El premio Nobel de Economía vino a España para dar una conferencia sobre los peligros de la desinformación, organizada por el Observatorio de Medios, en la que también participó elDiario.es
“La libertad de llevar un fusil AK-47 para algunos es la pérdida de libertad por el miedo de otros”. Con este ejemplo fácil de entender, el Nobel de Economía de 2001 Joseph E. Stiglitz (Estados Unidos, 1943) tumba los argumentos falsos de una derecha entregada a un concepto falso de libertad que, al final, se traduce en la ley de la selva. Defensor acérrimo de un capitalismo progresista donde la regulación debe ordenar las finanzas para acabar con las desigualdades, argumenta que “los mercados sin restricciones no serían libres, acabarían en monopolios”. Stiglitz defiende en su libro Camino de libertad (Editorial Taurus) que “la idea de que deberías ser libre de hacer lo que quieras para construir algo suena bien hasta que te das cuenta de que a menudo es más fácil ganar dinero explotando a otros. Sin embargo, si restringes que alguien pueda explotar a los demás, canalizas las energías de la sociedad hacia formas constructivas para conseguir una economía mejor”.
Este economista no esconde que “hay un miedo abrumador en Estados Unidos” con el presidente Donald Trump, que está conduciendo al país a “un tipo diferente de autoritarismo”. “Lo que está sucediendo hoy en Estados Unidos con Trump es el debilitamiento total de la democracia”, reitera. Y lanza un aviso: “Esperemos que lo que está sucediendo en Estados Unidos sea una llamada de atención para Europa, porque podría ocurrir en cualquier lugar”.
Su libro se titula Camino de libertad. ¿Podría ser el concepto de libertad el más utilizado para destruir la libertad de millones de personas en un sistema como el capitalismo neoliberal que nos tiene secuestrados en una falsa libertad?
El motivo por el que escribí el libro es el abuso del término “libertad”. En Estados Unidos, el grupo de derecha del Partido Republicano llamado Freedom Caucus hace un abuso constante del término: libertad económica, libre empresa, mercados libres. Lo que intento señalar es que en la derecha no se dan cuenta de cómo somos interdependientes en la sociedad. De manera que la libertad de una persona puede quitarle la libertad a otra. Por ejemplo, la libertad de portar un AK-47 te puede quitar la libertad de vivir. En Estados Unidos, tenemos contantemente asesinatos, muchos de ellos en escuelas. Los padres se preocupan por si sus hijos volverán a casa, han perdido la libertad por el miedo. Así que la libertad de llevar un fusil AK-47 para algunos es la pérdida de libertad por el miedo de otros. La libertad de no llevar mascarilla durante la COVID-19 significaba que otras personas iban a morir o la libre empresa y su libertad para contaminar va a incrementar las consecuencias del cambio climático. La derecha asegura que la regulación es perjudicial porque limita la libertad. Pero una simple normativa da más libertad a todo el mundo. Así que restringir la libertad de alguna manera puede ampliarla de una forma más significativa.
Usted escribe en su libro que “resulta sorprendente que, a pesar de todos los fallos y las desigualdades del sistema actual, tanta gente siga defendiendo la economía del libre mercado”. ¿Cómo han conseguido engañar a la gente?
En primer lugar, el sistema económico es muy complicado. Entender cómo encajan todas las piezas es muy difícil. Además, hay un concepto muy atractivo en la idea de espíritu libre, de poder hacer lo que uno quiere. Suena bien, pero todos los juegos requieren reglas y normas. Si no, sería un caos. Los economistas ya han estudiado ese impacto: los mercados sin restricciones no serían libres, acabarían en monopolios. Una de las cosas que le dije a Milton Friedman cuando escribió un libro titulado Libre para elegir fue que el libro realmente debería haberse titulado Libre para explotar. Los mercados no funcionan bien cuando alguien se aprovecha de las personas. Por ejemplo, en 2008, los bancos estadounidenses se dedicaron a conceder préstamos abusivos, con tipos de interés muy elevados, que las personas realmente no tenían capacidad de pagarlos. El resultado fue una gran crisis financiera, todo habría colapsado si el Gobierno no hubiera intervenido para rescatarlos.
Escribí este libro es para intentar explicar de forma sencilla que la idea de que deberías ser libre de hacer lo que quieras para construir algo suena bien hasta que te das cuenta de que a menudo es más fácil ganar dinero explotando a otros. Sin embargo, si restringes que alguien pueda explotar a los demás, canalizas las energías de la sociedad hacia formas constructivas para conseguir una economía mejor. Hay gente que pensaba que el afán de lucro impulsa a las personas a fabricar mejores productos, pero lo cierto es que sin regulaciones, tendrán un incentivo para aprovecharse de otras personas.
Cuando lo entrevisté en 2020, le pregunté qué se puede hacer con ese 1% de ricos que usted apuntaba que en EEUU “iba evolucionando hacia una economía y una democracia del 1%, para el 1% y por el 1%”. Su respuesta fue “frenar su poder político”. Con el resultado de las últimas elecciones en EEUU parece claro que no ha sido suficiente.
¿Quién hubiera pensado que el mundo estaría hablando de oligarcas estadounidenses? Antes hablábamos de los oligarcas rusos como símbolo de lo que había fallado en la sociedad rusa. Creo que lo que ha salido mal es que durante 40 años no prestamos suficiente atención a la desigualdad. Creíamos que liberar el mercado conduciría a un mayor crecimiento y el goteo económico garantizaría que a todos llegarían los beneficios. Pero lo que obtuvimos fue un débil crecimiento y solo se beneficiaron los más ricos. No funcionó. Pero el neoliberalismo fue la religión económica del momento, no basada en la ciencia económica. Varios economistas, entre los que me encuentro, ya habíamos explicado que el neoliberalismo no funcionaría. Pero con la política de la persuasión, Milton Friedman, que era un gran retórico, al igual que Ronald Reagan, convencieron a los estadounidenses y a buena parte de los europeos. Se tragaron la historia, siguieron esperando a que se produjera el goteo de la riqueza pero no se produjo, lo que dio lugar al descontento. Esta desilusión y descontento hizo que muchos ciudadanos se volvieran antisistemas y antigubernamentales, aunque sin el gobierno iban a estar aún menos protegidos.
Es una especie de círculo vicioso donde la desigualdad hace que los populistas neoliberales ganen elecciones que ponen en marcha políticas que acrecentan esa desigualdad, que los progresistas no terminan de solucionar cuando están en el Gobierno, que hace que los neoliberales vuelvan a ganar y la desigualdad no para de crecer.
Totalmente de acuerdo. Lo que está sucediendo hoy en Estados Unidos con Trump es el debilitamiento total de la democracia. En cierta manera, Donald Trump es la conclusión lógica de este círculo vicioso. Lo más decepcionante es que los ciudadanos están tan desilusionados que dicen que la democracia no es tan importante. Así que no les molesta que Trump haya violado el estado de derecho o los principios básicos de la democracia. Creen que lo importante es asegurar que se escuche su voz, porque piensan que nadie les ha escuchado durante 40 años. Esperemos que lo que está sucediendo en Estados Unidos sea una llamada de atención para Europa, porque podría ocurrir en cualquier lugar.
Parecía que el debate de la austeridad estaba definitivamente enterrado, que las lecciones de la crisis de 2008 habían enseñado cómo la austeridad solo acentuó el desastre económico y agravó la situación para millones de personas. Sin embargo, el paso por la Administración estadounidense de un personaje como Elon Musk solo ha sido para hacer recortes.
Es diferente. No se puede describir como austeridad lo que está haciendo Trump, aunque tiene cosas en común. Hay muchos recortes presupuestarios en áreas que son muy importantes para el crecimiento, socavando la investigación científica o las universidades, que son una de las bases de la fortaleza de Estados Unidos. Así que está matando explícitamente a la economía de una manera peor que en Europa. La austeridad europea se basaba en la creencia de querer reducir el déficit, pero Trump solo ha conseguido un aumento del déficit. Está destruyendo áreas de inversión pública para dar más dinero a los oligarcas o para tener más margen para reducir los impuestos a los ricos.
Trump solo ha conseguido un aumento del déficit. Está destruyendo áreas de inversión pública para dar más dinero a los oligarcas o para tener más margen para reducir los impuestos a los ricos
Usted destaca el papel de la educación liberal como fórmula para crear sociedades más justas. Se entienden así los ataques de Trump a una universidad como Harvard.
Las sociedades democráticas necesitan controles y contrapesos, no solo en el gobierno, también en la sociedad. No se puede permitir la concentración de poder, ya sea económico o mediático. Ahora hay demasiado poder en manos de unas pocas personas, los oligarcas. Trump se opone a cualquier cosa que interfiera con lo que él quiere hacer, quiere ser un dictador. Acusa a la prensa de ser enemiga del pueblo por publicar las ilegalidades que comete. Con la libertad académica ocurre más o menos lo mismo. La sociedad crea estas instituciones educativas para seguir desarrollando ideas. Trump odia las universidades porque no quiere ideas que desafíen sus teorías erróneas.
Pero hay otra razón por la que Trump y muchos en la derecha detestan las universidades. Ven a los jóvenes que salen de las universidades pensando de una manera diferente a como él piensa ahora. En parte es porque los jóvenes deben pensar por sí mismos, y Trump culpa a las universidades, no quiere que la gente piense con rigor. Por eso tiene tanta animadversión y tanta ira hacia nuestras universidades, pero atacando a las universidades está destruyendo el activo más importante de Estados Unidos.
Trump odia las universidades porque no quiere ideas que desafíen sus teorías erróneas
La derecha en España no tiene otra política económica que bajar impuestos. Usted diferencia claramente entre los ingresos del mercado, que carecen de legitimidad moral, frente a los impuestos, que son un acto moral. ¿Lo podría explicar?
Una de las afirmaciones de la derecha es que tienes derecho a todos los ingresos que ganas, sin tener que pagar impuestos. Pero la realidad es que no habrías podido ganar esos ingresos si no se hubiera construido una sociedad sobre los impuestos que ofrezca educación, infraestructuras, seguridad, etc. Es un acto moral pagar impuestos. En segundo lugar, los salarios, los tipos de interés y los precios surgen en una economía de mercado que reflejan la distribución de la riqueza y el poder en la sociedad, aunque no tenga legitimidad moral. Por ejemplo, si tenemos una sociedad en la que la mayor parte de los ingresos están en manos de personas que explotan a otras, serán ellas las que determinen los salarios, independientemente de que alguien reciba un salario alto o bajo. En Estados Unidos, está muy claro que gran parte de la riqueza se remonta a la esclavitud, al poder de mercado, al tráfico de drogas o al comercio de opio con China, que no es que tengan una legitimidad moral.
Otra parte muy interesante de su libro es cuando explica que el derecho de la propiedad es una construcción social. En España tenemos un grave problema de acceso a la vivienda. Las personas con rentas bajas o los jóvenes tienen serios problemas para acceder a una vivienda mientras que los más ricos o los fondos de inversión acaparan cientos y miles de viviendas en propiedad. ¿Sería legítimamente moral limitar el derecho a la propiedad para asegurar el derecho a una vivienda?
Cuando digo que los derechos de propiedad son una construcción social, es como las leyes. Los decidimos como sociedad a través de procesos democráticos. Las sociedades pueden decidir cómo organizar sus derechos de propiedad, aunque ahora la forma en que lo hacemos es ineficiente. Tenemos que crear comunidades en las que todos puedan convivir y disponer de vivienda es fundamental para el funcionamiento de la sociedad.
Se puede limitar la propiedad o su disponibilidad de varias maneras. Por ejemplo, a través de las infraestructuras y el transporte público. De este modo, la gente puede vivir más lejos y desplazarse, ya que el suelo es muy escaso en el centro. Es más barato vivir más lejos. Si se dispusiera de un buen transporte público, la gente estaría dispuesta a vivir más lejos. Por lo tanto, la vivienda no sería un problema tan grave si se dispusiera de buenas infraestructuras. Otro ejemplo, en el centro de la ciudad de Nueva York, que tiene los inmuebles más caros del mundo, hay muchos apartamentos vacíos, que son de oligarcas rusos o chinos ricos. Quieren tener inmuebles en Estados Unidos tanto para blanquear dinero como para tener un refugio seguro. Creo que deberíamos gravar los apartamentos vacíos con impuestos muy altos para desincentivar que sigan vacíos, pero si permanecen vacíos, al menos se pueden utilizar los ingresos para construir viviendas a precios asequibles.
Deberíamos gravar los apartamentos vacíos con impuestos muy altos para desincentivar que sigan vacíos, pero si permanecen vacíos, al menos se pueden utilizar los ingresos para construir viviendas a precios asequibles
Usted también apunta a las cadenas de la deuda, y señala que para resolver esta crisis, basándose en el principio de que la sostenibilidad de la deuda no debe lograrse a costa del desarrollo humano, ya que las actuales políticas de deuda en muchos países en desarrollo están al servicio de los mercados financieros, no de las personas. ¿Cómo solventamos el problema de la deuda?
Hay dos partes: cómo se evita que se acumule un exceso de deuda y qué ocurre cuando ya hay un exceso de deuda. Todos los países tienen una ley de quiebras que reconoce que a veces las personas se endeudan en exceso. Es tanto un problema del prestamista como del prestatario. Reconocer que la gente a veces no puede pagar es la razón por la que existe la quiebra. Es necesario un sistema de quiebras más humano, que permita a la gente saldar su deuda sin abusos. ¿Qué hacemos con el exceso de deuda cuando se produce ex ante? Un buen sistema de quiebra desincentiva el exceso de préstamos. Pero aun así es necesario contar con una buena normativa para disuadir a las entidades financieras que concedan préstamos abusivos. Hay que promulgar leyes que aumenten la transparencia para que se sepa claramente la deuda en la que se mete la gente… No se puede impedir del todo, pero sí desalentar los créditos abusivos.
Usted ha cuestionado varias veces el compromiso con la democracia de economistas como Friedrich Hayek o Milton Friedman. Ambos ganaron el Nobel de Economía. ¿No es un mensaje aterrador que personas que no defiendan la democracia puedan ganar este premio y, en definitiva, ser referentes para la sociedad?
Se tendría que haber discutido más. Las políticas que defendían no eran muy democráticas. Por ejemplo, Milton Friedman estuvo muy vinculado al dictador chileno Augusto Pinochet. Friedman no tuvo reparos en utilizar a este dictador para imponer políticas de libre mercado y sin utilizar medios democráticos, lo que resultó ser un desastre para Chile…. Friedman y Hayek trataron de hacer un argumento moral a favor de los mercados libres y un argumento de que la libertad económica era necesaria e imperativa para la libertad política, pero no estaban realmente comprometidos con la libertad política.
Usted escribe en su libro que “los mercados libres y desatados defendidos por Hayek, Friedman y tantos otros representantes de la derecha nos han puesto en el camino del fascismo”. ¿Cuánto de cerca estamos realmente de sucumbir a este nuevo fascismo?
Creo que en Estados Unidos estamos muy cerca. No es lo mismo que el fascismo del siglo XX en Italia, España o Alemania. El trumpismo es un tipo diferente del autoritarismo. Estamos hablando mucho sobre si los tribunales serán capaces de frenar a Trump, pero hay un miedo abrumador sobre hacia dónde vamos. En la última semana ha enviado a la Guardia Nacional y a los militares por las manifestaciones contra las deportaciones. El miedo es enorme.
La globalización supuso una integración de los mercados aunque la gobernanza de esos mercados era muy débil. ¿Hacia dónde nos dirigimos ahora?
Vamos a redefinir la globalización en el mundo después de Trump porque ya ha destruido el derecho internacional. Europa y a otros países se tienen que dar cuenta de que las fronteras nacionales importan, ya no es como después de la Segunda Guerra Mundial, cuando trabajábamos por un mundo sin fronteras. Estamos abandonando la ambición de un mundo sin fronteras y con reglas globales que gobernaran a todo el mundo. Tendremos que trabajar más para crear normas donde sea más importante, será una globalización más centrada en asuntos importantes, con instituciones multilaterales para el cambio climático, la cooperación para las pandemias del cambio climático y organizar el comercio, pero reduciremos nuestra ambición respecto a lo que ha dominado la agenda multilateral los últimos 80 años.
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