no te desarrolla la persona ; la persona no crece, no se siente dueña, no se siente protagonista § Arleen: Exacto.

54. Marta . Y lo que queremos es eso, y como hay grandes debilidades en el tránsito institucional hacia la nueva sociedad, porque tú no tienes el poder del Estado que se tiene cuando se hacen revoluciones en que se destruyen el aparato del Estado como fueron las revoluciones clásicas, estas transformaciones necesitan más todavía este apoyo popular. Yo siempre digo que Lenin aún con esa revolución armada que produjo la destrucción del aparato del Estado, lo primero que hizo cuando triunfó en un país campesino, fue abandonar el programa agrario radical que tenía el Partido Bolchevique, y asumir el programa socialista revolucionario para el campo que los campesinos apoyaban, porque sabía que para hacer una revolución y consolidarla requería el apoyo de la inmensa mayoría de la gente. § Arleen: Ganarse, ganarse a la gente

55. Marta : Así es, y mucho más en la vía pacífica se requiere esto, y entiendo que es Arrate quien dice que la izquierda chilena fue demasiado ortodoxa para el proyecto heterodoxo de Allende. Porque mucha gente de izquierda pensaba que aún en Chile el momento insurreccional iba a venir. Muchos de la izquierda decían que éramos reformistas los que pensábamos en la vía pacífica. No fuimos capaces de entender la importancia de la amplitud, éramos sectarios: como nosotros creíamos tener la verdad de las ideas revolucionarias, los demócratas cristianos que eran centro izquierda y que eran nuestros aliados, fueron transformados por nosotros en nuestros enemigos. Fuimos muy sectarios con ellos. § Arleen: Claro, porque esto es como un virus genético que tiene la izquierda: el sectarismo.

56. Marta : Bueno, especialmente en la izquierda vanguardista de nuestra época: los comunistas y todos los marxistas leninistas digamos, que veníamos de la formación del partido de vanguardia, el partido que tiene la verdad, ¿no es cierto? teníamos que transmitir nuestra verdad a la clase obrera, al campesinado. Criticar lo que hicimos no niega la necesidad de tener un instrumento político. Es fundamental tener un instrumento político. Estamos viendo en Europa, en América Latina insurrecciones espontáneas que no llevan a nada, se derrumban por falta de conducción política. § Arleen: Defiendes que lo que hay es un “toma y daca”, no es un “daca” solamente

57. Marta : Tiene que haber un instrumento político, a mí me gusta la palabra instrumento, porque el partido debe ser el instrumento adecuado a cada realidad ; y eso era lo que no hacíamos nosotros , que tomábamos el modelo bolchevique de partido, que fue bueno para la Rusia zarista ; y lo aplicábamos en Chile donde había una democracia liberal burguesa. § Arleen: Claro.

58. Marta : Yo te confieso que yo llegué en Chile con las normas de clandestinidad que se usaban en España en la época de Franco, y hacíamos reuniones clandestinas en una democracia. Eso es un poco ridículo, no, pero bueno, así era. § Arleen: Nunca se pudo desprender el partido de esas prácticas efectivamente, y ahí hay la confrontación también de quienes estaban más radicalizados en ese pensamiento.

59. Marta : O sea, la izquierda estaba confrontada. § Arleen . Yo insisto en todo esto porque me encanta tu vida personal y seguirle la ruta y todo eso que le va a encantar a muchos de nuestra audiencia, pero estoy desesperada como periodista por saltar a quién sigue siendo motivo incluso de polémica dentro de la izquierda. ¿Quién fue el que inventó el término “socialismo del Siglo XXI”?

60. Marta: No fue Chávez § Arleen: No fue Chávez, fue Marta Harnecker

61. Marta: No. Te quiero decir que en Chile en el 2000 Tomás Moulián —un sociólogo de izquierda excelente— publicó un libro que se llama El socialismo del Siglo XXI: la Quinta Vía, y eso no se sabe... § Arleen: ¿Por qué Quinta?

62. Marta: Debe haber usado esa palabra en contrate con la Cuarta Internacional. § Arleen: Okay, ya, ya…

63. Marta: Pero, bueno te digo eso porque aquí, en Cuba, se cree que Heinz Dietrich fue el creador, porque Dietrich se declara el autor... § Arleen: ¿Se auto adjudica la autoría?

64. Marta: Se adjudica esa autoría y no tienen nada que ver los planteamientos de Dietrich con el socialismo del siglo XI concebido por Chávez. Dietrich es diríamos muy ... § Arleen: ¿Tecnocrático?

65. Marta : Tecnocrático, exactamente, lo contrario del planteamiento del socialismo como algo construido por la gente, lo contrario del protagonismo popular. Hubo personas que nos dijeron que era mejor no ponerle ese nombre al socialismo, porque ese nombre ha sido rechazado acá en Cuba, por eso, en relación con Dietrich. Pero nosotros pensamos que sí es importante mantener el nombre porque quien acuñó el término —yo distingo entre quién lo usó por primera vez y quien acuñó et término—. Fue Chávez quien lo acuñó. Arleen: Quien levantó esa bandera...

66. Marta . Dicen, no sé si es cierto o no que Fidel le había recomendado no hablar de socialismo ya que esta palabra tenía una fuerte carga negativa y que Chávez, a pesar de eso, decidió usarla. § Arleen: Por la guerra mediática y todo eso, claro

67. Marta : Sí, y que Chávez decidió hacerlo porque Chávez cuando se proponía una cosa la hacía. ¿Y qué hizo él desde el momento que asumió esa palabra que ya estaba quemada?: le puso socialismo del Siglo XXI para diferenciarlo de las prácticas del capitalismo de Estado, de la dirección de arriba hacia abajo... Él critica esas cosas y se dedicó desde que empezó a usar el término a hacer pedagogía popular en todas las intervenciones que hacía, que eran muchas en la semana y muy largas. Él explicaba con ejemplos prácticos_ “Bueno mira, esto es el capitalismo” y mostraba lo que podría ser la solución socialista, y a pesar de tener una audiencia en Venezuela era contrario al socialismo, después de algunos años más de la mitad de la población acepta como una cosa positiva el socialismo.
§ Arleen: Algo natural ...

68. Marta : Natural, exactamente, y solución de los problemas que este monstruo que provoca todas estas desigualdades provoca: el capitalismo neoliberal.
§ Arleen: Claro, porque cuando Chávez llega a la presidencia año 1999 ya no es un fantasma el que recorre el mundo, son un montón de fantasmas porque al fantasma original del comunismo se le une todo el fantasma del derrumbe y del fracaso.

69. Marta : El neoliberalismo estaba en auge en América Latina, nadie pensaba y de hecho yo escribí un libro: La Izquierda en el Umbral del Siglo XXI, que fue publicado acá como Haciendo Posible lo Imposible, en el 99. En ese momento estaba empezando el proceso en Venezuela, todavía Chávez no se había revelado bien, yo planteo que no se ve en el horizonte una posible revolución y ¡mira como cambio el mapa de América Latina! Hace diez años era completamente distinto.
§ Arleen: Claro, vamos a hacer otra pausa, seguimos cantando con Chávez
§ Arleen: Marta Harnecker, A la Luz del Recuerdo, chilena, cubana, escritora, sicóloga, periodista también.

70. Marta : No socióloga, periodista sí, por afición, porque yo dirigí la revista política Chile Hoy. Era una revista tipo tabloide y tenía dos o tres páginas de entrevista a algún personaje, entonces ahí empecé a iniciarme de entrevistadora con un excelente periodista uruguayo, no me preguntes el nombre ahora porque tengo una memoria limitada dada mi juventud acumulada (González Bermejo) y descubrí mi vocación periodística en un proceso revolucionario como era el chileno. Era un momento apasionante, además la revista tenía característica de poner en palabras sencillas estudios de intelectuales de izquierda que no llegaban a la gente.
§ Arleen : Era una revista teórica

71. Marta : No, era una revista política normal que sacó de los cajones de los intelectuales trabajos que eran interesantes para entender el proceso, y los transformaba en artículos atractivos al lector.
§ Arleen: En ese sentido era una revista teórica, quiero decir tipo Tricontinental, cosas así, que publica los originales de los intelectuales del momento, de los políticos...

72. Marta : Pero era una traducción periodística de esos artículos.
§ Arleen: Ah, se simplificaban, se editaban

73. Marta : Claro, y además poníamos el micrófono al pueblo, o sea, nos íbamos a los cordones industriales. Cuando había huelga en una mina del cobre, o en el salitre, allí estábamos nosotros, allí estaba yo como directora. Tenía un buen subdirector que era el que hacia la edición y toda la cosa burocrática, y yo me dedicaba a entrevistar con Faride Zerán que ahora es decana de la Facultad de Periodismo de la Universidad de Chile.
§ Arleen: Una gran periodista…

74. Marta: Extraordinaria periodista, claro, entonces era muy jovencita. Entonces me apasionó el periodismo. Además nuestro criterio era que en la revista, las críticas que hubiese al proceso las hiciera la gente. Muchas veces los periodistas hacen críticas, en un sentido es muy fácil criticar. Intelectualmente uno encuentra siempre cosas que son imperfectas, pero es distinto que un intelectual critique, a que la gente te diga cómo está sintiendo los errores del proceso.

75. Fue una experiencia muy linda, y la revista llegó a ser respetada también por la oposición, porque ésta se quería informar y esa información la encontraba en nuestra revista. Creo que uno de los grandes problemas que tenemos con el periodismo en los procesos revolucionarios es que no sabemos hacer periodismo desde el gobierno; hacemos propaganda, no informamos.
§ Arleen: Exacto.

76. Marta : No permitimos que el periodismo te sirva para alertar, para divulgar lo bueno y también mostrar lo malo, y permitir que se corrija el proceso. Eso es lo que me apasionó a mí.

77. Bueno en un momento , hasta nos vetó el gobierno, porque hicimos entrevistas a los huelguistas del Cobre. Los demócrata-cristianos huelguistas tenían algunas cosas correctas, errores nuestros del sectarismo y nos pareció que eso debía estar presente en nuestra revista. Y qué paso? Codelco , luego de haberse comprometido a comprar para repartir el triple del tiraje habitual; logró que se evitara su divulgación y que se recogieran revistas de los kioskos . Esa experiencia fué muy importante, y por supuesto que entrevistamos a Allende, a Corvalán, a Maira, a Miguel Enríquez
§ Arleen: ¿Cómo era Allende?

78. Marta : Allende era muy buena gente. Te puedo contar una anécdota de Allende. Estábamos haciéndole la entrevista y había que servir agua o algo, y había que poner hielo en los vasos y yo no vi la cuchara para el hielo y llegué y pesqué con la mano el hielo, entonces él me dice: “Marta, ¿te estás lavando las manos?”. El era así, muy sencillo.
§ Arleen: Digamos, comparándolo con otros líderes latinoamericanos, más Mujica, más Chávez

79. Marta: Bueno yo a Mujica no lo conocí, lo encuentro maravilloso, y Chávez para mí de los que yo conocí, el primer presidente que entrevisto es a él. Antes entrevisté a varios líderes de las guerrillas. Bueno a Tabaré Vásquez antes de que fuera presidente, cuando era Intendente de Montevideo, y dirigentes de las guerrillas de El Salvador, de Guatemala, de Colombia, pero no había entrevistado a ningún presidente, entonces yo iba con mucho susto. La verdad es que me empujaron mis amigos para que hiciera la entrevista... En general yo aparezco muy segura, pero no creas, soy tímida en el fondo. Me decían: “¿Cómo no lo vas a entrevistar si vas a Venezuela, a mí me había invitado la juventud. Fui a Venezuela para dar unas charlas sobre cuestiones sobre Presupuesto Participativo, porque yo había hecho el libro sobre la experiencia de Porto Alegre y MEPLA el documental. Porto Alegre era como el modelo, y era copiados en varios países y a mí me invitaban a dar charlas como si yo fuera la experta del proceso, a mí me daba risa porque yo solo había puesto el micrófono. La verdad es que aprendí mucho poniendo el micrófono.

80. Ahora puedo contarte la historia de cómo llegué a Chávez.

81. Primero, yo estaba haciendo esto libros-testimonios acerca de cinco experiencias de alcaldías del PT de Brasil, alcaldías de protagonismo popular, así las llamaba yo. Conocí a un alcalde de Caroní, en la región del Orinoco en Venezuela , quien me invitó a hacer un libro testimonio sobre dicha alcaldía, y en ese momento ya había ganado Aristóbulo Istúriz, el actual vicepresidente de la República, en la alcaldía de Caracas. Él es un dirigente extraordinario, muy carismático ...
§ Arleen: Y que también es educador popular...

82. Marta : Claro, es educador e hizo una experiencia muy interesante participativa en Caracas. Yo estaba haciendo entonces unos libros-testimonio sobre alcaldías de protagonismo popular y estas dos personas militaban en la Causa R, que después fue la Patria para T odos.
§ Arleen: El PPT...

83. Marta : Muy interesante experiencia la de ellos, la de Maneiro, que fue un intelectual venezolano, que fue el primero que dijo que la democracia que tenemos que construir, no es simplemente agregar a la democracia política liberal burguesa la democracia social , el ingrediente social: salud, educación, etcétera, sino tenemos que transformar la democracia misma mediante el protagonismo de la gente. Él decía que era muy distinto que una pasarela, o sea, un paso de nivel en una avenida, sea una conquista de una comunidad que se organiza para lograr la pasarela , a que el Estado llegue y decida, bueno, aquí hay que poner una pasarela.

84. Maneiro influyó mucho en esta gente, yo creo que influyó en la Constitución Bolivariana que es la primera constitución en el mundo en que se plantea el protagonismo de la gente, es decir, que la gente se desarrolle humanamente a través del protagonismo.

85. En algunas constituciones está presente la participación, pero no esa afirmación de que el desarrollo humano se logra a través de la práctica revolucionaria. Marx decía que al cambiar las circunstancias, te vas cambiando a ti mismo al mismo tiempo, que es a través de las luchas que los trabajadores se van liberando de ese “estiércol del pasado”, de la cultura heredada.
§ Arleen: Se va limpiando...

86. Marta: Se va limpiando con la práctica, con las luchas, con las conquistas de la clase obrera organizada. Para mí la Cauda R era el futuro de Venezuela, era el partido de nuevo tipo. Maneiro decía que el partido debía construirse donde hay movimiento. Ellos iban donde estaba la gente: en las industrias de Guayana, en la universidad en ese momento y entre algunos intelectuales. Después desaparece el movimiento en la universidad, entonces se prioriza fundamentalmente trabajar donde hay movimiento, en algunos barrios de Caracas, en la empresa metalúrgica Sidor. Es muy interesante la relación instrumento político-movimiento social que plantea Maneiro.
§ Arleen: ¿Ya Chávez estaba...?

87. Marta: Espérate, espérate, en ese momento Chávez acababa de salir de la prisión
§ Arleen: Estamos hablando del año 94, 93

88. Marta: 1994.En eso estaba yo cuando Chávez aparece en Cuba, antes de ser candidato a presidente, y hace un discurso en la Universidad. Entonces yo no conocía a Chávez y quedé maravillada con su discurso. Cuando veo que cita a Neruda, uno piensa que eso es cosa de un intelectual, no de un militar. Por ejemplo, Pinochet era un militar totalmente ignorante. Y veo a este militar venezolano que tiene una visión tan enorme... Hace poco que oí ese discurso de nuevo y si tú lo oyes, verías cómo ya en el 94 Chávez vislumbraba una cantidad de cosas. Entonces yo le escribo a la Causa R, y ahí está la carta, les digo: compañeros este es el líder de Venezuela, ustedes tienen que trabajar en lo local y apoyar a Chávez como principal líder.
§ Arleen: Si, y sobre todo el prejuicio contra un militar— lo que tú decías—, ese prejuicio estaba en toda América Latina.

89. Marta: Claro, aunque la Causa R en el 92 y Maneiro tenía la idea de que el aspecto militar era fundamental, Maneiro venía de una guerrilla y había visto la necesidad de la vía institucional. El hablaba que una pata de la mesa tenía que ser la militar. Chávez consideraba que no se debía hablar de pata militar, sino de movimiento cívico‑militar. Esa es quizás la diferencia que en ese momento se ve entre ambos. Yo estuve leyendo el libro de Ramonet sobre Chávez y ahí explica esta cosa.
§ Arleen: ¿Sí?

90. Marta: Yo descubrí a Chávez cuando vino a Cuba. No recuerdo bien cuándo le envío el libro que había hecho en Cuba sobre el Partido de los Trabajadores de Brasil, que es un libro‑testimonio donde yo entrevisto a Lula y a los cuatro o cinco primeros mosqueteros que fundan el PT, muy interesante. El libro se llama El sueño era posible, porque la verdad que el PT en los inicios era una maravilla, después se ha burocratizado mucho y tiene varios problemas. Entonces le escribo a Chávez y le digo: “Comandante, si quiere yo le hago una entrevista sobre su movimientos (el MBR 200 Militar). Le envié el libro creo que con Pablo Medina en 1994 y nunca más supe qué pasó.

91. Cuando triunfó Chávez en Venezuela yo escribí cómo se veía un poco la cosa en este país en el libro que estaba redactando La Izquierda en el Umbral del Siglo en 1999.Me tenté y pongo aquí lo que entonces escribí: “Luego de comprobar el indudable avance institucional de la izquierda latinoamericana en varios países, no quisiera terminar este punto sin señalar los enormes desafíos que se le plantean en este terreno, entre ellos: cómo ser al mismo tiempo un partido de gobierno sin dejar de ser un partido de lucha; cómo evitar caer en las prácticas políticas tradicionales y lograr diferenciarse de los demás partidos políticos frente a una opinión pública cada vez más escéptica de la política y de los políticos; cómo usar los espacios institucionales para fortalecer y no debilitar al movimiento popular; cómo evitar que sus cuadros no sean cooptados por el sistema; cómo lograr ser más que meros administradores de la crisis. [1] ”

92. Voy a Venezuela después del golpe. Antes del golpe iba a ir, yo había sido invitada por el Instituto de la Juventud para hacer un recorrido por el país, pero por la improvisación de ellos, en lugar de programar y avisarme se aparecieron en mi casa el día anterior al golpe —por supuesto que no sabíamos nada de eso— y me dicen: “Vámonos mañana a Venezuela”, pero eso era imposible porque, como yo no había recibido señales de ellos, ya me había comprometido con otra gente. Si no fuera por eso hubiera llegado justo el día del golpe.

93. Luego del golpe, aprovechando que había sido invitada por el alcalde de Guacara para ir a Venezuela a hablar del presupuesto participativo, mis amigos me insisten que aproveche de entrevistar a Chávez y fue así como decido enviarle con el embajador venezolano, Germán Sánchez un cuestionario para Chávez, pero no pasa nada. De repente recibo una llamada de parte de su Secretaría “Marta, el presidente dice que te vengas mañana para acá porque quiere hablar contigo”. Yo asocié esa llamada al cuestionario que le había mandado a través del embajador. Y le digo: “Mira, aquí no hay vuelo todos los días, yo me voy a ir lo antes posible” Me fui el sábado. El programa Aló Presidente es el domingo y me invita a asistir a ese programa como te invitó a ti y a un grupo de periodistas, nos llevaron en un avión que partía al Vigía cerca del Estado de Mérida. Nos subimos los periodistas al avión, y entra Chávez y se dirige a mí y me dice “Maaarta!!!”, parece que alguien le había dicho algo de mi libro La Izquierda en el Umbral que tiene en la contraportada la explicación de por qué la política es el arte de hacer posible lo imposible. Chávez me saluda y le regalo ese libro,.

94. Al bajarnos del avión me invita a irme con él en el jeep, él manejando. Yo iba con un equipo de audio bastante grande semi profesional de grabación que me había conseguido Piñeiro. Lo llevaba por si acaso, pero el repuesto de baterías del equipo estaba en una maleta que no iba con nosotros. La anécdota que contaba ayer Alarcón es así. Íbamos yo y él en el jeep, entonces me empieza a hablar de la historia, y le digo, “Oye, perdona, yo voy a grabarte”. Y así lo hice, pero llegamos al Vigía y en ese momento a mí se me acabaron las baterías, pero decidimos seguir conversando sin grabadora. En ese momento le pregunto qué le pareció el cuestionario que le envié y me dice que no sabe nada de cuestionarios, que no ha recibido nada. Después, cuando yo ya trabajo como asesora de él en el Palacio de Miraflores, me doy cuenta de la cantidad de papeles que le llegan diariamente y que él no tiene capacidad de analizar todo, porque además es alguien que cuando te da una entrevista lo toma con calma, dedica mucho tiempo a ella. Cuando un Presidente da una entrevista , da 10 minutos a una persona, pero como él era tan humano extendía las entrevistas. Si tú fueras racional dirías tiene que cortar, pero era la forma de ser de él.

95. Descubro que él no me ha invitado por la entrevista que yo quería hacerle, sino porque había hecho lo que justamente dijo Germán Sánchez: tenia los libros que le habían dedicado y como estaba el tema de las elecciones en Brasil de Lula, él había pedido que le reuniera todos los libros acerca de Brasil y ahí descubrió o redescubrió mi libro sobre el PT y la dedicatoria que le puse sobre la posibilidad de entrevistarlo, y dijo: “Bueno, que Marta venga a entrevistarme.” O sea, que mi cuestionario no tenía nada que ver con la invitación que recibí. Así fue como se inició una entrevista que se transformó en el libro Un hombre, un pueblo que también fue publicado acá y queremos republicar de nuevo porque eso fue publicado en el 2003, ¡imagínate ahora todos los jóvenes que no tienen idea de eso!

96. La entrevista duró como 18 horas, pero en distintas circunstancias y en una de esas circunstancias él me invitó a ir en el helicóptero a Orchila y entrevistarlo en el vuelo porque íbamos a ir a la casa presidencial que existía en esa isla donde él a veces iba a descansar con su familia. El me dice: “Tú me entrevistas en el helicóptero porque allá no; ese lugar es sagrado, yo tengo que dedicarme a mi familia”. Pero tuve la suerte de que hubo un problema climático y el helicóptero con la hija se tuvo que volver, entonces tuve la noche para entrevistarlo. Y cuando se terminaron parte de los temas de la entrevista seguimos conversando y yo aproveché para transmitirle —sin grabadora— las inquietudes de la gente de izquierda, las críticas que había sobre su gobierno.

97. Y durante las 18 horas de la entrevista siempre traté de que hubiera un espacio para transmitirle la opinión de la gente. Luego, en un momento que estamos terminando la entrevista, me acuerdo que estábamos en Mérida y estaba la hija chiquita de él tomando leche en un pomo, ya tenía tres años o algo así, él estaba separado de la mujer y en ese contexto me dice: “Marta yo quiero que tú vengas a trabajar conmigo, yo quiero una persona crítica a mi lado.

98. En ese momento yo estaba empezando mi relación con mi compañero actual, Michael Lebowitz, y ante esa invitación yo dudé en responder porque ya habíamos planeado con Mike pasar la mitad del año en Cuba y la mitad del año en Canadá. Yo creo que Chávez percibió la duda y no me forzó a nada, sino que me dijo: “Marta ven y vas, y así estuve durante un año yendo y viniendo hasta que Michael se liberó de la Universidad y pudo irse conmigo a Venezuela y ahí estuvimos. Me nombró la coordinadora asesora. ¡Imagínate!, yo, que no tenía ninguna experiencia de gobierno. Hice lo que pude, pero al año le dije: mira yo creo que realmente esto me queda grande a mí. El insistió que siguiera.

99. La verdad es que no éramos asesores, en ese sentido yo quedé un poco frustrada. No hubo nunca un diálogo del grupo de asesores con él para intercambiar.

100. ¿Qué hacíamos nosotros? Escribirle y le decíamos: “Mira pensamos que tienes que decir esto, hacer esto, o, está pasando esto.” Explicándole cómo algunos ministros estaban haciendo las cosas mal. Yo llegué a ser peligrosa para esos ministros. Yo diría que me rechazaba mucha gente por ser chilena, por ser mujer y por ser la persona que tenía un telefonito con el Presidente y que le decía cosas que los dejaban mal parados. Por desgracia Chávez que era tan espontáneo a veces les decía: “La Marta me dijo que tú... ¡Imagínate! Ese telefonito era maravilloso para tener un control de esa gente. En la experiencia que yo tengo con Chávez, siempre me llamó la atención la humanidad de Chávez —de ahí el nombre del libro: “Un hombre, un pueblo.” Y también yo tuve esa sensación, igual que tú, de sus manos, eran unas manos muy fuertes.
§ Arleen: Muy cálidas, al mismo tiempo muy vivas. Las manos del Che Guevara tenían cierto parecido.

101. Marta: Bueno yo nunca tuve la oportunidad de verlas de cerca.
§ Arleen: Yo tampoco, pero imaginé, a partir del libro de Aleida que recuerda su relación personal con el Ché y dice que cuando ella y su amiga lo vieron por primera vez allá en el Escambray, la amiga salió fascinada, y dice “¡Que hombre tan bonito!” Pero yo no me había fijado que tenía unas manos hermosísimas. Yo a partir de ese libro empecé a mirarle en las fotos las manos del Ché, y es verdad que eran tremendas manos y quizás por eso se las cortaron. Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Esta noche ni más ni menos en exclusiva los recuerdos activados. Marta ha venido a activar los recuerdos de la gente en Cuba sobre Chávez. Estas haciendo un libro sobre eso.

102. Marta: No
§ Arleen: Qué propósito hay en esto qué están haciendo en MEPLA

103. Marta : En el nuevo programa de Mepla lo que queremos es profundizar sobre el pensamiento del socialismo en el siglo XXI
§ Arleen: Rescatar las cosas...

104. Marta: Rescatar, por supuesto, estamos tratando de rescatar lo que Chávez pensó sobre el socialismo del Siglo XXI, y de hecho hay compañeros del Instituto de Filosofía que nos contaban que están estudiando este tema. Tenemos relación con el Instituto que estudia el Pensamiento de Hugo Chávez en Barinas, Venezuela, que dirige Adán Chávez. § Arleen: ¿Qué valor tiene para el pensamiento de Chávez sobre el socialismo del Siglo XXI las anécdotas personales sobre Chávez que aquí en La Habana se acaban de lanzar?

105. Marta: Hay que acercarse al pensamiento también con el corazón, y las anécdotas hacen que la gente perciba ese aspecto, simpatice con el hombre y a lo mejor es más fácil desde el amor, digamos desde la emoción , llegar luego a estudiar su pensamiento. El partir de lo humano fue una iniciativa porque queremos acercar a la juventud a este Programa. También queremos inaugurar una Sala Hugo Chávez, pero todavía no tenemos el local.
§ Arleen: Hay una Marta Harnecker que viene de la experiencia chilena, que pasa por la experiencia cubana, que llega a la experiencia venezolana, pero transitando por la experiencia brasileña y otras experiencias revolucionarias en América Latina. Siente que Chávez tiene un pensamiento como para considerar que puede articularse un programa desde el pensamiento de Chávez...

106. Marta: Claro, yo creo que Chávez inaugura una nueva era en América Latina, un proceso revolucionario distinto al cubano, un proceso revolucionario que es por la vía institucional.

107. Él entendió muy bien que para avanzar por la vía institucional tenía que cambiar las reglas del juego institucional y por eso él cuando decide pasar de la insurrección a la vía pacífica, hay que recordar que lo hace porque cuando recorre el país se da cuenta que la gente no quiere la guerra, la gente quiere la Paz.

108. El percibe eso y dice: “Bueno, no podemos hacer una insurrección si no tenemos la simpatía del pueblo. Tenemos que buscar la vía pacífica; pero no ir a las elecciones por ir a las elecciones y ganarlas, tenemos que cambiar las reglas del juego, por eso es que su bandera para ir a las elecciones es la de la Asamblea Constituyente y eso marcó un rumbo para otros gobiernos de América Latina como el boliviano y el ecuatoriano que hicieron también su Constituyente.

109. Entonces viene muchas veces la pregunta: ¿Y por qué no se hizo eso en el Chile de Allende? Yo insisto siempre que tú haces una Constituyente para cambiar las reglas del juego, pero para cambiar las reglas del juego tú tienes que tener mayoría, porque si tú haces una Constituyente y estas en minoría y no tienes la fuerza suficiente te sale peor, o sea, creas unas barreras muy complicadas para avanzar. Entonces nosotros en Chile nunca tuvimos una clara mayoría; de hecho las últimas cosas daban siempre cuarenta y tantos por cientos a favor de la Unidad Popular, lo que era mucho cuando se partió de un treinta y tanto por ciento, pero nunca se llegó a tener una mayoría clara desde el punto de vista de las encuestas, etc.

110. Y no hubo un Chávez, eso pienso yo, podrán los compañeros chilenos opinar distinto, que se arriesgara a cambiar la correlación de fuerza haciendo un trabajo casa por casa, porque yo me pregunto ¿qué hubiera pasado si se hubiese hecho lo que en Venezuela se hizo cuando la oposición planteó el referéndum a Chávez? En ese momento Chávez tenía un nivel de simpatía popular de menos del 30 por ciento. En ese momento él perdía, pero fue al referéndum decidido a ganar esta batalla, y preparó las condiciones para ganarla.

111. Ahí surge una idea, que no se ha conocido, además de las misiones que fueron muy importantes; la idea de con qué instrumento político hago yo esto. Lo que existía en ese momento era el movimiento de Quinta República, que, como él decía, había reunido a mucha gente oportunista, no era el partido revolucionario que se necesitaba. Entonces él decide relacionarse con los simpatizantes que no estaban en el Partido, ¿y cómo relacionarse y hacer trabajar a sus simpatizantes? Ahí plantea la idea de las patrullas; diez personas que simpatizan con Chávez se unen y cada una de esas diez personas trabaja otras diez. Yo creo fue una idea brillante, y creo es una idea que deberíamos imitar. § Arleen: Es decir, esa idea no es de los asesores de Chávez, es original de Chávez...

112. Marta: Bueno, a lo mejor le dijimos algo. Mike tenía la idea de la mano con sus cinco dedos... No importa quien tenga la idea, lo que importa es que él la puso en práctica. A lo mejor la idea se la dio algún asesor, pero lo importante es que él entendió que el instrumento político que tenía no servía, que tenía que llegar más allá de los militantes, que tenía que llegar a los simpatizantes.

113. Como yo soy reportera de base hice muchas veces entrevistas a gente muy sencilla que eran parte de esas patrullas. Tengo la anécdota de una compañera que estaba aprendiendo a leer, y le digo: “¿Cómo haces tú la campaña, cómo haces el trabajo de patrullera? “Bueno, yo voy a mis clases de alfabetización, luego llego a mi casa y hago la comida para mi familia y luego me voy a visitar las casa de mi barrio”. Le pregunto: ¿Y con qué vas, llevas un panfleto, un afiche?: “No, yo les cuento lo que está pasando con mi vida, que estoy aprendiendo a leer y ahora tengo salud y los médicos cubanos me están atendiendo gratis.” Esa era su propaganda.

114. A veces se nos olvida, que podemos hacer muchas cosas con ese trabajo de hormiga. Yo digo que hay que recordar los tiempos pasados de los años 20, de los 30, cuando no había imprentas grandes y la gente trabajaba con medios muy pobres. Ahora para hacer algo estamos esperando que nos llegue el panfleto, que nos llegue el autobús para movilizarnos. Eso pasa en Venezuela. en las movilizaciones muchas veces el Estado tiene que poner los vehículos.

115. Bueno fue tan efectivo este nuevo elemento de las patrullas, no era solo eso por supuesto; había a nivel de la zona electoral el Grupo de Batalla electoral y había un Comando y Chávez, como era militar, delineaba en un mapa que calles que había que visitar y qué patrulla debía hacer ese trabajo, pero por supuesto eso no se cumplió porque la gente iba a las casas más cercanas a su casa.

116. Fue una iniciativa tan importante y tan exitosa que Chávez trato de transformar las patrullas que cumplían un fin político en patrullas de acción social, pero en esto cometía un error porque el trabajar en lo que se llama participación popular comunitaria es un trabajo que no es político, o sea, no es político en el sentido partidista, no debe ser político.

117. Tú tienes que hacer una buena comunidad, un buen municipio para todos los que quieran un municipio solidario, humanista, etcétera. Tú no puedes marginar a quien no apoye a tu partido. Entonces es confundir un instrumento para ganar un proyecto político con uno para ganar un proyecto social. Ahí surgió la idea de los consejos comunales probablemente, pero ya eso es participación popular,
§ Arleen: Los consejos comunales que han venido a ser a la larga lo que más se ha sostenido con fuerza y con autenticidad,¿no? La verdadera fuerza...

118. Marta: Y yo te diría que ese es el gran aporte de Chávez, porque quiso hacer un socialismo construido por la gente, participativo, de protagonismo popular. No basta con que tú tengas la idea, tú tienes que crear las condiciones y entre las condiciones está justamente el tema de qué espacios son los mejores para participar, porque como decía Aristóbulo Istúriz las grandes asambleas no son igual a democracia. No es la gran asamblea en que tú preguntas y hay miles de personas que levantan la mano y se piensa que eso es la mayor democracia. El decía: “Democracia no es asambleísmo, es gente igualmente informada”.

119. Él hizo muchas asambleas, y después descubrió que era mucho mejor trabajar en grupos pequeños: en los comités de agua, en los comités de viviendas, de salud, etcétera.

120. Ahí surgió, y ahora estoy pensando contigo en voz alta, porque no me había puesto a pensar en eso, el consejo comunal como una idea de participación popular y Chávez fue el que basado en algunas experiencias, nosotros habíamos estudiado una experiencia en Sucre donde un grupo había hecho una experiencia de gobierno comunitario y esa experiencia se le pasó a Chávez junto a algunas otras reflexiones que habíamos tenido en un Encuentro de Solidaridad, y teníamos la experiencia de los comités de salud cuando vienen los médicos cubanos; los comités de tierras urbanas que fue una iniciativa de María Cristina Iglesias: legalizar las tierras urbanas que habían sido tomadas por las gentes que venía del campo a la ciudad y se instalaba en los Cerros sin ningún papel que avalara su terreno.

121. Todas estas experiencias reúnen a una cierta cantidad limitada de familias y ese fue el espacio que Chávez ideó para la verdadera participación de la gente.200 y 400 familias en las zonas urbanas densamente pobladas, y entre 50 y 100 familias en las zonas urbanas, y en las zonas más alejadas hasta diez familias, eso dependía de cada realidad.

122. Lo interesante es que él planteó darle a esa organización comunitaria una cantidad de dinero para hacer una pequeña obra, y ahí hubo una gran discusión en planificación porque los tecnócratas decían que estábamos diluyendo el presupuesto nacional, que cómo le vas a dar dinero a una comunidad que no sabe nada de planificación. Finalmente triunfó la idea de Chávez.

123. El dijo: “Organícense y hagan un plan”, eso significaba articular todo lo que había organizado en la comunidad. Era muy importante ponerlos a trabajar en algo, el dinero no era la dádiva que llega, el regalo. Era contra una propuesta de trabajo, un proyecto concreto que había que hacer. Después se estuvo viendo que lo ideal era tener una conexión entre el plan nacional y estos los plancitos.
§ Arleen: Lo que ustedes terminan descubriendo mientras Chávez va transformando todo eso es que no se puede hacer socialismo del Siglo XXI ajustándose al esquema de la democracia burguesa porque te entierras...

124. Marta: No, claro, porque la democracia burguesa es que si tú eliges a alguien democráticamente, libremente, supongamos; porque siempre están los medios de comunicación que interfieren allí, el que es conocido por los medios tiene una ventaja enorme, bueno eso ha pasado acá cuando uno quiere ser lo más democrático que hay con el sistema de las biografías, pero bueno, Arleen Rodríguez, por favor, por mucho que pongan quien eres en un papel todo el mundo te conoce. Entonces ¿cómo hacer cuando en Venezuela se rechaza la democracia representativa?

125. Ese era uno de los desafíos, pero bueno, la idea, creo era de Maneiro, la idea era de que a esa democracia representativa era obsoleta, que había que replantearse la idea de democracia trasformando a la democracia misma. Como a los venezolanos no les gusta la palabra “representante”, idearon la palabra vocero o vocera, porque estas comunidades organizadas tenían que hacer llegar su voz más arriba. Se le puso el término de vocero o vocera a la persona que representa el consejo comunal en instancias superiores.

126. Al comienzo eso era el municipio, pero después se vio la necesidad de pensar en una instancia intermedia: la comuna que es la articulación de varios consejos comunales en un determinado territorio con un proyecto económico que permita una cierta subsistencia, eso no siempre se cumple. § Arleen: ¿Eso ha llegado a cristalizar allí?

127. Marta: Espera, primero quiero decirte que este vocero/a o delegado/a realmente es un representante. ¿Cuál es la diferencia?, que el o la vocera debe responder a la comunidad, y es mandatada por ella y si no responde a los intereses de su comunidad es revocado, eso es fundamental.

128. Entonces yo siempre insisto a los compañeros que nosotros no podemos pensar en hacer democracia directa solamente, que eso sólo se da en los pequeños espacios y que siempre tenemos que pensar en un sistema de representación, y que la critica que tenemos al sistema de representación burgués es que es poco representativo, o sea, nosotros queremos que sea más representativo y que sea realmente democrático.
§ Arleen: Pero no cero representativo...

129. Marta: No cero, claro, tiene que haber un sistema, y nosotros hemos hecho unos estudios sobre el sistema de delegación yugoslavo. Y en Cuba hay de alguna manera un esfuerzo por hacer eso con el Poder Popular que debería ser más dinámico, pero bueno, la idea es la de una persona en la que se delega un mandato y que si no responde puede ser revocado.
§ Arleen: Ahora Marta, yo quiero retomar una pregunta que te hacía hace mucho rato ya. Durante mucho tiempo, Chávez hablaba constantemente de Allende, como hablaba de Evita Perón y hablaba de Perón también y hablaba de una serie de líderes anteriores ¿Cuánto de esa gente hay en el modo de hacer y de gobernar de Chávez y en su ideario?

130. Marta: Yo no sé.
§ Arleen: Pero estuviste cerca de Allende y cerca de él.

131. Marta: Bueno sí, yo lo único que sé es que Chávez decía: “Mi vía es la vía pacífica pero a la diferencia de Allende en que era una vía pacífica desarmada, la mía es una vía pacífica armada”, y decía esto no porque el pueblo estuviese armado en milicias, sino porque él contaba con el apoyo militar.

132. Esta idea, que te decía se desarrolla en el libro de Ramonet donde Chávez explica la idea de la unión cívico‑militar de la que te hablé anteriormente.
§ Arleen: Y que viene de la experiencia de febrero del 92, desde ahí viene...

133. Marta: Creo que viene de una concepción anterior, porque en las discusiones que se tenía con las guerrilleros que se desarmaban en ese momento, había esta idea de la pata armada, la pierna armada, pero Chávez planteaba como alternativa la unidad cívico‑militar, o sea, la idea de que el soldado es parte del pueblo, solo que esta armado.

134. Es interesante cómo surge ese movimiento en las Fuerzas Armadas de Chávez. Algunos de ellos ..., porque yo entrevisté a varios militares, tengo un librito sobre los militares venezolanos, algunos de ellos decían que iban a la frontera a buscar guerrilleros y se encontraban con gente muy pobre y compartían la ración militar con ellos.

135. Esa radicalización que se produce cuando se contacta la pobreza, que ya no se conoce solo por libros... Esa es una experiencia que yo viví en Chile, porque el cristianismo me llevaba a ayudar a los pobres, entonces estuve en poblaciones callampas (poblaciones pobres, marginales), yo estuve en los hospitales también, y veía a la gente pobre y eso me radicalizo a mí que yo venía de una familia burguesa. Nuestra familia fue ascendiendo en nivel económico, comencé andábamos en bicicleta —yo entonces tenia doces años— hasta que terminamos con un carro mi mamá y un carro mi papá, o sea, una familia que progresó con el trabajo, pero progresó.

136. Por eso es que yo considero tan importante el trabajo político de los estudiantes con los sectores populares, porque eso radicaliza Y por eso pensé siempre cuando estaba en Cuba que lindo sería que se mandase a trabajar a los estudiantes a poblaciones pobres en otros países, para que vivan eso y esas son cosas que marcan, y yo te decía que yo quise estar en una fábrica trabajando por eso, para que eso me marcara y no llegara a ser una burguesa más.

137. Pero bueno nos estamos alejando un poco del tema
§ Arleen: No, no, no, yo estaba tratando de entender porque muchas veces sorprendía, no a mi sola, he oído opiniones diversas, pero en aquellos largos Aló Presidente que en que Chávez citaba lo mismo a Frank Fanón, que a Mariátegui, que a Neruda, que a Marx, que a Nitche...

138. Marta: Lo que pasa es que él era un lector increíble, asimilaba miles de cosas pero él armaba su propio muñeco digamos, no adhería a un pensamiento sino que de cada cosa que leía sacaba sus propias conclusiones para integrarlas a su proyecto. Yo creo que era un hombre con una capacidad intelectual y memoria increíbles. Y una de las frustraciones del grupo de asesores era que le mandábamos papelitos y nunca sabíamos cuándo y cómo él integraba nuestras ideas. Uno gozaba cuando oía que en el Aló Presidente hablaba de algunas de las ideas que le habíamos mandado, pero nunca fue algo que lográramos en una discusión con él.
§ Arleen: Es decir este no es un líder que recibe ideas de grupos asesores y las repite tal cual las escucha, es un hombre que las procesa y las devuelve creativamente...

139. Marta: Y enriquecidas por supuesto
§ Arleen: Tu lo dice en tu libro que hay un antes y un después de Chávez y para él el socialismo era creación dolorosa ...

140. Marta: Con la idea de Mariátegui de la “creación heroica”, o sea, en el sentido que es creación, buscar respuesta en nuestras realidades. Bueno, el propio Fidel dice: “No hay un esquema ni manual del socialismo, tenemos que construirlo”, entonces ahí está Simón Rodríguez que te habla de inventar para no errar, nosotros tenemos que inventar.
§ Arleen: Bueno, esta Martí que dijo: “Si sale vino del plátano y si sale amargo es nuestro vino”. Martí en cierta medida hablaba de que en esos tiempos está naciendo el hombre nuevo a América, que ya no es el que copia de Europa y que coge el pensamiento inglés o las maneras francesas...

141. Marta: Bueno, y en esa creación de pensamiento es que estamos nosotros tratando de implementar este programa nuevo sobre el socialismo del siglo XXI en MEPLA, para que sea un espacio de reflexión en que se encuentren intelectuales de otras partes del mundo con intelectuales cubanos.
§ Arleen: ¿Cómo lo tienes concebido, cada qué tiempo, crearán un espacio, un lugar, dónde...?

142. Marta: La idea es iniciar este año probablemente con dos actividades, una en julio con el Aniversario de Chávez y otra con el Aniversario 25 de MEPLA. Ahí hacer estos encuentros también en provincia. Eso es muy importante. Y con la idea de que no sea gente que venga a exponer ponencias, que venga a leer papeles, porque muchas veces en estos encuentros de intelectuales tú tienes gente sentada en una mesa y cada quien lee su papel y no hay realmente creación de pensamiento nuevo, simplemente cada uno de los ponentes comunica unas ideas y no se intercambian ni se enriquecen las ideas. Para evitar esto concebimos hacerlo mediante cuestionarios, un cuestionario que se puede preparar con asesoría de distintas personas, de distintos grupos de jóvenes también. Determinar antes de que nuestros invitados vengan qué cosas son las que queremos que respondan, y en base a ese cuestionario que se repartiría previamente a los invitados, se haría la dinámica de la reunión grabando para que el audio de esa discusión esté disponible para todo el que lo quiera dentro y fuera del país. Y decimos audio porque lo ideal sería un documental pero eso es mucho más complicado, mucho más costoso y queremos facilitar las cosas. No vamos a editar, simplemente eso fue lo que se grabó.
§ Arleen: Claro, pero decía esto va a tener una secuencia...

143. Marta: Después, en la medida que vayamos logrando realizarlo, por ahora estamos conformando el grupo de gente que debe trabajar con nosotros. O sea, lo que hagamos dependerá de la dinámica que tengamos, y por eso yo ayer a la gente que nos acompañó le decía: “Apóyennos porque esta es una iniciativa que tenemos que construir entre todos.”
§ Arleen: Claro, para que esté atenta toda nuestra audiencia, como se llama el Programa?

144. Marta : El nuevo programa de MEPLA se llama: “Socialismo del Siglo XXI”.
§ Arleen: Inspirado en Chávez y la idea de ustedes es crear un espacio que lleve el nombre de Chávez, podría ser en una Universidad...

145. Marta : Bueno, el ICAP quedó en conseguirnos un espacio y pensábamos hacerlo en el Memorial Salvador Allende. No sé si podremos hacerlo allí o en otro lugar
§ Arleen: Bueno Marta ya estamos en los finales y nos queda tanto por hablar, fíjate que saltamos de ti. Hablaste de Piñeiro que fue tu compañero y es uno de esos héroes que uno siempre lamenta que ya no esté, me encantaría haberlo tenido en este programa también. Un hombre que es un mito también dentro de la lucha armada dentro de América Latina y todo lo que significó; y hablamos del trabajo al que te estás dedicando hoy en el Centro de Investigaciones “Memoria Popular Latinoamericana”, pero Chávez, digamos, nos vuelve a robar todo el interés y el pensamiento. Tenemos que hablar un día, quizás, de qué falló en Chávez porque la revolución de Chávez cuán segura puede estar; de lo que está pasando hoy en América Latina, en fin, que me debes un montón de análisis, pero quiero dejarte estos últimos cinco minutos para algo de lo que te parezca indispensable hablar en nuestra conversación de esta noche.

146. Marta: Te decía que yo había sido invitada por ser crítica: yo creo que la crítica dentro de la revolución es muy importante y especialmente en nuestra realidad latinoamericana con estos tránsitos pacíficos tan complicados, con estos instrumento políticos muchas veces no adecuados a las necesidades.

147. Nuestros gobernantes deben saber que es importante recibir la crítica popular. Nosotros fuimos educados, yo por lo menos, en que había que lavar la ropa sucia en casa.

148. Pero tú sabes que Fidel en el libro de Ramonet, no sé si tu lo leíste con atención, habla de la crítica pública, y de que no basta de hacerla en lugares cerrados, sino que hay que hacerla en escuelas y en lugares abiertos y que eso puede ser un golpe a la revolución, que eso puede ayudar al enemigo a atacarnos, pero… que más ayuda a la revolución.

149. Yo creo que eso es una realidad, la crítica puede ser un alerta a tiempo para enmendar, pero tiene que ser una crítica pública constructiva. Tenemos que plantear soluciones porque es muy fácil decir que todo está mal. ¿Qué es lo que tú propones para resolverlo?

150. Yo recuerdo que una vez los trabajadores venezolanos se habían tomado el Ministerio del Trabajo y Chávez pasó por ahí, y quizá se podía pensar que el presidente iba a decirles: “Oye —como algunos otros lo han hecho—, no me hagan olas por favor, no vayan a esa huelga, ustedes están en un gobierno progresista”. Pero él les dijo: “Compañeros, los felicito, ese ministerio tiene muchas taras burocráticas y ustedes me están ayudando a corregirlas”. Eso es una cosa importante.

151. Después, en los últimos tiempos, planteó que quién ponía el micrófono para recoger la crítica del pueblo eran los canales opositores, y no el canal del Estado y dijo que éste debía poner el micrófono para permitir que el pueblo sea el interlocutor nuestro y nos critique. Yo creo que eso es una cosa importante para estos procesos.

152. Yo siempre he pensado que es tan terrible la desaparición de Chávez, porque era un hombre con tanta energía, con tantos proyectos, que debe ser terrible el sentir que se le acababa el tiempo... § Arleen: Uno siempre tendrá la duda viva de que su muerte pudo haber sido inducida...

153. Marta: Eso….pudo ser, pudo ser.
§ Arleen: Bueno, si alguien quería el imperio sacarse de adelante, era un hombre tan creativo, tan original y con tantas potencialidades para América Latina, y miren lo que ha pasado, después que él no está se ha debilitado tanto el movimiento de integración latinoamericana.
§ Nos debemos otra charla, quizás que tú nos traigas acá algunas de esas voces. Te invito para que el programa pueda reproducir algunas de esas anécdotas que vas colectando y que van demostrando la supervivencia, la otra vida de Chávez, como él diría. Gracias por venir.

154. Marta: Gracias Arleen por esta posibilidad de conversar tan largo, nos es fácil encontrar la posibilidad de esto.
§ Arleen: Este programa está para eso, para la memoria, y mira cuanto puede hallar de ayuda la memoria popular latinoamericana. Marta Harnecker esta noche, chilena, cubana, latinoamericana podríamos decir, y sobre todo una mujer que va guardando la memoria popular latinoamericana con toda la falta que nos está haciendo ◄

Transcripción: Carmen Arencibia
Edición Inés Harnecker

[1] . Párrafo 254.

Marta Harnecker y la izquierda latinoamericana “No se han atrevido a defender a Venezuela de la visión de los medios”

Antonia Orellana
El Desconcierto

De visita en su país natal - Chile - para lanzar su último libro, la sicóloga y promotora del marxismo desde hace décadas aprovechó de hablar con El Desconcierto sobre el significado del socialismo del siglo XXI, la actualidad latinoamericana y el ciclo adverso que se observa para la izquierda en la región.

“No voy a comentar de contingencia política chilena, no porque no quiera sino porque no la ha seguido atentamente”, explica Marta Harnecker, chilena nacida en 1937, psicóloga de profesión y autora de “ Los conceptos elementales del materialismo histórico”, uno de los manuales de marxismo más reproducidos en el continente: más de 67 ediciones y probablemente muchas más vía fotocopia en facultades. Llegó la semana para promover su último libro, “Planificando para construir organización comunitaria”, escrito junto al español José Juan Bartolomé y publicado por Ediciones El Desconcierto (Santiago de Chile).

“Recién dos días antes de venir supe que Marco (N. de la R.: Enríquez-Ominami) está acusado de corrupción y que Lagos era posible candidato, lo que no me imaginé nunca”, cuenta Harnecker para graficar su desconexión de la política chilena. El lunes se reunió con distintos dirigentes del movimiento estudiantil y quedó asombrada de la cantidad de mujeres dirigentes: “En mi época las mujeres no aparecían para nada”, explica, para aclarar que ella no tuvo ninguna formación feminista en un principio. “Yo nunca pensé siquiera que me podían discriminar por ser mujer”, cuenta.

Marta Harnecker militó primero en la Acción Católica, grupo al que representó en un viaje a La Habana, Cuba, en 1960. “Lo que pasa es que soy bastante organizada y productiva, y mis servicios siempre se requerían en la Federación de Estudiantes, qué se yo, nunca tuve que pelear”. Su encuentro con el feminismo, cuenta, vino mucho después, en la década de los ‘80. “Aprendí del feminismo no por lecturas, sino que por las comandantes guerrilleras de Centroamérica. Las mujeres guerrilleras habían demostrado y permeado con los ideales feministas a los movimientos y en mis libros empezaron a aparecer porque los vi en la práctica”, relata.

Si bien la escritora destaca la gran cantidad de mujeres dirigentas, critica que desde su última visita, en 2012, aún no se haya constituido una alternativa de izquierda. Su última visita fue unos meses después de finalizadas las grandes manifestaciones estudiantiles. “Me devolvieron la esperanza que yo había perdido en mi país”, cuenta, relatando que en sus entrevistas con los dirigentes estudiantiles le quedó clara una visión de que no bastaba con las movilizaciones, sino que había necesidad de un instrumento político. “Pero, ¿qué pasó en todo este tiempo? Empezaron a fundar pequeñas agrupaciones, lo que me parece triste, puesto que se perdió la posibilidad de avanzar. Hoy, por lo que veo, es claro que se necesita una alternativa que no puede ser el partido clásico, sino que un instrumento articulador y orientador del proceso que probablemente tendrá que ser plural y muy flexible”, aventura.

El socialismo del siglo XXI según Harnecker
El diálogo entre la práctica cotidiana de los movimientos sociales y sus resultados es el origen de la mayoría de las más de 80 publicaciones que ha hecho entre 1980 y 2016. Por eso, a Marta Harnecker no le gusta que la definan como una académica o teórica marxista, como sucede cada vez que viene a Chile. “Yo soy una educadora popular”, explica, agregando que ella siempre dice que tiene genes pedagógicos por sus abuelos. “Ellos, que vendrían siendo lo único alemán que tengo -porque no soy nada alemana-, fueron fundadores de las escuelas normalistas aquí en Chile”, cuenta.

Marta se fue de Chile en 1961, becada para asistir a la École Normale de París, donde fue discípula de Louis Althusser. “Siempre he tenido necesidad de comunicar. Cuando estaba en París yo hacía cartas colectivas a máquina de escribir, para poder contar todo lo que estaba aprendiendo, de a doce copias”, cuenta. Con el tiempo, esas anotaciones y cartas se transformaron en el libro “Los conceptos elementales del materialismo histórico”, publicado oficialmente por primera vez en 1969 en México. “Yo quería explicar el enfoque que tenía Althusser del marxismo, que a mi me dejó fascinada. Y luego vi que había ciertos capítulos del libro que eran demasiado abstractos como para quienes no tenían formación académica e ideamos los textos más pedagógicos”, explica. Para ella la sistematización pedagógica de la teoría es un oficio similar a la traducción: “hay un arte en lograr que la gente sin formación académica entienda la teoría”, dice.

“Me interesa registrar las experiencias más positivas, porque creo que describiendo y registrando tú das posibilidades de imaginar un nuevo mundo, lo que es el fin de mi trabajo: transformar este mundo a uno democrático, socialista, lo que llamamos el socialismo del siglo XXI”. Y el origen de su último libro es ese: la sistematización de varios procesos comunitarios en Ecuador, Venezuela y el estado indio de Kerala, que tuvo un proceso democrático al socialismo incluso antes que Allende, en 1957. Desde entonces tiene un carácter distinto al resto de India.

“Mi idea con estos libros es que la gente sepa que existen estas experiencias. La tarea fundamental de los militantes de hoy es ser facilitadores de la organización popular y la planificación participativa en comunidad te permite ese acercamiento”, explica.

“Un punto importante es que con estas ideas los gobernantes se fascinan al ver las mejores expresiones prácticas y empiezan a querer realizarlas antes de una maduración que se debe dar en la práctica. Porque en Venezuela ahora tenemos miles de consejos comunales, pero de esas las comunas modelo son una minoría respecto al total”, apunta. También ejemplifica con las empresas estatizadas por el gobierno venezolano: “Esas experiencias tan bonitas se vieron frustradas en gran medida. Y lo que hoy transmite la prensa internacional es que no hay que expropiar porque los trabajadores no sirven para administrar. Pero el problema fue de la burocracia estatal que llegó a gerenciar y no entendió que la cogestión es un proceso que requiere educación y formación, porque para gerenciar requieres conocimiento. No se preparó a los trabajadores, llegó la burocracia y hay problemas serios. Y la derecha lo está aprovechando”, añade.

El difícil momento de la izquierda latinoamericana
Cristina Fernandez, Nicolas Maduro, Dilma Rousseff, Evo Morales

Cuando se realizó esta entrevista la destitución parlamentaria de la presidenta brasileña, Dilma Rousseff, aún estaba en proceso. Aún así la tendencia ya era clara y, en la conversación, Marta Harnecker la incluía dentro de lo que, para ella, es un retroceso a nivel latinoamericano y que amenaza un ciclo de ascenso de la izquierda que inició con la llegada de Hugo Chávez al poder en 1999 en Venezuela.

¿Existe capacidad de recuperación en el Partido de los Trabajadores de Brasil?

“Hace como un mes leí un documento bastante bueno de la dirección del PT, muy autocrítico, y puedo decir que esto ha conmovido. Como que estaban muy instalados y confiados y la cosa no es tan fácil: si no trabajamos bien llega la derecha, que tiene mucha más experiencia en reconquistar y mantener su poder que nosotros, que estamos siempre a la defensiva”.

En Venezuela se observa un gobierno imposibilitado de gobernar y una oposición que no busca ningún tipo de diálogo. ¿Qué salidas hay?

“Es una oposición relativamente fuerte, porque hay contradicciones enormes entre un sector de la oposición que es racional y una como la de Ramos Ayub, que de repente hace muy buenos discursos y después saca unas locuras. El gran problema, y lo han visto desde el Papa hasta Zapatero, es que hay una idiosincrasia en que el ataque verbal es un instrumento político”.

Para Harnecker, eso impide construir un bloque amplio que devuelva Venezuela a la normalidad. “Ese bloque amplio no puede ser muy radical, porque el proceso bolivariano no es hoy lo suficientemente fuerte como para proponer cambios radicales. A veces, en lugar de analizar los problemas, se persiste. La correlación de fuerzas después de las elecciones te daba una señal, y esa señal había que darla ampliando el frente político”, explica. En su mirada, también falló la comunicación política del difícil ciclo económico que se avecinaba: “hay quienes piensan que los problemas no hay que decírselos al pueblo porque se puede deprimir, qué se yo. Yo creo todo lo contrario, nuestros pueblos son lo suficientemente inteligentes como para entender. Eso también tiene que ir acompañado por un ejemplo de la dirección. Por ejemplo, si le exiges austeridad al pueblo tienes que partir con el ejemplo”.

¿Qué efecto podría tener un cambio de dirección en Venezuela?

“Venezuela fue el inicio del ciclo de cambio en America Latina y si cayera el proceso sería un golpe muy muy grande. La izquierda no se ha atrevido a defender a Venezuela de la visión de los medios, y en eso hay oportunismo porque hay que estar en las buenas y en las malas y hay que retribuir la solidaridad recibida. Ahora, yo creo que la siembra de Chávez, el proceso, por muy imperfecto que sea, aún así ha marcado a la gente. Tengo esperanza de que esa maduración que vi en el sujeto popular cuando empezó mi ir y venir con Venezuela, toda esa gente a la que se le dio la oportunidad de estudiar, pensar, decidir, incidir, que canalizaban las cosas y tenían una gran autoestima, se enorgullecían de su gobierno, han madurado y creo que defenderán el proceso”.

Las malas prácticas son otro tema que tomó especial relevancia en el caso de Brasil. ¿Cómo ha aportado esto a que la gente vea como símiles a la izquierda y la derecha?

“La gente ve que nuestra vida no tiene coherencia con nuestro discurso. Estamos difundiendo un proyecto democrático y somos autoritarios, un proyecto solidario y somos egoístas. La gente ve palabras iguales, actos iguales, clientelismo, carrerismo -o sea, peleas por los puestos- tanto en la izquierda como en la derecha y aumenta su escepticismo y eso le conviene a la derecha. Además, existe un gran escepticismo por la política y los políticos porque, primero, la derecha se ha apropiado de nuestro lenguaje desde hace varios años. Hoy es mucho peor: escuché a Macri cuando se presentó como candidato y era hasta potable. Y por nuestro lado, cuando nos critican o atacan, nos defendemos señalando el imperialismo, que existe por supuesto, pero además de eso tenemos nuestras fallas y no las mencionamos”.

Pese a esto, Marta Harnecker es optimista respecto a la capacidad de recuperación de los proyectos de la izquierda latinoamericana.”La realidad choca y por eso hoy tengo esperanza aún cuando estamos retrocediendo ese proceso de ascenso que teníamos en algunos países”. En su mirada es lo que ya está pasando en Argentina: “Macri y su discurso chocan con la realidad y la gente está empezando a reaccionar”. 

www.eldesconcierto.cl/pais-desconcertado/2016/09/01/marta-harnecker-y-la-izquierda-latinoamericana-no-se-han-atrevido-a-defender-a-venezuela-de-la-vision-de-los-medios/