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lunes, 17 de agosto de 2020

_- Las hijas de Marx

_- El 31 de marzo de 1898, Eleanor subió a su habitación, se tomó una dosis de ácido prúsico y se acostó.

"Querido, muy pronto habrá terminado todo. Mi última palabra para ti es la misma que he dicho durante todos estos largos y tristes años, amor", decía una nota que había dejado.

Tras la muerte de Karl Marx, su hija menor se había enamorado perdidamente de un científico y revolucionario llamado Edward Aveling.

Mantuvieron una relación durante más de 10 años, pero en el verano previo a su muerte, Aveling la había abandonado por una joven actriz con quien se casó.

Esa traición fue un golpe durísimo.

"El 31 de marzo de 1898, regresó a la casa de Eleanor en Sydenham, probablemente para intentar extorsionarla por dinero o amenazarla con exponer la verdad sobre el hijo 'secreto' de (Karl) Marx", contó Faith Evans, traductora de The Daughters of Karl Marx: Family Correspondence 1866-98 ("Las hijas de Karl Marx: Correspondencia familiar 1866-1898"), en un artículo de The Independent.

Se cree que cuando Aveling salió del lugar, Eleanor decidió terminar con su vida.

Pese a que es imposible determinar con precisión qué ocurrió ese jueves en esa casa londinense, trascendió que Eleanor le había pedido a su empleada que fuera a la farmacia con un papel dentro de un sobre.

"Por favor, entregar al portador cloroformo y una cantidad pequeña de ácido prúsico para perro", decía la orden, según relata Rachel Holmes en su libro Eleanor Marx: A life ("Eleanor Marx: Una vida").

La prescripción tenía las iniciales "EA" y una tarjeta del Dr. Aveling.

La empleada regresó con un paquete y se lo entregó a Eleanor, quien tenía 43 años.

Laura, la del medio
El 25 de noviembre de 1911, la segunda hija de Karl Marx, Laura, salió a dar un paseo por París con su esposo Paul Lafargue.

Laura tradujo buena parte del trabajo de su padre al francés.
"Van al cine, se compran un dulce en una pastelería, caminan y cuando regresan a su casa, se suicidan", le cuenta a BBC Mundo Juan Manuel Aragüés, profesor del Departamento de Filosofía de la Universidad de Zaragoza.

"Habían planificado al milímetro su decisión de suicidarse".

Incluso, como narra el periodista de BBC Mundo Lioman Lima, "antes de entrar en su habitación, Paul y Laura dejaron comida y agua para varios días para su perro, Nino".

Llevaban casados más de 40 años y se cree que la decisión de acabar con sus vidas la habían tomado mucho tiempo antes, al parecer, por el temor a una vejez limitante.

Sus vidas, especialmente la de Laura, habían quedado dramáticamente marcadas por la muerte de sus tres hijos, quienes fallecieron siendo muy pequeños.

"Uno puede entender desde una perspectiva abstracta las estadísticas de la mortalidad infantil en el siglo XIX, pero cuando te concentras en familias o parejas de manera individual, es cuando realmente te das cuenta de la escala del problema. Cuán devastador podía ser perder a los hijos tan pequeños", reflexiona en conversación con BBC Mundo David Leopold, profesor asociado de Teoría Política de la Universidad de Oxford.

Laura tenía 66 años y su esposo, 69, cuando le dejaron su suerte al ácido de cianuro.

"Estando sano de cuerpo y espíritu, me quito la vida antes de que la despiadada vejez, que me ha arrebatado los placeres y las alegrías uno tras otro, y que me ha estado despojando de mis fuerzas físicas e intelectuales, pueda paralizar mi energía y quebrar mi voluntad, haciéndome una carga para mí y los demás", decía uno de los fragmentos de la nota que dejó Lafargue.

Su muerte, señala Aragüés, generó una enorme convulsión en el movimiento obrero, porque eran dos de sus referentes.

Su entierro en París se convirtió en una manifestación política a la que asistieron figuras como Vladimir Lenin.

Jenny, la mayor
De niña, la salud de Jenny o Jennychen, como la llamaban, era un poco frágil.

Jenny falleció en Francia en 1883; dos meses después su padre moriría en Londres. Esta imagen es de 1866. Nació en 1844 y se casó con el activista francés Charles Longuet en 1872.

Como sus padres, la pareja enfrentó problemas financieros, pero con el tiempo logró estabilizarse.

La vida de Jenny fue golpeada por la enfermedad y la muerte de dos de sus seis hijos cuando eran pequeños.

De acuerdo con Saul Padover, autor del libro Karl Marx: An Intimate Biography ("Karl Marx: una biografía íntima"), en septiembre de 1882 Jenny dio a luz a su única hija.

Cuatro meses después, a la edad de 38 años, moriría de cáncer de vejiga en Francia, donde se había radicado con su familia.

Karl Marx se encontraba muy enfermo en Londres y no pudo viajar para el funeral. Dos meses después, el gran filósofo del comunismo también fallecería.

Su estado de salud era delicado y había empeorado con la muerte, en diciembre de 1881, de su gran referente: su esposa. Un año después, perdería a su hija.

El efecto fue devastador: "Gente que lo conoció dijo que ahí fue cuando perdió el deseo de vivir", reflexiona Leopold.

Algunos autores, como Gareth Stedman Jones, profesor de Historia de las Ideas en la Universidad Queen Mary, creen que Jenny llegó a ser "la hija favorita de Marx".

Tiempos difíciles Marx y Jenny tuvieron siete hijos, pero solo Jenny, Laura y Eleanor llegaron a la edad adulta.

Jenny von Westphalen estuvo casada con Marx durante 38 años y fue clave para su obra.
"Si tuviese que empezar de nuevo, (Marx) declaró, hubiese elegido la misma vida de un revolucionario, pero no se hubiese casado: su esposa sufrió demasiado y le angustiaba que sus hijas se expusieran a la misma suerte", escribió Victor G. Kiernan, quien fue profesor emérito de Historia de la Universidad de Edimburgo, en un artículo sobre las hermanas publicado en 1982 en la revista London Review of Books.

"Había mala salud en la familia", señaló el destacado historiador británico. Dos de las hijas sufrían de insomnio, "entre otras dolencias".

Hubo un período en el que los Marx vivieron en una pobreza angustiante.

El profesor Aragüés recuerda que en Londres, cuando murió uno de los hijos, la familia no tenía dinero para comprar el ataúd.

"Jenny, desesperada, le pide a un vecino francés dinero prestado para poder enterrar a su hijo", indica el docente.

Marx era consciente, explica el académico español, de que con su decisión de dedicarse a la filosofía y al servicio de un movimiento político, había arrastrado a Jenny a una situación muy dura.

"Los cambios de domicilio eran una constante. Jenny nace en París en momentos muy difíciles para la familia porque poco tiempo después son expulsados".

"Laura nace en Bruselas, donde son perseguidos por la policía. De hecho, Marx tiene que empeñar el abrigo para tener algo de dinero", recuerda el experto.

"Un padre devoto"
Pero, después de esos años tan arduos, las circunstancias financieras de la familia mejoraron gracias, en gran parte, al amigo y camarada político de Marx, el filósofo Federico Engels, quien los ayudó económicamente.

La esposa de Marx fue parte de una prominente familia de la aristocracia alemana (entonces Prusia)
"Tenemos pocos reportes de cómo era la vida doméstica, pero la impresión que dejan es que Marx fue un padre devoto y muy cercano a sus hijas", señala Leopold, quien es autor de The Young Karl Marx ("El joven Karl Marx").

"Hay testimonios de gente que visitaba la casa y recordaba a sus hijas jugando al caballito con él".

"Hay un contraste entre su infancia y su vida familiar feliz y la trágica dimensión de sus vidas adultas", reflexiona.

De acuerdo con el experto, la vida de los Marx fue más convencional de lo que uno podría pensar: "Marx no era un bohemio".

Pese a sus visiones políticas, sus hijas tuvieron una crianza burguesa: había lecciones de piano, canto, francés, italiano, dibujo.

Marx y Jenny querían que sus hijas fuesen independientes financieramente y cultas.

La devoción, dice Leopold, era mutua: de los padres hacia las hijas y de ellas hacia sus padres y eso se haría evidente con el transcurrir de los años.

La empresa colectiva de Marx
Esa devoción llevó a que se estableciera una especie de "sociedad" en la que todos estaban involucrados en el proceso de producción teórica, reflexiona el profesor Aragüés.

El ambiente familiar ayudó a que Marx se dedicara a su pensamiento filosófico y a materializar su obra. "El nombre que aparece en la obra es el de Karl Marx pero no hay ninguna duda del papel importante que desempeñan las cuatro mujeres que están alrededor de él en ese proceso", indica.

"Su esposa parecía ser la única capaz de entender la endiablada letra de Marx".

Con mucha paciencia Jenny pasaba a limpio muchos de sus manuscritos. Pero también fue una escritora y pensadora política con mérito propio.

Sus hijas desempeñaron la labor de acopio de información y de traducción de sus obras, que escribió principalmente en alemán.

"Era como una empresa colectiva. Eran conscientes de que había un trabajo teórico y político que hacer y ellas lo desempeñaban", señala el docente.

"Pero no se trata de un papel secundario de apoyar al padre, sino que en las tres encontramos una dimensión propia".

Desde el periodismo
A la hija mayor, Jenny, le preocupaba lo que estaba sucediendo en Irlanda, no solo por la crisis económica que afectaba a miles de familias de la clase trabajadora sino por la tensión nacionalista que crecía contra el dominio británico.

Charles Longuet fue un líder socialista francés que se casó con la hija mayor de Marx, Jenny. Escribió varios artículos periodísticos para denunciar el maltrato a los prisioneros políticos irlandeses por parte de las fuerzas británicas, señala Leopold.

También publicó textos en la prensa socialista y apoyó a los refugiados que eran perseguidos tras la Comuna de París que buscaban protección en Inglaterra, indica el profesor.

Y es que Londres y, como lo cuenta Aragüés, la casa de Marx se habían convertido en un centro de peregrinación de revolucionarios de todo el mundo.

La Comuna de París fue un movimiento revolucionario que gobernó la ciudad por dos meses en 1871 y el esposo de Jenny había sido una de sus figuras destacadas.

El compromiso revolucionario
Laura no solo fue clave para traducir el trabajo de su padre al francés.

Laura y su esposo están enterrados en el cementerio Père-Lachaise de París. Su esposo, Lafargue, quien había nacido en Cuba, también fue un líder revolucionario en el alzamiento francés.

De acuerdo con Aragüés, Laura tuvo un vínculo muy estrecho con la Comuna de París.

La pareja vivía en Burdeos, cuando, en abril de 1871, el esposo decidió irse a París.

En mayo, estallaría la Comuna y Lafargue "se queda para participar en el movimiento revolucionario".

Laura le envió una carta a sus hermanas en la que les dijo:

“En cuanto a Paul no sé qué pensar. Claramente cuando se fue no tenía la intención de estar tanto tiempo fuera pero es posible que no pueda volver, aunque lo desee, o tal vez la visión de las barricadas le haya tentado a seguir allí para luchar. No debería sorprenderme y no me importaría porque si yo estuviera allí con él podría luchar también”.

Tras leer el fragmento, Aragüés añade: "Su compromiso político era impresionante y acababa de tener un niño".

Cuando la comuna fue derrotada, Lafargue salió huyendo y se llevó a su familia a los Pirineos.

"Tras recibir información de que iban a ser arrestados, pasan a España. Pero allí lo detienen por unos meses", cuenta el académico.

Cuando fue liberado, se fueron unos meses a Madrid, donde desempeñan un rol clave en la creación del Partido Socialista Obrero Español.

"El hijo muere y es enterrado en Madrid", cuenta el profesor.

Las ideas
Jones, quien es autor de Karl Marx: Greatness and Illusion ("Karl Marx: Ilusión y grandeza"), le dice a BBC Mundo que las ideas políticas de Laura eran más cercanas a las de Marx.

El mismo Engels estaba impresionado.

Federico Engels mantuvo una relación muy cercana con las hijas de Marx, incluso después de la muerte del padre.

"Contamos con correspondencia, tras la muerte de Marx, que se escribieron ella, su esposo y Engels y es muy claro a partir de esas cartas que no es una mera espectadora del activismo político, ella es una participante activa del movimiento", indica Leopold.

De hecho, para Engels, Lafargue "no era de fiar", en cambio, "vio que el juicio político de Laura era mucho más superior que el de su esposo".

"Laura escribe sobre los acontecimientos políticos contemporáneos y su involucramiento con el movimiento socialista es muy serio y significativo", explica el profesor de la Universidad de Oxford.

Una pionera del feminismo
La hija menor de Marx, Eleanor, había sufrido años de mentiras y promesas falsas de Aveling, quien le habló de matrimonio e hijos.

Eleanor Marx fue muy activa en el movimiento obrero no solo británico sino que buscaba su internacionalización.

"Ha habido una gran especulación: ¿fue suicidio o fue un asesinato? Sea cual sea el caso, Edward Aveling desempeñó el papel de su abusador", reflexionaron Harrison Fluss y Sam Miller en The Legacy of Eleanor Marx ("El legado de Eleanor Marx"), artículo publicado en la revista Jacobin.

"Eleanor Marx no debe ser definida por su muerte, ni debe ser reducida al abuso que sufrió. Debe ser recordada y celebrada como la mujer radical que era: una pionera del feminismo marxista", señalaron los autores.

En eso sí hay consenso: Eleanor, o Tussy, como la llamaban desde niña, llegó a convertirse en una líder social que trabajó para establecer los primeros sindicatos de mujeres.

"Ella entendía lo que sucedía en los sindicatos y se preguntaba: ¿cómo están participando las mujeres?", le dijo Holmes al programa de la BBC Free Thinking.

Una ilustración de Gennaro Amato en la que se observa a Eleanor en una movilización de trabajadores en mayo de 1890.

Se concentró en entender cómo la estructura económica estaba construida sobre una división de roles en la que los salarios bajos eran para las mujeres, explicó la autora.

Abogó por el cuidado de los hijos de las madres trabajadoras y por la educación obligatoria y no hablaba de reformas, sino de cambios estructurales.

No solo promovió los derechos de las mujeres en el ámbito laboral, sino que puso en la agenda pública temas de salud que las afectaban.

De acuerdo con Holmes, también luchó para que hubiese un reconocimiento internacional de la unidad entre los trabajadores.

Una de las consignas que defendió fue la implementación de las jornadas de 8 horas diarias para los trabajadores en Reino Unido y en Europa.

Eleanor salía a las calles, hablaba con los trabajadores para entender sus preocupaciones y participaba como oradora en movilizaciones.

Y también fue una colaboradora muy cercana de su padre.

Aunque ella, como sus hermanas, adoraba a Marx, llegó a sentir que haberse quedado con él y haberse dedicado a ayudarlo con su obra se había convertido en una especie de carga en su juventud, reflexiona Jones.

Las parejas
Tanto Marx como su esposa tenían caracteres fuertes y quizás una muestra de ello es la actitud que asumieron frente a las parejas que sus hijas escogieron.

Paul Lafargue fue periodista, escritor político y revolucionario nacido en Cuba. Fue el autor del ensayo: "El derecho a la pereza".

"Marx no quería que sus hijas fueran pobres, deseaba que tuvieran matrimonios felices", cuenta Leopold.

Jones dice que ninguno de los dos padres aprobaron a Longuet ni a Lafargue como compañeros de Jenny y Laura respectivamente.

"Lafargue era más cercano en su ideas políticas a Marx, aunque el mismo Marx se quejó y dijo que si eso era ser marxista, él no era marxista", indica el autor.

Aragüés recuerda que a Lafargue, Marx "le recriminó su forma de hablar y sus ciertos aires burgueses".

En lo político, Longuet se volvió más moderado y apuntaba a la socialdemocracia. En la vida familiar, se cree que no fue un compañero ejemplar.

"El esposo de Jenny era un esposo convencional para la época, con las connotaciones negativas que eso implica", reflexiona Leopold.

De acuerdo con Emma Griffin, historiadora en la Universidad de East Anglia, Jenny y Laura se casaron con "hombres muy similares, que tenían la ambición de ser escritores, creadores, de dejar una marca en el mundo".

Pero que, la mayor parte del tiempo, no eran una fuente confiable para sostener a las familias, señaló en el programa de la BBC.

A Marx y a su esposa les costó aún más aceptar a Prosper-Olivier Lissagaray, un revolucionario francés del que la hija menor se había enamorado cuando era una adolescente.

"No está clara la hostilidad hacia Lissagaray, pero se sabe que era 20 años mayor que Eleanor", señala Jones.

Sin embargo, se cree que terminaron cediendo y fue Eleanor quien decidió no continuar con la relación.

El legado de las Marx
Jenny, Laura y Eleanor fueron fundamentales para la difusión de las ideas de su padre.

Marx fue enterrado en el cementerio de Highgate en Londres. "Las hijas de Marx tienen un perfil propio, evidentemente ensombrecido por la enorme figura del padre pero no se puede desdeñar en absoluto el papel que desempeñan tanto en el ámbito práctico, como en la dimensión creadora", señala el profesor Aragüés.

"Más allá de los trágicos finales, lo que hay que subrayar son las vidas de tres mujeres tremendamente interesantes, con ideas muy claras, con un compromiso social y político muy potente. Más allá de la penuria con la que pudieron haber vivido sacaron partido de un momento histórico muy importante".

"Son vidas duras truncadas por la enfermedad, el desengaño, la pérdida de hijos, pero al mismo tiempo con la luz de su enorme valía teórica y práctica y pueden ser colocadas sin ninguna duda en la historia del siglo XIX como un referente del pensamiento protagonizado por mujeres".

De hecho, reflexiona el profesor español, acompañar a uno de los filósofos y teóricos políticos más relevantes de la historia y ser una parte muy importante de su trabajo, "creo que no ha sido suficientemente resaltado". BBC.

viernes, 4 de enero de 2019

El Gatopardo, de Giuseppe Tomasi di Lampedusa. Lucidez y nostalgia reaccionaria.

Jesús María Montero Barrado
Rebelión

La novela de un aristócrata
 “Si queremos que todo siga igual, es necesario que todo cambie”. Se trata de una frase originaria de la novela El gatopardo*, escrita por Giuseppe Tomasi de Lampedusa y publicada en 1958. También aparece en la película homónima con la que en 1963 Luchino Visconti adaptó magistralmente la novela. La frase, en fin, ha sido utilizada en la ciencia política como una forma de comportamiento humano en contextos de cambio. Encierra de modo sintético una de las claves del funcionamiento de las sociedades -en las que su componente dinámico conlleva la simultaneidad de elementos de continuidad y de cambio- y de determinados comportamientos de los individuos dentro de lo que normalmente se denomina oportunismo.

La novela de Giuseppe Tomasi de Lampedusa, Príncipe de Lampedusa y Duque de Palma di Montechiaro, es el testimonio de un miembro de la vieja clase aristocrática en extinción, resignado por lo que está aconteciendo, pero orgulloso de su estirpe y de su condición. La narración se centra en la figura de Fabrizio Corbera, príncipe de Salina, principal aristócrata de la isla de Sicilia y directamente vinculado con la casa de los borbones que reinó en Nápoles y Sicilia hasta 1860, momento en que se suma -resignado, eso sí- al proceso de unificación italiano que culminaría diez años después. El narrador omnisciente es el alter ego de don Fabrizio, que no es otro que el propio Lampedusa, descendiente directo del personaje histórico Giulio Fabrizio Tomasi, bisabuelo del escritor.

La novela está situada en Sicilia, que hasta 1860 formó parte junto con Nápoles del reino de las Dos Sicilias, y transcurre en su mayor parte entre 1860 y 1862. La presencia de los camisas rojas de Giuseppe Garibaldi en la isla, bajo el manto del reino de Piamonte, fue el factor decisivo para el levantamiento de parte de la población contra el monarca napolitano y su adhesión a la guerra de unificación. En 1860 se había iniciado una nueva fase en el proceso de unificación de los territorios dispersos que en 1861 dio lugar al reino de Italia, con capital en Turín, y que en 1870 culminó con la conquista de Roma. Los dos últimos capítulos del libro se desarrollan posteriormente: en 1883, año en que muere el príncipe don Fabrizio, y 1910, momento en que se produce el desenlace de la trama novelesca trazada por el autor. El protagonista principal es el citado don Fabrizio, príncipe de Salina, que se encuentra presente a lo largo de la obra como personaje y prácticamente en toda la narración.

La nobleza frente a la nueva realidad
La novela tiene entre los personajes principales a Tancredi Falconeri, sobrino del príncipe don Fabrizio. Pese a su militancia dentro del movimiento unificador y más concretamente en las huestes de Garibaldi, su tío siente por él una gran simpatía. La suficiente para disculpar como puede sus andanzas políticas, cosa que hasta el propio monarca llega a reprenderle, al principio con sutileza y luego con dureza:

“-Salina, ven aquí. Me han dicho que en Palermo andas en malas compañías. Ese sobrino tuyo, Falconeri… ¿qué esperas para apretarle las clavijas?
-Pero Majestad, le aseguro que a Tancredi sólo le interesan las mujeres y los naipes.

Y el rey perdió la paciencia:
-Salina, Salina, déjate de tonterías. El responsable eres tú, su tutor. Dile que mire lo que hace. Adiós” (18).
De la boca de Tancredi sale precisamente la famosa frase, aunque no como una expresión aislada, sino con un claro sentido dentro del contexto histórico que están viviendo:

“Por el rey, sí, ¿pero qué rey? Si nosotros no participamos también, esos tipos son capaces de encajarnos la república. Si queremos que todo siga igual, es necesario que todo cambie. ¿Me explico?” (27).

Tancredi, perteneciente a la nobleza, si bien de una rama colateral y menor a la de su tío, es consciente del horizonte que tiene delante para conseguir un hueco de relieve en el régimen político que se está alumbrando y en la nueva sociedad. Por eso se une a las filas garibaldinas, donde confluyen los sectores políticos más radicalizados del movimiento de unificación e integrados en gran medida por los sectores populares.

Resulta evidente que Tancredi no es un garibaldino puro, en la medida que está desmarcándose del ideal republicano que el héroe italiano más popular defiende para su país. Su actitud es una forma de oportunismo, para lo que utiliza las posibilidades que le ofrecen las fuerzas más dinámicas del momento y poder de esa manera acomodarse en una situación nueva y en proceso de crecimiento: el liberalismo político, que se expresa desde el nacionalismo, en comunión con las aspiraciones de una clase social en ascenso que no es otra que la burguesía.

Desde el momento en que Tancredi pronuncia la famosa frase, la simpatía de don Fabrizio hacia su sobrino empieza a tornarse en admiración, que el narrador la califica de inteligencia. Así aparece en un pasaje de la obra cuando el narrador dice “según él” que la actitud de Tancredi supone “aquella capacidad para adaptarse con rapidez, aquella perspicacia mundana, aquel dominio innato del matiz que le permitía utilizar el lenguaje demagógico en boga” (55).

¿Es también oportunismo político lo que hace y dice don Fabrizio? De entrada la respuesta ha de ser afirmativa. Posee la inteligencia suficiente para saber leer el momento histórico que está viviendo. Pero difiere del oportunismo de su sobrino no sólo por la posición relevante que ha tenido en la sociedad que está feneciendo, sino también por lo que va descubriendo de la que está naciendo, en la que acaba instalándose desde una resignada y prudente distancia.

¿Amor noble frente amor burgués?
Dentro de la trama no falta la correspondiente historia de amor y que hace de nudo gordiano entre varios personajes. Se basa en el triángulo formado por el propio Tancredi, su prima Concetta y Angelica. Dos muchachas jóvenes de distinta condición y con futuros diferentes. Angelica es la hija de don Calogero, antiguo campesino enriquecido y prototipo de burgués y liberal, que además es el alcalde de Donafugatta, el pueblo donde la familia Salina pasa los veranos.

Durante una cena en que están presentes las dos familias, Tancredi queda deslumbrado por la belleza de Angelica. Y es a través de un episodio que cuenta, cuando en cierta ocasión entró en un convento de Palermo durante una acción militar, cómo el narrador nos presenta la barrera que se interpone entre un Tancredi inmaduro y anticlerical y una Concetta inocente y ferviente católica.

La ambigüedad aparece en su plenitud cuando al día siguiente la familia Salina visita el convento de la beata Corbèra, haciendo uso del privilegio que le corresponde. Tancredi desea hacerlo también y así lo hace saber:

“-Tío, ¿no podrías conseguir que yo también entrase? Al fin y al cabo, la mitad de mi sangre es de Salina, y nunca he estado aquí” (66).

La petición encierra, sin embargo, un misterio: ¿entrar en el convento o entrar en la familia a través del matrimonio con Concetta? Quien le responde, sin embargo, es la prima, que lo hace entre la ironía y el rechazo. Es, sin duda, su venganza, dolida por la peripecia contada por su primo la noche anterior y que interpretó desde su visión religiosa rigorista. Una postura vengativa que acaba cerrando las puertas de un matrimonio con su primo:

“-No le hagas caso, papá, bromea; al menos ya ha conseguido entrar en un convento; que se conforme, pues; no es justo que entre el nuestro” (67).

Se inicia entonces un doble distanciamiento. El anímico, de Concetta, y el físico, de Tancredi, que se ve obligado a ir de nuevo al la guerra. Desde ese momento Tancredi busca en su tío la persona que medie con don Calogero para que le comunique su amor hacia Angelica y el deseo de casarse con ella. Cuando su tía Maria Stella, la mujer del príncipe, conoce el contenido de la carta escrita por Tancredi, su reacción resulta muy sintomática del cúmulo de sensaciones que está viviendo la vieja clase aristocrática:

“Es un traidor, como todos los liberales de su calaña; ¡primero traicionó al rey, ahora nos traiciona a nosotros! ¡Él, con su cara falsa, con sus palabras llenas de miel y sus actos cargados de veneno! ¡Eso es lo que sucede cuando se trae a casa gente que tiene sangre extraña mezclada con la propia!” (74).

En su respuesta el marido, sin embargo, intenta poner un poco de cordura, consciente de los tiempos que se están viviendo:

“Stellucina, estás diciendo demasiadas tonterías; además no sabes lo que dices (…). [Tancredi] no es un traidor: sabe adaptarse a las circunstancias, tanto en política como en la vida privada” (75).

Es de nuevo el narrador el que pone orden al cúmulo de situaciones que se están dando. Manifiesta en boca y pensamiento del príncipe una clara conciencia de que los cambios que se están dando suponen pérdidas graves, pero no ponen en peligro la existencia como clase. Es la traducción a la realidad de la frase alusiva a que todo cambie para que todo siga igual:

“los grandes intereses del reino (de las Dos Sicilias), los intereses de su clase, sus propios privilegios, habían sufrido, sí, graves lesiones, pero los acontecimientos no habían puesto en peligro su supervivencia” (83).

Cuando se produce el rito de la entrega de la mano de Angelica por parte de don Calogero, éste, después de hacer una relación de sus bienes e informarle de la dote que va a recibir su hija, trasmite a don Fabrizio algo que guardaba como una sorpresa:
“también los Sedàra son nobles”.
Una alusión a la tradicional compra de títulos nobiliarios por parte de la burguesía, que tenía como fin lustrar su condición, pero tan mal vista desde los círculos de la aristocracia. De ahí que el narrador, lleno de un evidente desprecio de clase, escriba al respecto:

“nos limitaremos a decir que aquella salida heráldica de don Calogero le deparó al príncipe el incomparable goce estético de asistir a la encarnación perfecta de un tipo, y que la risa contenida endulzó tanto su boca que llegó a sentir náuseas” (97).

La burguesía en el poder
A medida que se van precipitando los acontecimientos políticos, una nueva conversación entre el príncipe don Fabrizio y su sobrino Tancredi resulta muy reveladora del carácter van tomando. Las piezas del rompecabezas empiezan a encajar y la conocida frase de Tancredi sigue ganando sentido:

“-¿Así que vosotros, los garibaldinos, ya no lleváis la camisa roja?”
(…) -¿De qué garibaldinos nos hablas, tiazo? ¡Eso ya pasó!” (109).

En pleno rumbo dirigido a consolidar la construcción del nuevo estado liberal y unificado, don Fabrizio recibe la propuesta de ser nombrado senador, lo que le trasmite un funcionario piamontés, en cuyo reino se está gestando el núcleo de la nueva Italia. La respuesta del príncipe no deja lugar a dudas:

“Escuche, Chevalley: si se hubiera tratado de un nombramiento honorífico, un mero título para poner en la tarjeta de visita, lo habría aceptado con todo gusto” (129).

Para más tarde concluir rotundo:
“(…) pero no puedo aceptar. Soy un representante de la vieja clase y me siento por fuerza comprometido con el régimen borbónico al que me liga el sentido de la decencia, ya que no el afecto” (132).

En este momento el narrador nos muestra a un don Fabrizio que se encuentra a la vez seguro y resignado. Por eso, argumentando su negativa a aceptar el nombramiento de senador, le dice al señor Aimone Chevalley:

“hace un momento usted me hablaba de una joven Sicilia que se asoma a las maravillas del mundo moderno; a mí, en cambio, me parece más bien una centenaria a quien pasean en silla de ruedas por la Exposición Universal de Londres y no comprende nada ni le importan un comino las acerías de Sheffield y las hilanderías de Manchester” (129-130).

Una clara muestra de la idea que tiene del mundo concreto en que vive, una Sicilia agraria y atrasada, a la que ve incapaz -ni le interesa- de ponerse a la altura de los avances económicos que tienen en Inglaterra el epicentro del mundo. Una manifestación, en fin, de la preeminencia de clase que siente: frente al pueblo, al que desprecia por inmaduro, y frente a la burguesía, a la que desprecia por vulgar.

En la confrontación entre lo viejo y lo nuevo, don Fabrizio siente un claro apego por su mundo, que, aunque agonizante, lo considera superior desde su condición de miembro de una clase a la que otorga las mejores virtudes. La seguridad antes referida es también orgullo e incluso superioridad moral. No tiene ninguna duda, aunque el narrador deja que lo sepamos a través de lo que el príncipe piensa para sí:

“Todo esto –pensaba- no debería durar; sin embargo, durará, durará siempre: el “siempre” humano, desde luego, un siglo, dos siglos…; luego será distinto, pero peor. Nosotros hemos sido los Gatopardos; los leones; quienes ocupen nuestro lugar serán los pequeños chacales, las hienas; y todos, gatopardos, chacales y ovejas seguiremos creyéndonos la sal de la tierra” (135).

¿Sólo liberalismo y burguesía?
No le falta a la novela una alusión a algo más nuevo todavía que el propio ascenso social de la burguesía y el acceso al poder político. Don Fabricio apunta en su conversación con Chevalley algunos de los nuevos ingredientes sociales y políticos, a los que ven con cierta preocupación:

“Ahora aquí andan diciendo, para acatar lo que han escrito Proudhon y un judío alemán cuyo nombre no recuerdo, que la culpa de que todo vaya mal, aquí y en otras partes, la tiene el feudalismo; es decir, yo, para el caso” (134).

El anarquismo y el socialismo que están entrando en el nuevo escenario, el mismo que Karl Marx, el “judío” alemán, ya había anunciado ex aequo con Friedrich Engels en 1848, unos años antes de iniciarse la guerra de unificación italiana, con su conocido arranque del opúsculo El manifiesto comunista: “Un fantasma recorre Europa, el fantasma del comunismo”.

Los ecos del pasado
Lo que va quedando de la novela es todo un canto a la actitud del príncipe, elevada a dignidad, y que el narrador pone en boca de otros personajes. Así lo hace con los hermanos Schirò, campesinos de la zona, y con Pietrino, un humilde herbolario, que se encuentran temerosos con los acontecimientos y se quejan de las medidas que está tomando el nuevo ayuntamiento y que afectan a sus bolsillos:

“Los hermanos Schirò y el herbolario ya empezaban a sentir las voracidad del fisco; en un caso habían sido contribuciones extraordinarias y aumento en los impuestos; en el otro (…), si no pagaba veinte liras cada año, no le permitirían seguir vendiendo sus hierbas” (139).

Pietrino quiere saber qué piensan los señores y el propio príncipe, dando muestras de ansiedad:

“Pero, padre, tú que vives entre la “nobleza”, dime qué piensan los “señores” de todo este jaleo. ¿Qué dice el príncipe Salina, que es tan fuerte, tan irascible, tan altivo?” (140).

Y el padre Pirrone intenta calmar esa ansiedad con un discurso que conoce muy bien, inspirado en lo que el propio don Fabrizio le ha repetido tantas veces, y que pretende que sea inteligible, pero que acaba siendo una verdadera para el herbolario:

“Pobrecillo, de tanto leer se ha vuelto loco” (141).

El cura, no obstante, tiene muy claro lo que ha representado la aristocracia hasta ese momento, pues no en vano lleva asistiendo espiritualmente al príncipe desde hace muchos años:

“Viven en un mundo propio, que no ha creado Dios directamente, sino ellos mismos a lo largo de muchos siglos de experiencias singulares, entre penas y alegrías muy distintas de las nuestras; tienen una memoria colectiva tan privilegiada que se inquietan o se alegran por cosas que a usted y a mí nos importan un comino pero que para ellos son fundamentales porque están relacionadas con ese patrimonio de recuerdos, esperanzas y temores propios de su clase” (140).

Todo un canto al servilismo, que corresponde en el caso de Pierrone a un miembro del clero que ha ido secularmente de la mano del poder terrenal y en el de Pietrino a un humilde hombre de campo, dibujado por el narrador como la inocencia personificada de los súbditos:

“¡Pero entonces, padre, se irán todos al infierno!” (141).

O, dicho desde otra perspectiva, la alienación ideológica de una clase supeditada secularmente a su antagónica, pero a la que no ven como tal. El narrador nos transmite que sienten el peso de los nuevos impuestos, pero no menciona el mundo de relaciones feudales en el que se mezclaban impuestos, diezmos y la gran variedad de rentas feudales que llevaban siglos pagando. Por lo demás, nada nuevo. Esa mentalidad es la que alimentó al campesinado vandeano durante la revolución francesa o al carlismo que en España campeó durante un siglo.

En todo caso, el canto a la clase aristocrática la completa Lampedusa con estas palabras del padre Pirrone:

“Pues bien, ¿no le parece a usted que esa humanidad que sólo se preocupa por las camisas o por el protocolo es una humanidad feliz y, por tanto, superior?” (141).

Todo acabó siendo igual
Cuando se produce la muerte del príncipe don Fabrizio el narrador no duda decir, a modo de corolario, que

“el último Salina era él, el escuálido gigante que en aquel momento estaba agonizando en el balcón de un hotel. Porque un linaje noble sólo existe mientras perduran las tradiciones, mientras se mantienen vivos los recuerdos; y él era el único que tenía recuerdos originales, distintos de los que se conservaban en otras familias” (176).

Y como toda novela que se ajusta a una estructura al uso del planteamiento, trama y desenlace, una vez muerto también Tancredi, las dos mujeres por las que optó se convierten en el centro de la narración. Una, Angélica, con la serenidad que le da el paso de los años, es consciente del papel que le tocó jugar dentro de un matrimonio sin amor y por intereses. Típicamente burgués, pero en nada diferente del de la nobleza, pese a los intentos reiterados del narrador por presentarlos como distintos. La otra mujer, Concetta, ya conocedora del desgraciado malentendido que la llevó a rechazar el matrimonio con su primo. Y, ante todo, las dos, cómplices a través de uno de los sobrinos, Fabrizietto, que habría de desfilar por las calles de Salina en honor de los héroes de la nueva Italia:

“Un Salina rendirá homenaje a Garibaldi: una fusión entre la vieja y la nueva Sicilia” (189).

La alianza entre la nobleza y la burguesía, por fin, sellada. Y como símbolo, el más popular de los héroes de la unificación italiana. El mismo al que utilizaron al principio para extender la revolución frente al antiguo régimen y al que después abandonaron para hacerla a la medida de la nueva clase. En fin, que todo cambiara para que todo acabara siendo igual.

* G. Tomasi di Lampedusa (1999). El Gatopardo . Madrid, Unidad Editorial.

sábado, 22 de septiembre de 2018

Marta Harnecker: una vida de luchas

Entrevista a la escritora y educadora latinoamericana Marta Harnecker:
una vida de luchas

Arleen Rodríguez Derivet
Rebelión


Por las calles de Cuba, caminan personas con cientos de historias; en cualquier sitio del país hombres y mujeres hacen de la sencillez una costumbre. A la Luz del Recuerdo un programa radial para que usted nos acompañe, y sea testigo de una historia contada por sus protagonistas.

Arleen Rodríguez: Hola, buenísimas noches, a la Luz del Recuerdo vuelve y este domingo y les traigo una invitada muy especial. Es una mujer muy conocida en el ámbito de la intelectualidad política en América Latina y en Europa, seguramente también en Asia, pero de cualquier manera yo voy a darle la bienvenida y a recordar con muchísima gente que sí la conoce de Cuba, a Marta Harnecker.

Buenas noches Marta

1. Marta : Buenas noches Arleen y gracias por invitarme en este programa.
§ Arleen: Bueno, A la Luz del Recuerdo vamos a animar con canciones. Este es un disco que nos regaló la Embajada Venezolana aquí, y que es tan bonito, y a mí se me ocurrió mientras asistía al evento que organizó Marta en La Habana para recordar a Chávez en su espacio de Memoria Popular Latinoamericana, porque es parte del mundo de Chávez, que no todo el mundo conoce la manera en que cantaba y que se expresaba, ¿quién ha visto un político expresar sus sentimientos cantando, no? Entonces estás de acuerdo Marta que nos acompañemos de este disco.

2. Marta : Por supuesto.
§ Arleen: Este disco que son temas interpretados por él en medio de un debate, en medio de una charla política... En medio de un Aló Presidente agarraba el micrófono y se ponía a cantar. Entonces vamos a empezar con un tema que se llama “Que me coma el tigre”, una canción popular en Venezuela, y es una de las cosas que cantó Chávez en Venezuela mientras animaba quién sabe qué reunión.
(Luego de escuchar la canción)

Bueno, y animados con esa manera especial de cantar de Chávez seguimos aquí. Marta Harnecker, chilena y cubana.

3. Marta : Yo me defino como chileno-cubana, porque mi segunda patria es Cuba
§ Arleen: Es que viviste más años en Cuba que en Chile.

4. Marta : No, no tanto porque tengo bastante juventud acumulada, pero bueno viví 29 años en Cuba.
§ Arleen: Sí, pero casi tantos como en Chile , ¿ no ?

5. Marta : Por eso te digo , un poquito más.
§ Arleen: Bueno , de cualquier manera...

6. Marta : Casi tantos.
§ Arleen: Marta Harnecker, yo un día descubro en un libro de Marta , que tiene más de 80 libros —se ha dicho una cantidad de libros que no se puede creer—, descubro—te decía— que es psicóloga y digo, pero cómo ¿psicóloga?, y en este evento que hizo lo volvió a repetir. Marta entró a nuestras vidas, digo en Cuba, como una filósofa o por lo menos esa es la impresión que uno tenía con aquel libro que nos enseñó y que era casi un manual para estudiar el marxismo

7. Marta : Los Conceptos Elementales del Materialismo Histórico
§ Arleen: Exacto

8. Marta : Claro, porque lo que pasa es que yo estudié Psicología ; y fui a Francia, y en Francia fue donde descubrí el marxismo y me apasionó.
9. Yo era una católica militante, dirigente de la Acción Católica Universitaria. Cuando llego a París iba casi todos los días a la Iglesia, y mi gran preocupación eran los pobres, entonces cuando descubro que el marxismo me explica por qué existen pobres y ricos. Eso me apasionó.

10. Además, mi profesor fue Luis Althusser, y en ese momento Althusser estaba empezando a ser uno de los filósofos más conocidos en Europa, y para mí ha sido mi padre espiritual en mi conversión al marxismo.

11. Tú sabes que yo soy muy apasionada, entonces toda la gente piensa que yo me convierto de atea en militante y no, yo fui siempre de familia cristiana, aunque no demasiado militante.
§ Arleen: No del Opus Dei.

12. Marta : No, no ¡para nada!
§ Arleen: Pero sí una religiosa practicante.

13. Marta : Sí, además en la época en que yo estoy de Presidenta de la Acción Católica, nosotros empezamos a tener relaciones con los sectores pobres. Nuestra generación, te digo mi pololo, mi novio en aquel momento, trabajó en las minas de carbón porque la Iglesia nos pedía que fuéramos a centros de trabajo a hacer unas encuestas y eso fue lo que marcó mucho mi vida, yo no quería ser burguesa.

14. Yo sabía que toda la gente que iba a la universidad con inquietudes sociales terminaba siendo un burgués más, entonces yo quería ponerme un antídoto, una vacuna contra eso, entonces me fui a trabajar a la fábrica de pastas Lucchetti.

15. Después de eso, vine a Cuba como dirigente estudiantil en el 60, cuando todavía los guerrilleros tenían el pelo largo; y para mi , Cuba fue lo que me marcó políticamente.

16. Cuando trato de defender a Cuba al volver a Chile me dice una autoridad de la Iglesia —yo era dirigente en ese momento de la Acción Católica—: “No hables de Cuba porque pones en peligro el nombramiento de un Cardenal”. Ahí yo empecé a distanciarme.
§ Arleen: ¿Ya había pasado Althusser?

17. Marta: No, no, en ese momento sus ideas eran mi primera motivación. En el 60 fue eso.

18. Luego, voy en el 63 a Francia y fui con una orientación de un grupo: Jacques Chonchol, que fue ministro de Agricultura de Allende y Julio Silva Solar...Todos ellos eran cristianos marxistas, entonces mi primer contacto en Francia fue un cura comunista que me indicó que a Althusser le gustaba trabajar con la juventud y que lo contactara, y fue así que conocí a Althusser, y logré tener con él un intercambio de casi tres veces a la semana. Vivíamos a 50 metros. Yo vivía en un hotel en la calle Feullantines y la Escuela Normal donde vivía y era profesor Althusser quedaba muy cerca.

19. Entonces empecé a estudiar bajo su orientación y Althusser me indicó estudiar El Capital. Él decía que había que ir al corazón de su pensamiento.

20. A mí Althusser me enseñó a leer críticamente, a entender un texto, a poder ser cristiana y marxista. Yo no tuve ese problema de la fe. Simplemente, por un proceso que sería muy largo narrar .

21. Después de un tiempo dejé de tener esa fe, pero yo siempre he dicho que hay algo común entre el cristianismo y el marxismo; y es que el cristianismo te orienta a amar a la gente, y el marxismo te da los instrumentos para que ese amor sea realidad; transformes las circunstancias, transformes la sociedad, para que el amor pueda ser real.
§ Arleen: Fíjate Marta que una de las cosas tremendas que tú estás diciendo y que yo pienso que es lo que terminó emparentándote tan estrechamente con Chávez, porque Chávez era católico y marxista sin discusión. Después vamos a hablar de eso; pero uno se pregunta también, escuchándote; en qué momento y quién fue el que confrontó al marxismo con la religión que terminaron separándose cuando los verdaderos cristianos deberían ser...

22. Marta: Yo creo que fue mucho una mala lectura que se hizo. Justamente, a mí Althusser me enseñó el método para leer correctamente; hay gente que no sabe leer. No se puede negar que Marx habló de la religión como el opio del pueblo y eso fué lo que tomaron los ortodoxos del marxismo para negar la religión, pero claro , no entienden que eso lo dijo Marx en un momento en que el cristianismo en el campesinado en Alemania, en el campesinado europeo, impedía que esa gente se incorporara al proceso de cambio. Esas circunstancias explican que Marx haya señalado el cristianismo como el opio del pueblo. Yo coincido con Tomás Moulián, por ejemplo, en que las telenovelas que se transmiten por los medios audiovisuales son el opio del pueblo de hoy.
§ Arleen: Y el hecho de que sean adormecedoras, porque lo son, de voluntades, o de movilización como las telenovelas, no quita el derecho de la gente a verlas o disfrutarlas, el asunto es hacerlo críticamente.

23. Marta: No, además, hay telenovelas y telenovelas
§ Arleen: Claro

24. Marta: A mí me encantan y me acuerdo siempre que Faride Zerán, una compañera que trabajó conmigo en Chile Hoy cuando fui directora de la revista, siempre me decía: “Mira, sería mucho más productivo que hiciéramos telenovelas revolucionarias”, porque, evidentemente, una telenovela bien hecha puede transmitirte cantidad de valores o contravalores. Todo el asunto es como tú la enfoques ¿no? Yo llamo a los escritores y a las personas inclinadas a la literatura a escribir telenovelas.
§ Arleen: ¿Tú quieres que yo te confiese un secreto, cuando descubrí tu libro sobre Los elementales del materialismo histórico me decía por qué esto no cayó en mis manos cuando estaba en la Universidad, hubiera entendido todo, porque en ese esfuerzo también sale la sicóloga, la que trata de enseñar

25. Marta: Pedagoga, te diría yo
§ Arleen: Ok, también

26. Marta : Yo tengo una gran vocación pedagógica y creo que es una herencia familiar, porque fíjate, mis tatarabuelos fueron los primeros profesores normales que vinieron de Alemania a Chile a fundar las Escuelas Normales. Mi padre, que era ingeniero, tenía una gran capacidad pedagógica y yo cuando chica decía que él tenía que ser Presidente de la República, porque explicaba las cosas tan claramente.

27. Entonces; tengo una vocación pedagógica real y creo que la descubrí fundamentalmente con este libro en el que traté de exponer en forma sencilla el pensamiento de Althusser. Y, a pesar de que, Althusser es un filósofo muy complicado, yo hice el esfuerzo.

28. Un grupo de latinoamericanos que estaban en París me invitó a hacerles un curso sobre Materialismo Histórico, y las notas de ese curso se transformaron luego en este libro, que nunca pensé, ni creo que nadie, ni Orfila que lo público en Siglo XXI; que iba a transformarse en el manual que fue. Un manual que se introdujo en las universidades en un momento en que se abrió la Universidad a la cátedra de Marxismo, porque antes no existía; y entonces los manuales soviéticos no convencían. El único manual que era más potable, digamos, para introducirlo en la Universidad era el mío.

29. Confieso que en las primeras ediciones cometí el error de poner preguntas de control, de memorización, luego de cada capítulo; pero viendo sus resultados negativos: memorización en lugar de comprensión; decidí eliminar dichas preguntas y dejar sólo aquellas que implicaba reflexión. Eso fue en la edición del 85 donde además amplío mucho el contenido del texto agregando capítulos y reestructurándolo. Arleen: Esa es la edición que yo conozco, la del 85...

30. Marta : Tú tienes la edición donde hay un capítulo largo sobre transición y donde pongo preguntas solo de reflexión, además de una introducción que dice el marxismo es un antidogma, y cuento un poco, digamos, el aporte de Althusser en mi proceso. Entonces yo fuí su divulgadora en un lenguaje asequible.

31. Yo comencé a escribir tarde: ya tenía 26, 27, 28 años y no había escrito nada. ¿Cómo empezó la cosa? Porque traduje dos libros de Althusser, para tener dinero para vivir en París. Empecé por La Revolución Teórica de Marx , que en francés se llamaba Pour Marx. Además de la traducción hice una introducción y se la mostré a Althusser, y este me dijo: “Oye, tú has puesto en un lenguaje tan sencillo esta introducción”. Me has interpretado muy bien y en forma muy sencilla. Y claro, ¡por supuesto que no pudo ceder a la tentación de agregar algunas cosas Y luego me dice que tengo que hacer un libro con él y Etienne Balibar, que era su colaborador más cercano. Lo interesante es que me invitó, no por ser una intelectual, sino para que pusiera en palabras sencillas lo que ellos pensaban.

32. Ese proyecto por desgracia no se pudo implementar, hasta me empezó a pagar Masperó para hacer ese libro —eso fue el último año que yo estuve en París, pero Althusser cayó en una depresión muy grande que le impidió trabajar y no se pudo hacer. Entonces yo decidí devolverle el dinero que me había pasado Masperó. Él no podía creerlo.
§ Arleen: Masperó, la editorial, digo esto para quienes no la conocen.

33. Marta : La editorial francesa, sí. Cuando voy a Masperó y le digo que le devuelvo el dinero él me dice que nunca había tenido a alguien que le devolviera dinero. Finalmente quedamos de acuerdo en que yo —con mis notas sobre el materialismo histórico— haría un libro sobre el tema.

34. Cuando Althusser se mejoró, le dijo a Masperó que ese libro no se podía publicar en Francia, porque yo había tenido acceso a textos que él todavía no había publicado. Menos mal que estuvo de acuerdo en que lo publicara en América Latina. § Arleen: Bueno, pues un libro que todavía aquí no se consigue.

35. Marta : Este libro estuvo vetado aquí para que sepas, por eso es que tú no lo conociste en su primera época.

§ Arleen: No sé quién me dio esa edición, quizás cayó en mis manos para los 90, pero sé que es la edición del 85, pero aquí sí se hicieron varias ediciones...

36. Marta : ¿Se hicieron? Yo no conozco ninguna hecha en Cuba, me encantaría ver alguna. § Arleen: Entonces la que yo tengo no es cubana... Yo estaba casi segura que lo habíamos editado aquí, pero además una edición del papel menos bueno una edición bastante sencilla.

37. Marta : Es que hubo muchas ediciones, y varias piratas. § Arleen : Hablábamos de Marta sicóloga que de repente a lo que se dedica es educar respecto al marxismo

38. Marta: Y que después hice una coleccioncita de cuadernos de educación popular. § Arleen: Ya tenías desde el principio la idea de la educación popular

39. Marta : Te decía que este libro lo hice para trabajadores, para gente sin formación académica y al hacer clases con él me di cuenta que había algunos aspectos que eran más complicados, entonces decidimos con Gabriela Uribe a hacer esta pequeña colección.

40. Antes con Allende, empezamos con Gaby a hacer unos pequeños textos: “¿Libertad para quién?”, “Democracia para quién”, porque la oposición atacaba a Allende y decía que venía la dictadura, el totalitarismo; uno sobre medios de producción, medios de consumo para decirle a la gente no le van a quitar el refrigerador, no le van a quitar el carro, eso no tiene nada que ver con el marxismo.

41. Y esos libritos se empezaron a hacer luego con dibujitos pero los trabajadores, cuando íbamos a los sindicatos con estos textos con dibujos, nos decían “Nosotros somos grandes, nosotros no necesitamos muñequitos, háganos libros”, y ahí surgió esa colección de libritos. Esta tarea me apasionó. Ver cómo podía llegar a la gente con una cosa fácil. Mi pasión es como llegar con las ideas sencillas a la gente. § Arleen : Claro, pero digo ahí empezó ya la vocación...

42. Marta: La divulgación o educación popular, claro, y como además militaba en el Partido Socialista cuando Allende, nosotros hacíamos reuniones con campesinos y con obreros. Yo había tenido antes la experiencia de las cátedras universitarias, y en la cátedra universitaria era una discusión eterna: un grupo me tildaba de reformista porque era de la Unidad Popular, el MIR me criticaba.

43. Los trabajadores aprendían para aplicar de inmediato, entonces a mí me apasionó ese trabajo con los sectores, digamos, que no tienen una formación académica, y por eso es que yo te corrijo; yo no soy muy nombrada ni citada por los académicos, los que me conocen a mí son los militantes y los partidos políticos.
§ Arleen: Si, es más bien de base es cierto, pero creo también que en la Academia se ha respetado mucho tu nombre

44. Marta: Búscate algún libro de un intelectual que me cite. Es difícil encontrar uno.
§ Arleen: Verdad?

45. Marta: Sí, porque para ellos lo que digo son cosas demasiado sencillas. § Arleen: Bueno, vamos a hacer otra pausa acompañándonos de Chávez como si estuviéramos ahora mismo allá en Venezuela y él está cantándonos. Esto tiene una explicación más profunda, ya lo verán cuando hablemos un poquito de los recuerdos que Marta está activando en su paso por aquí por La Habana. Conversamos esta noche con Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Antes de que aparezca tu libro de Los fundamentos teóricos del materialismo histórico . ..

46. Marta: Los conceptos elementales del materialismo histórico. § Arleen: Tú me corriges un poco la plana en cuanto nunca fuiste citada por académicos, sin embargo todas las referencias a ti que se podían encontrar en los años en que yo me acerco a Marta Harnecker eran alusiones a una persona muy respetada en el ámbito de la filosofía, quizás por eso de la Educación Popular, ahora, tú entras al mundo del Partido Socialista de Allende muy joven y empiezas, decías, a trabajar para educar un poco a los trabajadores de acuerdo al momento climático que estaba viviendo ese país, ¿no empiezas así?

47. Marta: Cuando entro al Partido Socialista me encargan de la formación política de la militancia y nosotros en la campaña habíamos empezado a hacer cosas. En ese momento no existían los videos, usábamos diapositivas. Íbamos al campo a hacer campaña electoral con las diapositivas sobre la historia del movimiento campesino, esa era la primera cosa y después de ahí empezamos a hacer los libros. Las diapositivas habían sido elaboradas por Orlando Lüber y Gastón Ancelovici. § Arleen: Claro, recuerdas ese momento como algo clave para lo que fues después la evolución de tu pensamiento. Pero pasando a otro tema, en este libro que acaba de ganar El Premio del Libertador al Pensamiento Crítico en el 2013 hablabas de Chile como el laboratorio del neoliberalismo y todo lo que ocurrió allí en la época de Pinochet, etcétera pero antes de eso hay un momento de ebullición, de efervescencia que parece ser el principio de lo que vendría después para América Latina

48. Marta: Claro, yo digo que el Chile de Allende fue el precursor en el siglo XX del socialismo en el siglo XXI, porque Allende fue el primero que trató por vía pacífica de ir construyendo la nueva sociedad. Ahora me acabo de enterar —porque he estado estudiando y visitando Kerala., un estado Indio—, que en ese estado, en el 56, se había elegido por vía pacífica un gobierno comunista, este gobierno no era presidencialista, pero en todo caso sí había habido esa experiencia de marxistas en el gobierno que nosotros no conocíamos.

49. A mí me parece muy interesante cómo Allende ya planteó la necesidad de repensar el socialismo si este se daba por la vía pacífica. Decía y que tenía que ser un socialismo “con vino tinto y empanadas”, dos cosas típicamente chilenas. O sea, un socialismo que se enraizara en las tradiciones nuestras. Allende entendió muy bien que para hacer este tránsito desde la institucionalidad heredada tú tenías que tener a la mayoría del pueblo a tu favor, y no se si la izquierda entendió eso. § Arleen: La participación... Tú insiste mucho en la participación, que es el signo que distingue el socialismo latinoamericano de las experiencias europeas.

50. Marta : O sea, que este socialismo tiene que construirse con la gente y que tiene que tener un apoyo mayoritario . § Arleen: ¿No debería ser todo socialismo eso? ¿No fue eso lo que falló en Europa?

51. Marta : Yo creo que sí. Hay que entender por qué de un día para otro ese sistema colapsó, y yo la explicación que tengo es que la gente no se sentía dueña de ese proyecto de sociedad, porque no lo defendieron como uno piensa que se defiende algo si uno se siente dueño se eso.

52. Pero yo digo que a veces se echa por la borda aquello bueno que tuvo, y algo de bueno debió tener. De repente tu empiezas a criticar el socialismo como si nada bueno hubiese existido, claro que existió, y toda la izquierda mundial y las fuerzas progresistas miraron como una esperanza esa sociedad que empezó a eliminar las desigualdades para darle oportunidades a la gente más pobre, que se preocupó de dar becas, de la educación, de la salud, una serie de cosas. Además , hubo un salto en el desarrollo económico enorme comparado con la pobreza que existía en la Rusia pre‑revolucionaria. Entonces evidentemente que hubo desde el Estado soluciones a lo que llamamos democracia social, pero el tema es que eso transforma al pueblo en receptor de soluciones del Estado y no te desarrolla a las personas. § Arleen: Son objeto y no sujeto...

53. Marta : Y no sujeto, no te desarrolla la persona ; la persona no crece, no se siente dueña, no se siente protagonista § Arleen: Exacto.

54. Marta . Y lo que queremos es eso, y como hay grandes debilidades en el tránsito institucional hacia la nueva sociedad, porque tú no tienes el poder del Estado que se tiene cuando se hacen revoluciones en que se destruyen el aparato del Estado como fueron las revoluciones clásicas, estas transformaciones necesitan más todavía este apoyo popular. Yo siempre digo que Lenin aún con esa revolución armada que produjo la destrucción del aparato del Estado, lo primero que hizo cuando triunfó en un país campesino, fue abandonar el programa agrario radical que tenía el Partido Bolchevique, y asumir el programa socialista revolucionario para el campo que los campesinos apoyaban, porque sabía que para hacer una revolución y consolidarla requería el apoyo de la inmensa mayoría de la gente. § Arleen: Ganarse, ganarse a la gente

55. Marta : Así es, y mucho más en la vía pacífica se requiere esto, y entiendo que es Arrate quien dice que la izquierda chilena fue demasiado ortodoxa para el proyecto heterodoxo de Allende. Porque mucha gente de izquierda pensaba que aún en Chile el momento insurreccional iba a venir. Muchos de la izquierda decían que éramos reformistas los que pensábamos en la vía pacífica. No fuimos capaces de entender la importancia de la amplitud, éramos sectarios: como nosotros creíamos tener la verdad de las ideas revolucionarias, los demócratas cristianos que eran centro izquierda y que eran nuestros aliados, fueron transformados por nosotros en nuestros enemigos. Fuimos muy sectarios con ellos. § Arleen: Claro, porque esto es como un virus genético que tiene la izquierda: el sectarismo.

56. Marta : Bueno, especialmente en la izquierda vanguardista de nuestra época: los comunistas y todos los marxistas leninistas digamos, que veníamos de la formación del partido de vanguardia, el partido que tiene la verdad, ¿no es cierto? teníamos que transmitir nuestra verdad a la clase obrera, al campesinado. Criticar lo que hicimos no niega la necesidad de tener un instrumento político. Es fundamental tener un instrumento político. Estamos viendo en Europa, en América Latina insurrecciones espontáneas que no llevan a nada, se derrumban por falta de conducción política. § Arleen: Defiendes que lo que hay es un “toma y daca”, no es un “daca” solamente

57. Marta : Tiene que haber un instrumento político, a mí me gusta la palabra instrumento, porque el partido debe ser el instrumento adecuado a cada realidad ; y eso era lo que no hacíamos nosotros , que tomábamos el modelo bolchevique de partido, que fue bueno para la Rusia zarista ; y lo aplicábamos en Chile donde había una democracia liberal burguesa. § Arleen: Claro.

58. Marta : Yo te confieso que yo llegué en Chile con las normas de clandestinidad que se usaban en España en la época de Franco, y hacíamos reuniones clandestinas en una democracia. Eso es un poco ridículo, no, pero bueno, así era. § Arleen: Nunca se pudo desprender el partido de esas prácticas efectivamente, y ahí hay la confrontación también de quienes estaban más radicalizados en ese pensamiento.

59. Marta : O sea, la izquierda estaba confrontada. § Arleen . Yo insisto en todo esto porque me encanta tu vida personal y seguirle la ruta y todo eso que le va a encantar a muchos de nuestra audiencia, pero estoy desesperada como periodista por saltar a quién sigue siendo motivo incluso de polémica dentro de la izquierda. ¿Quién fue el que inventó el término “socialismo del Siglo XXI”?

60. Marta: No fue Chávez § Arleen: No fue Chávez, fue Marta Harnecker

61. Marta: No. Te quiero decir que en Chile en el 2000 Tomás Moulián —un sociólogo de izquierda excelente— publicó un libro que se llama El socialismo del Siglo XXI: la Quinta Vía, y eso no se sabe... § Arleen: ¿Por qué Quinta?

62. Marta: Debe haber usado esa palabra en contrate con la Cuarta Internacional. § Arleen: Okay, ya, ya…

63. Marta: Pero, bueno te digo eso porque aquí, en Cuba, se cree que Heinz Dietrich fue el creador, porque Dietrich se declara el autor... § Arleen: ¿Se auto adjudica la autoría?

64. Marta: Se adjudica esa autoría y no tienen nada que ver los planteamientos de Dietrich con el socialismo del siglo XI concebido por Chávez. Dietrich es diríamos muy ... § Arleen: ¿Tecnocrático?

65. Marta : Tecnocrático, exactamente, lo contrario del planteamiento del socialismo como algo construido por la gente, lo contrario del protagonismo popular. Hubo personas que nos dijeron que era mejor no ponerle ese nombre al socialismo, porque ese nombre ha sido rechazado acá en Cuba, por eso, en relación con Dietrich. Pero nosotros pensamos que sí es importante mantener el nombre porque quien acuñó el término —yo distingo entre quién lo usó por primera vez y quien acuñó et término—. Fue Chávez quien lo acuñó. Arleen: Quien levantó esa bandera...

66. Marta . Dicen, no sé si es cierto o no que Fidel le había recomendado no hablar de socialismo ya que esta palabra tenía una fuerte carga negativa y que Chávez, a pesar de eso, decidió usarla. § Arleen: Por la guerra mediática y todo eso, claro

67. Marta : Sí, y que Chávez decidió hacerlo porque Chávez cuando se proponía una cosa la hacía. ¿Y qué hizo él desde el momento que asumió esa palabra que ya estaba quemada?: le puso socialismo del Siglo XXI para diferenciarlo de las prácticas del capitalismo de Estado, de la dirección de arriba hacia abajo... Él critica esas cosas y se dedicó desde que empezó a usar el término a hacer pedagogía popular en todas las intervenciones que hacía, que eran muchas en la semana y muy largas. Él explicaba con ejemplos prácticos_ “Bueno mira, esto es el capitalismo” y mostraba lo que podría ser la solución socialista, y a pesar de tener una audiencia en Venezuela era contrario al socialismo, después de algunos años más de la mitad de la población acepta como una cosa positiva el socialismo.
§ Arleen: Algo natural ...

68. Marta : Natural, exactamente, y solución de los problemas que este monstruo que provoca todas estas desigualdades provoca: el capitalismo neoliberal.
§ Arleen: Claro, porque cuando Chávez llega a la presidencia año 1999 ya no es un fantasma el que recorre el mundo, son un montón de fantasmas porque al fantasma original del comunismo se le une todo el fantasma del derrumbe y del fracaso.

69. Marta : El neoliberalismo estaba en auge en América Latina, nadie pensaba y de hecho yo escribí un libro: La Izquierda en el Umbral del Siglo XXI, que fue publicado acá como Haciendo Posible lo Imposible, en el 99. En ese momento estaba empezando el proceso en Venezuela, todavía Chávez no se había revelado bien, yo planteo que no se ve en el horizonte una posible revolución y ¡mira como cambio el mapa de América Latina! Hace diez años era completamente distinto.
§ Arleen: Claro, vamos a hacer otra pausa, seguimos cantando con Chávez
§ Arleen: Marta Harnecker, A la Luz del Recuerdo, chilena, cubana, escritora, sicóloga, periodista también.

70. Marta : No socióloga, periodista sí, por afición, porque yo dirigí la revista política Chile Hoy. Era una revista tipo tabloide y tenía dos o tres páginas de entrevista a algún personaje, entonces ahí empecé a iniciarme de entrevistadora con un excelente periodista uruguayo, no me preguntes el nombre ahora porque tengo una memoria limitada dada mi juventud acumulada (González Bermejo) y descubrí mi vocación periodística en un proceso revolucionario como era el chileno. Era un momento apasionante, además la revista tenía característica de poner en palabras sencillas estudios de intelectuales de izquierda que no llegaban a la gente.
§ Arleen : Era una revista teórica

71. Marta : No, era una revista política normal que sacó de los cajones de los intelectuales trabajos que eran interesantes para entender el proceso, y los transformaba en artículos atractivos al lector.
§ Arleen: En ese sentido era una revista teórica, quiero decir tipo Tricontinental, cosas así, que publica los originales de los intelectuales del momento, de los políticos...

72. Marta : Pero era una traducción periodística de esos artículos.
§ Arleen: Ah, se simplificaban, se editaban

73. Marta : Claro, y además poníamos el micrófono al pueblo, o sea, nos íbamos a los cordones industriales. Cuando había huelga en una mina del cobre, o en el salitre, allí estábamos nosotros, allí estaba yo como directora. Tenía un buen subdirector que era el que hacia la edición y toda la cosa burocrática, y yo me dedicaba a entrevistar con Faride Zerán que ahora es decana de la Facultad de Periodismo de la Universidad de Chile.
§ Arleen: Una gran periodista…

74. Marta: Extraordinaria periodista, claro, entonces era muy jovencita. Entonces me apasionó el periodismo. Además nuestro criterio era que en la revista, las críticas que hubiese al proceso las hiciera la gente. Muchas veces los periodistas hacen críticas, en un sentido es muy fácil criticar. Intelectualmente uno encuentra siempre cosas que son imperfectas, pero es distinto que un intelectual critique, a que la gente te diga cómo está sintiendo los errores del proceso.

75. Fue una experiencia muy linda, y la revista llegó a ser respetada también por la oposición, porque ésta se quería informar y esa información la encontraba en nuestra revista. Creo que uno de los grandes problemas que tenemos con el periodismo en los procesos revolucionarios es que no sabemos hacer periodismo desde el gobierno; hacemos propaganda, no informamos.
§ Arleen: Exacto.

76. Marta : No permitimos que el periodismo te sirva para alertar, para divulgar lo bueno y también mostrar lo malo, y permitir que se corrija el proceso. Eso es lo que me apasionó a mí.

77. Bueno en un momento , hasta nos vetó el gobierno, porque hicimos entrevistas a los huelguistas del Cobre. Los demócrata-cristianos huelguistas tenían algunas cosas correctas, errores nuestros del sectarismo y nos pareció que eso debía estar presente en nuestra revista. Y qué paso? Codelco , luego de haberse comprometido a comprar para repartir el triple del tiraje habitual; logró que se evitara su divulgación y que se recogieran revistas de los kioskos . Esa experiencia fué muy importante, y por supuesto que entrevistamos a Allende, a Corvalán, a Maira, a Miguel Enríquez
§ Arleen: ¿Cómo era Allende?

78. Marta : Allende era muy buena gente. Te puedo contar una anécdota de Allende. Estábamos haciéndole la entrevista y había que servir agua o algo, y había que poner hielo en los vasos y yo no vi la cuchara para el hielo y llegué y pesqué con la mano el hielo, entonces él me dice: “Marta, ¿te estás lavando las manos?”. El era así, muy sencillo.
§ Arleen: Digamos, comparándolo con otros líderes latinoamericanos, más Mujica, más Chávez

79. Marta: Bueno yo a Mujica no lo conocí, lo encuentro maravilloso, y Chávez para mí de los que yo conocí, el primer presidente que entrevisto es a él. Antes entrevisté a varios líderes de las guerrillas. Bueno a Tabaré Vásquez antes de que fuera presidente, cuando era Intendente de Montevideo, y dirigentes de las guerrillas de El Salvador, de Guatemala, de Colombia, pero no había entrevistado a ningún presidente, entonces yo iba con mucho susto. La verdad es que me empujaron mis amigos para que hiciera la entrevista... En general yo aparezco muy segura, pero no creas, soy tímida en el fondo. Me decían: “¿Cómo no lo vas a entrevistar si vas a Venezuela, a mí me había invitado la juventud. Fui a Venezuela para dar unas charlas sobre cuestiones sobre Presupuesto Participativo, porque yo había hecho el libro sobre la experiencia de Porto Alegre y MEPLA el documental. Porto Alegre era como el modelo, y era copiados en varios países y a mí me invitaban a dar charlas como si yo fuera la experta del proceso, a mí me daba risa porque yo solo había puesto el micrófono. La verdad es que aprendí mucho poniendo el micrófono.

80. Ahora puedo contarte la historia de cómo llegué a Chávez.

81. Primero, yo estaba haciendo esto libros-testimonios acerca de cinco experiencias de alcaldías del PT de Brasil, alcaldías de protagonismo popular, así las llamaba yo. Conocí a un alcalde de Caroní, en la región del Orinoco en Venezuela , quien me invitó a hacer un libro testimonio sobre dicha alcaldía, y en ese momento ya había ganado Aristóbulo Istúriz, el actual vicepresidente de la República, en la alcaldía de Caracas. Él es un dirigente extraordinario, muy carismático ...
§ Arleen: Y que también es educador popular...

82. Marta : Claro, es educador e hizo una experiencia muy interesante participativa en Caracas. Yo estaba haciendo entonces unos libros-testimonio sobre alcaldías de protagonismo popular y estas dos personas militaban en la Causa R, que después fue la Patria para T odos.
§ Arleen: El PPT...

83. Marta : Muy interesante experiencia la de ellos, la de Maneiro, que fue un intelectual venezolano, que fue el primero que dijo que la democracia que tenemos que construir, no es simplemente agregar a la democracia política liberal burguesa la democracia social , el ingrediente social: salud, educación, etcétera, sino tenemos que transformar la democracia misma mediante el protagonismo de la gente. Él decía que era muy distinto que una pasarela, o sea, un paso de nivel en una avenida, sea una conquista de una comunidad que se organiza para lograr la pasarela , a que el Estado llegue y decida, bueno, aquí hay que poner una pasarela.

84. Maneiro influyó mucho en esta gente, yo creo que influyó en la Constitución Bolivariana que es la primera constitución en el mundo en que se plantea el protagonismo de la gente, es decir, que la gente se desarrolle humanamente a través del protagonismo.

85. En algunas constituciones está presente la participación, pero no esa afirmación de que el desarrollo humano se logra a través de la práctica revolucionaria. Marx decía que al cambiar las circunstancias, te vas cambiando a ti mismo al mismo tiempo, que es a través de las luchas que los trabajadores se van liberando de ese “estiércol del pasado”, de la cultura heredada.
§ Arleen: Se va limpiando...

86. Marta: Se va limpiando con la práctica, con las luchas, con las conquistas de la clase obrera organizada. Para mí la Cauda R era el futuro de Venezuela, era el partido de nuevo tipo. Maneiro decía que el partido debía construirse donde hay movimiento. Ellos iban donde estaba la gente: en las industrias de Guayana, en la universidad en ese momento y entre algunos intelectuales. Después desaparece el movimiento en la universidad, entonces se prioriza fundamentalmente trabajar donde hay movimiento, en algunos barrios de Caracas, en la empresa metalúrgica Sidor. Es muy interesante la relación instrumento político-movimiento social que plantea Maneiro.
§ Arleen: ¿Ya Chávez estaba...?

87. Marta: Espérate, espérate, en ese momento Chávez acababa de salir de la prisión
§ Arleen: Estamos hablando del año 94, 93

88. Marta: 1994.En eso estaba yo cuando Chávez aparece en Cuba, antes de ser candidato a presidente, y hace un discurso en la Universidad. Entonces yo no conocía a Chávez y quedé maravillada con su discurso. Cuando veo que cita a Neruda, uno piensa que eso es cosa de un intelectual, no de un militar. Por ejemplo, Pinochet era un militar totalmente ignorante. Y veo a este militar venezolano que tiene una visión tan enorme... Hace poco que oí ese discurso de nuevo y si tú lo oyes, verías cómo ya en el 94 Chávez vislumbraba una cantidad de cosas. Entonces yo le escribo a la Causa R, y ahí está la carta, les digo: compañeros este es el líder de Venezuela, ustedes tienen que trabajar en lo local y apoyar a Chávez como principal líder.
§ Arleen: Si, y sobre todo el prejuicio contra un militar— lo que tú decías—, ese prejuicio estaba en toda América Latina.

89. Marta: Claro, aunque la Causa R en el 92 y Maneiro tenía la idea de que el aspecto militar era fundamental, Maneiro venía de una guerrilla y había visto la necesidad de la vía institucional. El hablaba que una pata de la mesa tenía que ser la militar. Chávez consideraba que no se debía hablar de pata militar, sino de movimiento cívico‑militar. Esa es quizás la diferencia que en ese momento se ve entre ambos. Yo estuve leyendo el libro de Ramonet sobre Chávez y ahí explica esta cosa.
§ Arleen: ¿Sí?

90. Marta: Yo descubrí a Chávez cuando vino a Cuba. No recuerdo bien cuándo le envío el libro que había hecho en Cuba sobre el Partido de los Trabajadores de Brasil, que es un libro‑testimonio donde yo entrevisto a Lula y a los cuatro o cinco primeros mosqueteros que fundan el PT, muy interesante. El libro se llama El sueño era posible, porque la verdad que el PT en los inicios era una maravilla, después se ha burocratizado mucho y tiene varios problemas. Entonces le escribo a Chávez y le digo: “Comandante, si quiere yo le hago una entrevista sobre su movimientos (el MBR 200 Militar). Le envié el libro creo que con Pablo Medina en 1994 y nunca más supe qué pasó.

91. Cuando triunfó Chávez en Venezuela yo escribí cómo se veía un poco la cosa en este país en el libro que estaba redactando La Izquierda en el Umbral del Siglo en 1999.Me tenté y pongo aquí lo que entonces escribí: “Luego de comprobar el indudable avance institucional de la izquierda latinoamericana en varios países, no quisiera terminar este punto sin señalar los enormes desafíos que se le plantean en este terreno, entre ellos: cómo ser al mismo tiempo un partido de gobierno sin dejar de ser un partido de lucha; cómo evitar caer en las prácticas políticas tradicionales y lograr diferenciarse de los demás partidos políticos frente a una opinión pública cada vez más escéptica de la política y de los políticos; cómo usar los espacios institucionales para fortalecer y no debilitar al movimiento popular; cómo evitar que sus cuadros no sean cooptados por el sistema; cómo lograr ser más que meros administradores de la crisis. [1] ”

92. Voy a Venezuela después del golpe. Antes del golpe iba a ir, yo había sido invitada por el Instituto de la Juventud para hacer un recorrido por el país, pero por la improvisación de ellos, en lugar de programar y avisarme se aparecieron en mi casa el día anterior al golpe —por supuesto que no sabíamos nada de eso— y me dicen: “Vámonos mañana a Venezuela”, pero eso era imposible porque, como yo no había recibido señales de ellos, ya me había comprometido con otra gente. Si no fuera por eso hubiera llegado justo el día del golpe.

93. Luego del golpe, aprovechando que había sido invitada por el alcalde de Guacara para ir a Venezuela a hablar del presupuesto participativo, mis amigos me insisten que aproveche de entrevistar a Chávez y fue así como decido enviarle con el embajador venezolano, Germán Sánchez un cuestionario para Chávez, pero no pasa nada. De repente recibo una llamada de parte de su Secretaría “Marta, el presidente dice que te vengas mañana para acá porque quiere hablar contigo”. Yo asocié esa llamada al cuestionario que le había mandado a través del embajador. Y le digo: “Mira, aquí no hay vuelo todos los días, yo me voy a ir lo antes posible” Me fui el sábado. El programa Aló Presidente es el domingo y me invita a asistir a ese programa como te invitó a ti y a un grupo de periodistas, nos llevaron en un avión que partía al Vigía cerca del Estado de Mérida. Nos subimos los periodistas al avión, y entra Chávez y se dirige a mí y me dice “Maaarta!!!”, parece que alguien le había dicho algo de mi libro La Izquierda en el Umbral que tiene en la contraportada la explicación de por qué la política es el arte de hacer posible lo imposible. Chávez me saluda y le regalo ese libro,.

94. Al bajarnos del avión me invita a irme con él en el jeep, él manejando. Yo iba con un equipo de audio bastante grande semi profesional de grabación que me había conseguido Piñeiro. Lo llevaba por si acaso, pero el repuesto de baterías del equipo estaba en una maleta que no iba con nosotros. La anécdota que contaba ayer Alarcón es así. Íbamos yo y él en el jeep, entonces me empieza a hablar de la historia, y le digo, “Oye, perdona, yo voy a grabarte”. Y así lo hice, pero llegamos al Vigía y en ese momento a mí se me acabaron las baterías, pero decidimos seguir conversando sin grabadora. En ese momento le pregunto qué le pareció el cuestionario que le envié y me dice que no sabe nada de cuestionarios, que no ha recibido nada. Después, cuando yo ya trabajo como asesora de él en el Palacio de Miraflores, me doy cuenta de la cantidad de papeles que le llegan diariamente y que él no tiene capacidad de analizar todo, porque además es alguien que cuando te da una entrevista lo toma con calma, dedica mucho tiempo a ella. Cuando un Presidente da una entrevista , da 10 minutos a una persona, pero como él era tan humano extendía las entrevistas. Si tú fueras racional dirías tiene que cortar, pero era la forma de ser de él.

95. Descubro que él no me ha invitado por la entrevista que yo quería hacerle, sino porque había hecho lo que justamente dijo Germán Sánchez: tenia los libros que le habían dedicado y como estaba el tema de las elecciones en Brasil de Lula, él había pedido que le reuniera todos los libros acerca de Brasil y ahí descubrió o redescubrió mi libro sobre el PT y la dedicatoria que le puse sobre la posibilidad de entrevistarlo, y dijo: “Bueno, que Marta venga a entrevistarme.” O sea, que mi cuestionario no tenía nada que ver con la invitación que recibí. Así fue como se inició una entrevista que se transformó en el libro Un hombre, un pueblo que también fue publicado acá y queremos republicar de nuevo porque eso fue publicado en el 2003, ¡imagínate ahora todos los jóvenes que no tienen idea de eso!

96. La entrevista duró como 18 horas, pero en distintas circunstancias y en una de esas circunstancias él me invitó a ir en el helicóptero a Orchila y entrevistarlo en el vuelo porque íbamos a ir a la casa presidencial que existía en esa isla donde él a veces iba a descansar con su familia. El me dice: “Tú me entrevistas en el helicóptero porque allá no; ese lugar es sagrado, yo tengo que dedicarme a mi familia”. Pero tuve la suerte de que hubo un problema climático y el helicóptero con la hija se tuvo que volver, entonces tuve la noche para entrevistarlo. Y cuando se terminaron parte de los temas de la entrevista seguimos conversando y yo aproveché para transmitirle —sin grabadora— las inquietudes de la gente de izquierda, las críticas que había sobre su gobierno.

97. Y durante las 18 horas de la entrevista siempre traté de que hubiera un espacio para transmitirle la opinión de la gente. Luego, en un momento que estamos terminando la entrevista, me acuerdo que estábamos en Mérida y estaba la hija chiquita de él tomando leche en un pomo, ya tenía tres años o algo así, él estaba separado de la mujer y en ese contexto me dice: “Marta yo quiero que tú vengas a trabajar conmigo, yo quiero una persona crítica a mi lado.

98. En ese momento yo estaba empezando mi relación con mi compañero actual, Michael Lebowitz, y ante esa invitación yo dudé en responder porque ya habíamos planeado con Mike pasar la mitad del año en Cuba y la mitad del año en Canadá. Yo creo que Chávez percibió la duda y no me forzó a nada, sino que me dijo: “Marta ven y vas, y así estuve durante un año yendo y viniendo hasta que Michael se liberó de la Universidad y pudo irse conmigo a Venezuela y ahí estuvimos. Me nombró la coordinadora asesora. ¡Imagínate!, yo, que no tenía ninguna experiencia de gobierno. Hice lo que pude, pero al año le dije: mira yo creo que realmente esto me queda grande a mí. El insistió que siguiera.

99. La verdad es que no éramos asesores, en ese sentido yo quedé un poco frustrada. No hubo nunca un diálogo del grupo de asesores con él para intercambiar.

100. ¿Qué hacíamos nosotros? Escribirle y le decíamos: “Mira pensamos que tienes que decir esto, hacer esto, o, está pasando esto.” Explicándole cómo algunos ministros estaban haciendo las cosas mal. Yo llegué a ser peligrosa para esos ministros. Yo diría que me rechazaba mucha gente por ser chilena, por ser mujer y por ser la persona que tenía un telefonito con el Presidente y que le decía cosas que los dejaban mal parados. Por desgracia Chávez que era tan espontáneo a veces les decía: “La Marta me dijo que tú... ¡Imagínate! Ese telefonito era maravilloso para tener un control de esa gente. En la experiencia que yo tengo con Chávez, siempre me llamó la atención la humanidad de Chávez —de ahí el nombre del libro: “Un hombre, un pueblo.” Y también yo tuve esa sensación, igual que tú, de sus manos, eran unas manos muy fuertes.
§ Arleen: Muy cálidas, al mismo tiempo muy vivas. Las manos del Che Guevara tenían cierto parecido.

101. Marta: Bueno yo nunca tuve la oportunidad de verlas de cerca.
§ Arleen: Yo tampoco, pero imaginé, a partir del libro de Aleida que recuerda su relación personal con el Ché y dice que cuando ella y su amiga lo vieron por primera vez allá en el Escambray, la amiga salió fascinada, y dice “¡Que hombre tan bonito!” Pero yo no me había fijado que tenía unas manos hermosísimas. Yo a partir de ese libro empecé a mirarle en las fotos las manos del Ché, y es verdad que eran tremendas manos y quizás por eso se las cortaron. Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Esta noche ni más ni menos en exclusiva los recuerdos activados. Marta ha venido a activar los recuerdos de la gente en Cuba sobre Chávez. Estas haciendo un libro sobre eso.

102. Marta: No
§ Arleen: Qué propósito hay en esto qué están haciendo en MEPLA

103. Marta : En el nuevo programa de Mepla lo que queremos es profundizar sobre el pensamiento del socialismo en el siglo XXI
§ Arleen: Rescatar las cosas...

104. Marta: Rescatar, por supuesto, estamos tratando de rescatar lo que Chávez pensó sobre el socialismo del Siglo XXI, y de hecho hay compañeros del Instituto de Filosofía que nos contaban que están estudiando este tema. Tenemos relación con el Instituto que estudia el Pensamiento de Hugo Chávez en Barinas, Venezuela, que dirige Adán Chávez. § Arleen: ¿Qué valor tiene para el pensamiento de Chávez sobre el socialismo del Siglo XXI las anécdotas personales sobre Chávez que aquí en La Habana se acaban de lanzar?

105. Marta: Hay que acercarse al pensamiento también con el corazón, y las anécdotas hacen que la gente perciba ese aspecto, simpatice con el hombre y a lo mejor es más fácil desde el amor, digamos desde la emoción , llegar luego a estudiar su pensamiento. El partir de lo humano fue una iniciativa porque queremos acercar a la juventud a este Programa. También queremos inaugurar una Sala Hugo Chávez, pero todavía no tenemos el local.
§ Arleen: Hay una Marta Harnecker que viene de la experiencia chilena, que pasa por la experiencia cubana, que llega a la experiencia venezolana, pero transitando por la experiencia brasileña y otras experiencias revolucionarias en América Latina. Siente que Chávez tiene un pensamiento como para considerar que puede articularse un programa desde el pensamiento de Chávez...

106. Marta: Claro, yo creo que Chávez inaugura una nueva era en América Latina, un proceso revolucionario distinto al cubano, un proceso revolucionario que es por la vía institucional.

107. Él entendió muy bien que para avanzar por la vía institucional tenía que cambiar las reglas del juego institucional y por eso él cuando decide pasar de la insurrección a la vía pacífica, hay que recordar que lo hace porque cuando recorre el país se da cuenta que la gente no quiere la guerra, la gente quiere la Paz.

108. El percibe eso y dice: “Bueno, no podemos hacer una insurrección si no tenemos la simpatía del pueblo. Tenemos que buscar la vía pacífica; pero no ir a las elecciones por ir a las elecciones y ganarlas, tenemos que cambiar las reglas del juego, por eso es que su bandera para ir a las elecciones es la de la Asamblea Constituyente y eso marcó un rumbo para otros gobiernos de América Latina como el boliviano y el ecuatoriano que hicieron también su Constituyente.

109. Entonces viene muchas veces la pregunta: ¿Y por qué no se hizo eso en el Chile de Allende? Yo insisto siempre que tú haces una Constituyente para cambiar las reglas del juego, pero para cambiar las reglas del juego tú tienes que tener mayoría, porque si tú haces una Constituyente y estas en minoría y no tienes la fuerza suficiente te sale peor, o sea, creas unas barreras muy complicadas para avanzar. Entonces nosotros en Chile nunca tuvimos una clara mayoría; de hecho las últimas cosas daban siempre cuarenta y tantos por cientos a favor de la Unidad Popular, lo que era mucho cuando se partió de un treinta y tanto por ciento, pero nunca se llegó a tener una mayoría clara desde el punto de vista de las encuestas, etc.

110. Y no hubo un Chávez, eso pienso yo, podrán los compañeros chilenos opinar distinto, que se arriesgara a cambiar la correlación de fuerza haciendo un trabajo casa por casa, porque yo me pregunto ¿qué hubiera pasado si se hubiese hecho lo que en Venezuela se hizo cuando la oposición planteó el referéndum a Chávez? En ese momento Chávez tenía un nivel de simpatía popular de menos del 30 por ciento. En ese momento él perdía, pero fue al referéndum decidido a ganar esta batalla, y preparó las condiciones para ganarla.

111. Ahí surge una idea, que no se ha conocido, además de las misiones que fueron muy importantes; la idea de con qué instrumento político hago yo esto. Lo que existía en ese momento era el movimiento de Quinta República, que, como él decía, había reunido a mucha gente oportunista, no era el partido revolucionario que se necesitaba. Entonces él decide relacionarse con los simpatizantes que no estaban en el Partido, ¿y cómo relacionarse y hacer trabajar a sus simpatizantes? Ahí plantea la idea de las patrullas; diez personas que simpatizan con Chávez se unen y cada una de esas diez personas trabaja otras diez. Yo creo fue una idea brillante, y creo es una idea que deberíamos imitar. § Arleen: Es decir, esa idea no es de los asesores de Chávez, es original de Chávez...

112. Marta: Bueno, a lo mejor le dijimos algo. Mike tenía la idea de la mano con sus cinco dedos... No importa quien tenga la idea, lo que importa es que él la puso en práctica. A lo mejor la idea se la dio algún asesor, pero lo importante es que él entendió que el instrumento político que tenía no servía, que tenía que llegar más allá de los militantes, que tenía que llegar a los simpatizantes.

113. Como yo soy reportera de base hice muchas veces entrevistas a gente muy sencilla que eran parte de esas patrullas. Tengo la anécdota de una compañera que estaba aprendiendo a leer, y le digo: “¿Cómo haces tú la campaña, cómo haces el trabajo de patrullera? “Bueno, yo voy a mis clases de alfabetización, luego llego a mi casa y hago la comida para mi familia y luego me voy a visitar las casa de mi barrio”. Le pregunto: ¿Y con qué vas, llevas un panfleto, un afiche?: “No, yo les cuento lo que está pasando con mi vida, que estoy aprendiendo a leer y ahora tengo salud y los médicos cubanos me están atendiendo gratis.” Esa era su propaganda.

114. A veces se nos olvida, que podemos hacer muchas cosas con ese trabajo de hormiga. Yo digo que hay que recordar los tiempos pasados de los años 20, de los 30, cuando no había imprentas grandes y la gente trabajaba con medios muy pobres. Ahora para hacer algo estamos esperando que nos llegue el panfleto, que nos llegue el autobús para movilizarnos. Eso pasa en Venezuela. en las movilizaciones muchas veces el Estado tiene que poner los vehículos.

115. Bueno fue tan efectivo este nuevo elemento de las patrullas, no era solo eso por supuesto; había a nivel de la zona electoral el Grupo de Batalla electoral y había un Comando y Chávez, como era militar, delineaba en un mapa que calles que había que visitar y qué patrulla debía hacer ese trabajo, pero por supuesto eso no se cumplió porque la gente iba a las casas más cercanas a su casa.

116. Fue una iniciativa tan importante y tan exitosa que Chávez trato de transformar las patrullas que cumplían un fin político en patrullas de acción social, pero en esto cometía un error porque el trabajar en lo que se llama participación popular comunitaria es un trabajo que no es político, o sea, no es político en el sentido partidista, no debe ser político.

117. Tú tienes que hacer una buena comunidad, un buen municipio para todos los que quieran un municipio solidario, humanista, etcétera. Tú no puedes marginar a quien no apoye a tu partido. Entonces es confundir un instrumento para ganar un proyecto político con uno para ganar un proyecto social. Ahí surgió la idea de los consejos comunales probablemente, pero ya eso es participación popular,
§ Arleen: Los consejos comunales que han venido a ser a la larga lo que más se ha sostenido con fuerza y con autenticidad,¿no? La verdadera fuerza...

118. Marta: Y yo te diría que ese es el gran aporte de Chávez, porque quiso hacer un socialismo construido por la gente, participativo, de protagonismo popular. No basta con que tú tengas la idea, tú tienes que crear las condiciones y entre las condiciones está justamente el tema de qué espacios son los mejores para participar, porque como decía Aristóbulo Istúriz las grandes asambleas no son igual a democracia. No es la gran asamblea en que tú preguntas y hay miles de personas que levantan la mano y se piensa que eso es la mayor democracia. El decía: “Democracia no es asambleísmo, es gente igualmente informada”.

119. Él hizo muchas asambleas, y después descubrió que era mucho mejor trabajar en grupos pequeños: en los comités de agua, en los comités de viviendas, de salud, etcétera.

120. Ahí surgió, y ahora estoy pensando contigo en voz alta, porque no me había puesto a pensar en eso, el consejo comunal como una idea de participación popular y Chávez fue el que basado en algunas experiencias, nosotros habíamos estudiado una experiencia en Sucre donde un grupo había hecho una experiencia de gobierno comunitario y esa experiencia se le pasó a Chávez junto a algunas otras reflexiones que habíamos tenido en un Encuentro de Solidaridad, y teníamos la experiencia de los comités de salud cuando vienen los médicos cubanos; los comités de tierras urbanas que fue una iniciativa de María Cristina Iglesias: legalizar las tierras urbanas que habían sido tomadas por las gentes que venía del campo a la ciudad y se instalaba en los Cerros sin ningún papel que avalara su terreno.

121. Todas estas experiencias reúnen a una cierta cantidad limitada de familias y ese fue el espacio que Chávez ideó para la verdadera participación de la gente.200 y 400 familias en las zonas urbanas densamente pobladas, y entre 50 y 100 familias en las zonas urbanas, y en las zonas más alejadas hasta diez familias, eso dependía de cada realidad.

122. Lo interesante es que él planteó darle a esa organización comunitaria una cantidad de dinero para hacer una pequeña obra, y ahí hubo una gran discusión en planificación porque los tecnócratas decían que estábamos diluyendo el presupuesto nacional, que cómo le vas a dar dinero a una comunidad que no sabe nada de planificación. Finalmente triunfó la idea de Chávez.

123. El dijo: “Organícense y hagan un plan”, eso significaba articular todo lo que había organizado en la comunidad. Era muy importante ponerlos a trabajar en algo, el dinero no era la dádiva que llega, el regalo. Era contra una propuesta de trabajo, un proyecto concreto que había que hacer. Después se estuvo viendo que lo ideal era tener una conexión entre el plan nacional y estos los plancitos.
§ Arleen: Lo que ustedes terminan descubriendo mientras Chávez va transformando todo eso es que no se puede hacer socialismo del Siglo XXI ajustándose al esquema de la democracia burguesa porque te entierras...

124. Marta: No, claro, porque la democracia burguesa es que si tú eliges a alguien democráticamente, libremente, supongamos; porque siempre están los medios de comunicación que interfieren allí, el que es conocido por los medios tiene una ventaja enorme, bueno eso ha pasado acá cuando uno quiere ser lo más democrático que hay con el sistema de las biografías, pero bueno, Arleen Rodríguez, por favor, por mucho que pongan quien eres en un papel todo el mundo te conoce. Entonces ¿cómo hacer cuando en Venezuela se rechaza la democracia representativa?

125. Ese era uno de los desafíos, pero bueno, la idea, creo era de Maneiro, la idea era de que a esa democracia representativa era obsoleta, que había que replantearse la idea de democracia trasformando a la democracia misma. Como a los venezolanos no les gusta la palabra “representante”, idearon la palabra vocero o vocera, porque estas comunidades organizadas tenían que hacer llegar su voz más arriba. Se le puso el término de vocero o vocera a la persona que representa el consejo comunal en instancias superiores.

126. Al comienzo eso era el municipio, pero después se vio la necesidad de pensar en una instancia intermedia: la comuna que es la articulación de varios consejos comunales en un determinado territorio con un proyecto económico que permita una cierta subsistencia, eso no siempre se cumple. § Arleen: ¿Eso ha llegado a cristalizar allí?

127. Marta: Espera, primero quiero decirte que este vocero/a o delegado/a realmente es un representante. ¿Cuál es la diferencia?, que el o la vocera debe responder a la comunidad, y es mandatada por ella y si no responde a los intereses de su comunidad es revocado, eso es fundamental.

128. Entonces yo siempre insisto a los compañeros que nosotros no podemos pensar en hacer democracia directa solamente, que eso sólo se da en los pequeños espacios y que siempre tenemos que pensar en un sistema de representación, y que la critica que tenemos al sistema de representación burgués es que es poco representativo, o sea, nosotros queremos que sea más representativo y que sea realmente democrático.
§ Arleen: Pero no cero representativo...

129. Marta: No cero, claro, tiene que haber un sistema, y nosotros hemos hecho unos estudios sobre el sistema de delegación yugoslavo. Y en Cuba hay de alguna manera un esfuerzo por hacer eso con el Poder Popular que debería ser más dinámico, pero bueno, la idea es la de una persona en la que se delega un mandato y que si no responde puede ser revocado.
§ Arleen: Ahora Marta, yo quiero retomar una pregunta que te hacía hace mucho rato ya. Durante mucho tiempo, Chávez hablaba constantemente de Allende, como hablaba de Evita Perón y hablaba de Perón también y hablaba de una serie de líderes anteriores ¿Cuánto de esa gente hay en el modo de hacer y de gobernar de Chávez y en su ideario?

130. Marta: Yo no sé.
§ Arleen: Pero estuviste cerca de Allende y cerca de él.

131. Marta: Bueno sí, yo lo único que sé es que Chávez decía: “Mi vía es la vía pacífica pero a la diferencia de Allende en que era una vía pacífica desarmada, la mía es una vía pacífica armada”, y decía esto no porque el pueblo estuviese armado en milicias, sino porque él contaba con el apoyo militar.

132. Esta idea, que te decía se desarrolla en el libro de Ramonet donde Chávez explica la idea de la unión cívico‑militar de la que te hablé anteriormente.
§ Arleen: Y que viene de la experiencia de febrero del 92, desde ahí viene...

133. Marta: Creo que viene de una concepción anterior, porque en las discusiones que se tenía con las guerrilleros que se desarmaban en ese momento, había esta idea de la pata armada, la pierna armada, pero Chávez planteaba como alternativa la unidad cívico‑militar, o sea, la idea de que el soldado es parte del pueblo, solo que esta armado.

134. Es interesante cómo surge ese movimiento en las Fuerzas Armadas de Chávez. Algunos de ellos ..., porque yo entrevisté a varios militares, tengo un librito sobre los militares venezolanos, algunos de ellos decían que iban a la frontera a buscar guerrilleros y se encontraban con gente muy pobre y compartían la ración militar con ellos.

135. Esa radicalización que se produce cuando se contacta la pobreza, que ya no se conoce solo por libros... Esa es una experiencia que yo viví en Chile, porque el cristianismo me llevaba a ayudar a los pobres, entonces estuve en poblaciones callampas (poblaciones pobres, marginales), yo estuve en los hospitales también, y veía a la gente pobre y eso me radicalizo a mí que yo venía de una familia burguesa. Nuestra familia fue ascendiendo en nivel económico, comencé andábamos en bicicleta —yo entonces tenia doces años— hasta que terminamos con un carro mi mamá y un carro mi papá, o sea, una familia que progresó con el trabajo, pero progresó.

136. Por eso es que yo considero tan importante el trabajo político de los estudiantes con los sectores populares, porque eso radicaliza Y por eso pensé siempre cuando estaba en Cuba que lindo sería que se mandase a trabajar a los estudiantes a poblaciones pobres en otros países, para que vivan eso y esas son cosas que marcan, y yo te decía que yo quise estar en una fábrica trabajando por eso, para que eso me marcara y no llegara a ser una burguesa más.

137. Pero bueno nos estamos alejando un poco del tema
§ Arleen: No, no, no, yo estaba tratando de entender porque muchas veces sorprendía, no a mi sola, he oído opiniones diversas, pero en aquellos largos Aló Presidente que en que Chávez citaba lo mismo a Frank Fanón, que a Mariátegui, que a Neruda, que a Marx, que a Nitche...

138. Marta: Lo que pasa es que él era un lector increíble, asimilaba miles de cosas pero él armaba su propio muñeco digamos, no adhería a un pensamiento sino que de cada cosa que leía sacaba sus propias conclusiones para integrarlas a su proyecto. Yo creo que era un hombre con una capacidad intelectual y memoria increíbles. Y una de las frustraciones del grupo de asesores era que le mandábamos papelitos y nunca sabíamos cuándo y cómo él integraba nuestras ideas. Uno gozaba cuando oía que en el Aló Presidente hablaba de algunas de las ideas que le habíamos mandado, pero nunca fue algo que lográramos en una discusión con él.
§ Arleen: Es decir este no es un líder que recibe ideas de grupos asesores y las repite tal cual las escucha, es un hombre que las procesa y las devuelve creativamente...

139. Marta: Y enriquecidas por supuesto
§ Arleen: Tu lo dice en tu libro que hay un antes y un después de Chávez y para él el socialismo era creación dolorosa ...

140. Marta: Con la idea de Mariátegui de la “creación heroica”, o sea, en el sentido que es creación, buscar respuesta en nuestras realidades. Bueno, el propio Fidel dice: “No hay un esquema ni manual del socialismo, tenemos que construirlo”, entonces ahí está Simón Rodríguez que te habla de inventar para no errar, nosotros tenemos que inventar.
§ Arleen: Bueno, esta Martí que dijo: “Si sale vino del plátano y si sale amargo es nuestro vino”. Martí en cierta medida hablaba de que en esos tiempos está naciendo el hombre nuevo a América, que ya no es el que copia de Europa y que coge el pensamiento inglés o las maneras francesas...

141. Marta: Bueno, y en esa creación de pensamiento es que estamos nosotros tratando de implementar este programa nuevo sobre el socialismo del siglo XXI en MEPLA, para que sea un espacio de reflexión en que se encuentren intelectuales de otras partes del mundo con intelectuales cubanos.
§ Arleen: ¿Cómo lo tienes concebido, cada qué tiempo, crearán un espacio, un lugar, dónde...?

142. Marta: La idea es iniciar este año probablemente con dos actividades, una en julio con el Aniversario de Chávez y otra con el Aniversario 25 de MEPLA. Ahí hacer estos encuentros también en provincia. Eso es muy importante. Y con la idea de que no sea gente que venga a exponer ponencias, que venga a leer papeles, porque muchas veces en estos encuentros de intelectuales tú tienes gente sentada en una mesa y cada quien lee su papel y no hay realmente creación de pensamiento nuevo, simplemente cada uno de los ponentes comunica unas ideas y no se intercambian ni se enriquecen las ideas. Para evitar esto concebimos hacerlo mediante cuestionarios, un cuestionario que se puede preparar con asesoría de distintas personas, de distintos grupos de jóvenes también. Determinar antes de que nuestros invitados vengan qué cosas son las que queremos que respondan, y en base a ese cuestionario que se repartiría previamente a los invitados, se haría la dinámica de la reunión grabando para que el audio de esa discusión esté disponible para todo el que lo quiera dentro y fuera del país. Y decimos audio porque lo ideal sería un documental pero eso es mucho más complicado, mucho más costoso y queremos facilitar las cosas. No vamos a editar, simplemente eso fue lo que se grabó.
§ Arleen: Claro, pero decía esto va a tener una secuencia...

143. Marta: Después, en la medida que vayamos logrando realizarlo, por ahora estamos conformando el grupo de gente que debe trabajar con nosotros. O sea, lo que hagamos dependerá de la dinámica que tengamos, y por eso yo ayer a la gente que nos acompañó le decía: “Apóyennos porque esta es una iniciativa que tenemos que construir entre todos.”
§ Arleen: Claro, para que esté atenta toda nuestra audiencia, como se llama el Programa?

144. Marta : El nuevo programa de MEPLA se llama: “Socialismo del Siglo XXI”.
§ Arleen: Inspirado en Chávez y la idea de ustedes es crear un espacio que lleve el nombre de Chávez, podría ser en una Universidad...

145. Marta : Bueno, el ICAP quedó en conseguirnos un espacio y pensábamos hacerlo en el Memorial Salvador Allende. No sé si podremos hacerlo allí o en otro lugar
§ Arleen: Bueno Marta ya estamos en los finales y nos queda tanto por hablar, fíjate que saltamos de ti. Hablaste de Piñeiro que fue tu compañero y es uno de esos héroes que uno siempre lamenta que ya no esté, me encantaría haberlo tenido en este programa también. Un hombre que es un mito también dentro de la lucha armada dentro de América Latina y todo lo que significó; y hablamos del trabajo al que te estás dedicando hoy en el Centro de Investigaciones “Memoria Popular Latinoamericana”, pero Chávez, digamos, nos vuelve a robar todo el interés y el pensamiento. Tenemos que hablar un día, quizás, de qué falló en Chávez porque la revolución de Chávez cuán segura puede estar; de lo que está pasando hoy en América Latina, en fin, que me debes un montón de análisis, pero quiero dejarte estos últimos cinco minutos para algo de lo que te parezca indispensable hablar en nuestra conversación de esta noche.

146. Marta: Te decía que yo había sido invitada por ser crítica: yo creo que la crítica dentro de la revolución es muy importante y especialmente en nuestra realidad latinoamericana con estos tránsitos pacíficos tan complicados, con estos instrumento políticos muchas veces no adecuados a las necesidades.

147. Nuestros gobernantes deben saber que es importante recibir la crítica popular. Nosotros fuimos educados, yo por lo menos, en que había que lavar la ropa sucia en casa.

148. Pero tú sabes que Fidel en el libro de Ramonet, no sé si tu lo leíste con atención, habla de la crítica pública, y de que no basta de hacerla en lugares cerrados, sino que hay que hacerla en escuelas y en lugares abiertos y que eso puede ser un golpe a la revolución, que eso puede ayudar al enemigo a atacarnos, pero… que más ayuda a la revolución.

149. Yo creo que eso es una realidad, la crítica puede ser un alerta a tiempo para enmendar, pero tiene que ser una crítica pública constructiva. Tenemos que plantear soluciones porque es muy fácil decir que todo está mal. ¿Qué es lo que tú propones para resolverlo?

150. Yo recuerdo que una vez los trabajadores venezolanos se habían tomado el Ministerio del Trabajo y Chávez pasó por ahí, y quizá se podía pensar que el presidente iba a decirles: “Oye —como algunos otros lo han hecho—, no me hagan olas por favor, no vayan a esa huelga, ustedes están en un gobierno progresista”. Pero él les dijo: “Compañeros, los felicito, ese ministerio tiene muchas taras burocráticas y ustedes me están ayudando a corregirlas”. Eso es una cosa importante.

151. Después, en los últimos tiempos, planteó que quién ponía el micrófono para recoger la crítica del pueblo eran los canales opositores, y no el canal del Estado y dijo que éste debía poner el micrófono para permitir que el pueblo sea el interlocutor nuestro y nos critique. Yo creo que eso es una cosa importante para estos procesos.

152. Yo siempre he pensado que es tan terrible la desaparición de Chávez, porque era un hombre con tanta energía, con tantos proyectos, que debe ser terrible el sentir que se le acababa el tiempo... § Arleen: Uno siempre tendrá la duda viva de que su muerte pudo haber sido inducida...

153. Marta: Eso….pudo ser, pudo ser.
§ Arleen: Bueno, si alguien quería el imperio sacarse de adelante, era un hombre tan creativo, tan original y con tantas potencialidades para América Latina, y miren lo que ha pasado, después que él no está se ha debilitado tanto el movimiento de integración latinoamericana.
§ Nos debemos otra charla, quizás que tú nos traigas acá algunas de esas voces. Te invito para que el programa pueda reproducir algunas de esas anécdotas que vas colectando y que van demostrando la supervivencia, la otra vida de Chávez, como él diría. Gracias por venir.

154. Marta: Gracias Arleen por esta posibilidad de conversar tan largo, nos es fácil encontrar la posibilidad de esto.
§ Arleen: Este programa está para eso, para la memoria, y mira cuanto puede hallar de ayuda la memoria popular latinoamericana. Marta Harnecker esta noche, chilena, cubana, latinoamericana podríamos decir, y sobre todo una mujer que va guardando la memoria popular latinoamericana con toda la falta que nos está haciendo ◄

Transcripción: Carmen Arencibia
Edición Inés Harnecker

[1] . Párrafo 254.