Entrevista a Dennis Meadows, autor de Los límites del crecimiento. “El crecimiento se va a detener, por una razón o por otra”

 

Inflación galopante. De dos cifras. Guerra. Problemas energéticos cada vez más graves. Olas de calor más potentes y tempranas. Detenciones de científicos. Matanzas en las fronteras. Retroceso en los derechos de la mujer en la –supuesta– cima del Imperio, que nos lleva 50 años atrás… Justo 50 años. ¿Tiene todo esto alguna relación?

En realidad sí.

Se cumplen 50 años de la publicación de uno de los trabajos más importantes del siglo XX, Los límites del crecimiento. Aquel informe encargado al MIT (Instituto de Tecnología de Massachusetts) que ya en 1972 avisaba de que el planeta tenía límites y poco tiempo para enfrentar el choque contra los mismos.

Por ello, Dennis Meadows (EE.UU., 1942), uno de los dos autores principales del estudio, ha estado concediendo entrevistas para medios como Le Monde o el Suddeutsche Zeitung. Fue un honor entrevistarle para CTXT.

En el cincuentenario de la publicación del informe, uno de los escenarios –el standard– de su modelo sigue siendo muy similar y consistente con la realidad; en él adelantaban que el crecimiento se detendría por la fuerza alrededor del 2020. ¿Es esto lo que estamos experimentando ya? ¿Fue una previsión o una predicción?

Nosotros no hicimos predicciones. Ya dijimos que es imposible “predecir” con exactitud nada en lo que el comportamiento humano sea un factor, lo que hicimos fue modelar 12 escenarios consistentes con las reglas físicas y sociales. 12 futuros posibles. Uno de ellos, el standard, como sabes, mostraba que el crecimiento se iba a detener cerca del año 2020. Entonces todas las variables (producción industrial, de alimentos, etc.) tocaban techo y en unos 15 años comenzaban a declinar inexorablemente.

¿Se parece esto a lo que estamos viviendo? Yo diría que sí. El mundo está mostrando cada vez más consecuencias de un choque contra los límites.

Lo que sí tuvimos fue mucho cuidado, ya en 1972, dejando claro que después del pico de cualquier variable todo se vuelve aún más impredecible, porque entran en juego factores que no podían ser representados en nuestro modelo. Una vez llegados a este punto es obvio que vamos a ser dirigidos más por factores psicológicos, sociales y políticos que por limitaciones físicas.

Le he escuchado denominar al cambio climático como un “síntoma”, ¿de qué exactamente?

Es esencial reconocer que el cambio climático, la inflación, la escasez de alimentos, a veces son considerados problemas, pero en realidad son síntomas de un problema mayor.

Así como un dolor de cabeza persistente puede en ocasiones ser un síntoma de cáncer, muchas dificultades actuales son síntomas de niveles de consumo de materiales que han crecido más allá de los límites del planeta. Por supuesto que los síntomas son importantes. Un dolor de cabeza merece una respuesta. Sin embargo, una aspirina puede hacer que el paciente se sienta mejor temporalmente, pero no resuelve el problema de fondo. Para ello hay que tratar el crecimiento incontrolado de las células cancerosas en el cuerpo.

No se puede sostener el crecimiento, digamos, enfrentándonos a problemas uno por uno. Aunque solucionásemos el cambio climático, nos encontraríamos con el siguiente problema al empecinarnos en seguir creciendo, ya sea escasez de agua, de alimentos o de otros recursos cruciales. El crecimiento se va a detener, por una razón o por otra.

Llegados a este punto, por el retraso en la acción necesaria, ya no podemos evitar un cambio climático grave. Hagamos lo que hagamos. Aunque siempre hay grados.

El mito del progreso, de que la tecnología vendrá al rescate, es una de las ideas más paralizantes para hacer frente al problema real: el decrecimiento es inevitable, ya que esto no se trata de un problema técnico. ¿Quizá lo que necesitamos es un cambio cultural, moral y ético?

Llegados a este punto, por el retraso en la acción necesaria, ya no podemos evitar un cambio climático grave. Hagamos lo que hagamos. Aunque siempre hay grados

Sí, completamente, ese era uno de los puntos cruciales de nuestra obra hace ya medio siglo. En condiciones ideales, la tecnología puede darte más tiempo, pero no va a solucionar el problema. Te puede ampliar el margen, la oportunidad de hacer los cambios políticos y sociales que son necesarios. Pero mientras tengas un sistema que se basa en el crecimiento para solucionar cada problema, la tecnología no podrá evitar que se sobrepasen muchos límites cruciales, como ya estamos viendo.

Pese a la tremenda utilidad e importancia de su trabajo, a usted y sus compañeros les criticaron mucho. Esto sigue ocurriéndole a cualquiera que se sale del discurso dominante: la “happycracia”. ¿Existe una imposibilidad social para hablar de según qué temas porque te convierten en el catastrofista, el pesimista que amarga?

Yo era muy ingenuo en los setenta, cuando lanzamos el libro. Fui formado como científico, y tenía la impresión de que utilizando el método científico, producíamos datos incuestionables, y si se los enseñábamos a la gente, entonces esto bastaría para producir un cambio en la mirada y las acciones de las personas. Eso fue ingenuidad cuanto menos.

Hay dos maneras de enfrentar estas situaciones: en una recoges datos y entonces decides qué conclusiones son consistentes con los datos, la manera científica. En la otra, muy habitual, decides qué conclusiones son importantes, y buscas datos que cuadren y apoyen tus “conclusiones”. Esto es lo que ocurre con los negacionistas climáticos, por ejemplo.

No he tratado de ganar esos debates entre pesimistas y optimistas, con este tipo de personas. Cuando alguien viene enfadado a acusarme de lo que sea, simplemente les digo: “ojalá tengas razón”, y sigo adelante.

Existe una tendencia en los sistemas, las empresas, las personas hacia la autopreservación, fundamentándonos muchas veces en miradas cortoplacistas que no nos dejan avanzar a largo plazo, ¿cómo luchar contra estas inercias y hábitos?

Sí, la única manera de gestionar esto es ampliar el horizonte temporal y espacial. Y así ver con perspectiva los posibles costes y beneficios. Un ejemplo: la pandemia y la gestión en mi país [EE.UU.] ha sido lamentable, muy corta de miras. Si no extiendes las vacunas a todo el espacio, al resto del mundo, no son tan útiles.

¿Cómo ampliar ese marco temporal? Con las siguientes generaciones. La mayoría de la gente tiene preocupaciones legítimas, genuinas, sobre el futuro de sus hijos, sobrinos, nietos.

En España últimamente estamos teniendo buenas noticias al respecto del decrecimiento: la primera asamblea ciudadana por el clima ha elegido entre sus 172 medidas la necesidad de hacer pedagogía con el decrecimiento, varios políticos –incluyendo al ministro de Consumo– han hecho declaraciones a favor de abrir este debate ineludible, y el IPCC cada vez incluye más esta palabra en sus informes.

¿Estamos más cerca de un Tipping Point social –como suele decir Timothy Lenton–, o tendremos que esperar a que las crisis sean aún más patentes para reaccionar?

La respuesta a ambas cuestiones es sí. Estamos más cerca de un punto de vuelco social positivo, pero por otro lado, me temo que tendremos que esperar al agravamiento de las crisis para reaccionar. Y es aún peor: si nos hubieran descrito nuestra actual situación en, digamos, el año 2000, habríamos pensado que eso era ya una crisis catastrófica. Somos la rana que no salta de la olla, cocida demasiado a fuego lento. Desgraciadamente creo que esa es nuestra situación.

Según el modelo HANDY –otro modelo de dinámica de sistemas– un parámetro fundamental para causar colapsos es la desigualdad, que crece en paralelo a la falta de confianza entre semejantes, otra de las principales razones de los colapsos. El diseño de nuestro sistema económico hace que ambas aumenten cada año. Y hace imposible ajustarse a los límites, porque la élite –que suele estar alejada de la realidad y por tanto no detecta las alarmas– es la que sirve de modelo. ¿Cómo desenredar semejante lío?

La verdad no se encuentra en unas pocas ecuaciones, obviamente. Se encuentra en la historia. Y nuestra historia durante miles de años muestra que los poderosos buscan más poder, y lo tienen más fácil por su situación para encontrarlo, es un bucle de retroalimentación positivo. En dinámica de sistemas esto se llama “éxito para los ya exitosos”. Rara vez nos desviamos de ese fenómeno.

Si nos hubieran descrito nuestra actual situación en, digamos, el año 2000, habríamos pensado que eso era ya una crisis catastrófica

Nadie puede desenredar este enredo. No creo que exista ninguna acción o ley que pueda hacer eso. En unas pocas culturas, sin embargo, se han visto mecanismos evolucionados de redistribución. En el Noroeste de los Estados Unidos hay algunas tribus que tienen una costumbre llamada “Potlatch”, es una ceremonia en la que los jefes de la tribu, los más ricos, regalaban parte de sus posesiones –estoy simplificándolo, seguro–. En el budismo también hay una tradición de desapego a lo material en muchos de sus practicantes. Pero son raras excepciones. En nuestro mundo la tendencia es a acumular poder y, como dices, eso ayuda a estar desapegado de la realidad. Es entonces cuando se acaba produciendo un colapso –también del propio poder– y todo vuelve a empezar de nuevo. Es un proceso que se produce como respuesta a los límites. Y la desigualdad está creciendo en todos los países.

¿Hasta qué punto están las élites anticipando la necesidad matemática de reducir la desigualdad? ¿O solo se están preocupando por su supervivencia?

Bueno, no se puede hablar con propiedad de “élites”. Algunas élites están preocupadas y hacen todo lo que pueden para reducir la desigualdad, otras ni siquiera piensan en ello, –probablemente la mayoría–, y otras, sin duda, están trabajando para hacerla cada vez más grande. Desde luego no hay una tendencia hacia la reducción de la desigualdad. Y a veces se dice que el crecimiento ayuda a que llegue riqueza a todo el mundo, lo cual, viendo cómo han crecido simultáneamente las tasas de crecimiento y de desigualdad, es manifiestamente falso.

¿Ve hoy en día más preocupación por el colapso de la civilización en los círculos de poder, económicos y políticos? ¿O siguen con los beneficios a corto plazo como siempre?

Yo no estoy en círculos de poder así que no puedo responder a eso. Soy un profesor jubilado de 80 años. Es el 50 aniversario de Los límites del crecimiento y salvo por las entrevistas que se hacen sobre un libro que aún despierta interés, no hay tanta atención como podría parecer.

Teniendo en cuenta la miopía espacial y temporal respecto a los límites, ¿no cree que la visión moderna del mundo está obsoleta? ¿Podría sugerir algunas ideas filosóficas para una transición hacia una nueva cosmología?

Gracias por imaginar que puedo tener la capacidad de hacer tales cosas. Que la actual forma de ver el mundo está obsoleta es obvio solo con mirar las noticias. Casi nadie puede estar contento con el estado del mundo.

Sobre una nueva cosmología: hay una diversidad enorme de filosofías, prácticas espirituales, muchas de ellas consistentes con el funcionamiento del mundo. Cualquiera que vaya a funcionar tiene que reconocer la interacción y dependencia que tenemos con el mundo natural. Ya hemos comentado el extendido mito de que la tecnología nos llevará a superar cualquier obstáculo. Lo vemos con el reto climático: existe esta cosa llamada Captura y Secuestro de Carbono (CCS). A pesar del hecho irrefutable de que es más barato, rápido y fácil reducir el consumo energético, la tendencia es buscar la solución tecnológica que nos permita hacer lo que ya no podemos seguir haciendo sin causar graves daños. Es una fantasía total. Lo mejor que podemos decir del CCS es que es una idea que va a hacer a unas pocas personas ganar mucho dinero.

Estamos como en una cinta de correr que se acelera rápidamente. Ya sabes, esas cintas en las que corres pero no vas a ningún sitio. Eso es lo que estamos haciendo. A medida que vamos tomando malas decisiones, eso nos aboca a crisis que por obligación acortan nuestra perspectiva temporal, todo se vuelve reactivo mientras aceleramos. Eso a su vez ayuda a que tomemos más malas decisiones, porque estrechamos más y más nuestro horizonte temporal. Es un círculo vicioso.

Creo que vamos a ver más cambios en los próximos 20 años que los que hemos vivido en los últimos 100. No quiero que pase lo que voy a decir, pero creo que es lo más probable: habrá desastres significativos debido al caos climático y al agotamiento de los combustibles fósiles, esto devolverá a la humanidad a estados más descentralizados y desconectados. Lentamente, evolucionarán culturas que estén más preparadas para la situación. Solo así, creo, podrá aparecer una “nueva cosmología” apropiada.

¿Cree que una coalición de élites dotadas podría cambiar el curso de los acontecimientos?

¿Élites dotadas? Me suena a oxímoron.

Fuente: 

https://ctxt.es/es/20220701/Politica/40230/Dennis-Meadows-crecimiento-limites-colapso-crisis-ecologica-decrecimiento.htm

“Habrá que atender la salud mental de la gente en todos los sitios: trabajo, colegios, centros sociales...”

La directora de Salud Mental de la OMS, Dévora Kestel, equipara el daño psicológico de la población al que acontece en catástrofes y guerras

La psicóloga Dévora Kestel (Bahía Blanca, Argentina, 1964) comenzó a colaborar con la Organización Mundial de la Salud en el conflicto de Kosovo. Ahora, como directora de Salud Mental del organismo, se conecta desde su casa de Ginebra con todo el mundo. Propugna como respuesta a esta crisis la extensión de la atención de salud mental en todos los círculos sociales.

Pregunta. ¿A qué riesgo psicológico está sometida la población en esta crisis?
Respuesta. Existe el miedo de enfermarse, de morir, de perder seres queridos y los medios de vida. Se suman cuestiones de exclusión social, de separación, de aislamiento. Y, está la ansiedad, la impotencia y la incertidumbre de lo que va a venir en el futuro.

P. ¿Quiénes son los más vulnerables?
R. Los enfermos y los que han perdido a seres queridos. Pero también los sanitarios, con una enorme carga de trabajo, seguramente agotados, y eso tiene un impacto en su salud mental. En muchos casos son víctimas de discriminación o de estigma. Están aumentando los casos de violencia contra la mujer, contra los niños, lo que también tiene su impacto psicológico, y luego los ancianos y personas con problemas de salud mental, que pueden estar afectadas por el aislamiento, pero también por la falta de acceso a psicoterapia o medicamentos. Los enfermos crónicos que ven sus cuidados en riesgo... Cada uno de estos grupos y la sociedad en general está siendo afectada en su salud mental. Por lo que está sucediendo, es un impacto masivo de miedo, de ansiedad, de preocupación, de estrés.

P. ¿Qué peculiaridades tiene esta crisis en comparación con otras conocidas como guerras, catástrofes o ataques terroristas?
R. Entra en el corazón de países desarrollados e impacta duramente. Y ha llegado a ser global. Afecta a todos, ricos y pobres. El ébola estaba en África. El SARS en algunos lugares de Asia. Les pasaba siempre a los otros, en otro lugar. Ahora somos todos. Yo creo que esta es la gran diferencia. Vamos a aprender de esto. Además, hay incertidumbre sobre el futuro, no sabemos ni si en dos semanas vamos a volver a trabajar o cómo, ni si vamos a tener trabajo.

P. ¿En qué se parece a una catástrofe?
R. Desde la perspectiva de la salud mental y el apoyo psicosocial necesario, el tipo de impacto es el mismo porque es el individuo el que va a reaccionar a eso que está pasando. En las emergencias, guerras o catástrofes una de cada cinco personas va a estar afectada por un trastorno mental, ansiedad, depresión o patologías severas. Y eso es lo mismo hoy. No cambia. Pero ahora es masivo y eso nos tiene que preocupar para poder responder. Uno de cada cinco ya es muchísimo, muchísimo, y muchos más pueden estar afectados por angustia, estrés, pero eso no llega a ser clasificado como una enfermedad mental. Es más o menos el doble de lo que puede pasar en situaciones normales.

P. ¿Qué va a causar más daño, el impacto sanitario o el económico?
R. Ambos nos van a afectar. Es una lucha compartida la de proteger las vidas y proteger los medios de vida. En condiciones normales, el desempleo se vincula con una salud mental empobrecida. O sea, que eso va a tener impacto en la salud mental.

P. ¿Qué deben hacer las autoridades para paliar el daño en salud mental de los ciudadanos?
R. Preparar y fortalecer la respuesta. Es importante adaptar los recursos existentes, coordinarse con otros sectores. Una de las cosas que venimos promoviendo como organización es que los servicios de salud mental estén descentralizados. En este momento más que nunca eso es importante. Deben adaptar su capacidad de respuesta para que la comunidad acceda a esos servicios. Y los Gobiernos van a tener que promover eso en espacios de trabajo, de protección social, de salud, y en la educación.

P. ¿Va a colapsar el sistema?
R. No. Venimos trabajando en diferentes países en que el personal de salud básica, de escuelas y otros espacios sociales, sepa de salud mental para apoyar en cierto nivel de problemática. Hay ejemplos con base científica, por ejemplo en Zimbabue. Un proyecto muy conocido es el Banco de la Amistad, lo desarrolló el único psiquiatra de la localidad, que no daba abasto. Hizo una formación corta a abuelas que se sientan en el banco y dan consejos basados en una psicoterapia intensa, breve. No están reemplazando al psiquiatra, están haciéndose cargo de una problemática que no hace falta que llegue al psiquiatra. Ahora se va a tener que hacer más énfasis en las respuestas de este tipo, justamente para no llegar a colapsar el sistema. Estamos ultimando una app que podría resultar de gran ayuda.

https://elpais.com/sociedad/2020-04-19/habra-que-atender-la-salud-mental-de-la-gente-en-todos-los-sitios-trabajo-colegios-centros-sociales.html

Conversación con Yayo Herrero, militante incansable del ecologismo social. "Igual caminamos hacia el colapso, pero yo lo hago acompañada de la mejor gente que hay en el mundo"

Mariola Olcina Alvarado

El Salmón Contracorriente

En los últimos días, Yayo Herrero [1] ha estado dando charlas en Barcelona, Bilbao, Lanzarote y Palencia. Después de una semana agotadora para cualquier mortal, Yayo hace hueco en su agenda para tomar algo en el barrio y charlar sobre el colapso y las necesarias transiciones. Nos citamos en uno de esos clásicos bares del centro de Madrid que se ha ido reconvirtiendo en una mezcla de galería de arte retro y taberna castiza a la vez. Yayo llega con la sonrisa puesta, con las pilas cargadas y derrochando alegría. Hablamos de la vida, del ecologismo y otros cotilleos.

“Hemos perdido un tiempo precioso”.
Es una de las frases con las que empieza el libro La Gran Encrucijada. Hace cuatro décadas que se publicó el informe del Club de Roma, Los límites del crecimiento y, hoy, hemos conseguido que importantes figuras e instituciones de las más diversas procedencias, como el Papa Francisco, Naciones Unidas u Obama reconozcan el desafío ecológico, energético y climático que supone este cambio de ciclo histórico. Hace cuatro décadas, también nacía el ecologismo social organizado en AEDEN, la Asociación de Estudio y Defensa de la Naturaleza. No es comparable, por supuesto. La sociedad organizada ha hecho más por la preservación del planeta que muchas figuras políticas. Empezamos hablando de las alternativas creadas desde abajo.

Alternativas para transitar: ¿Cómo, quiénes y para qué?
Ya sabemos que el colapso está a la vuelta de la esquina. La acuciante escasez de materiales, el pico del petróleo, la pérdida de biodiversidad, el ciclo del agua; tenemos un problema con el incremento de los residuos, y con su gestión, ¡ya ni te cuento! La calidad de vida en las ciudades es cada vez peor... y cada vez más insostenible. ¿Sabías que en 2050 la población urbana se multiplicará por dos y podemos llegar a ser más de 8.000 millones de personas viviendo en entornos urbanos? Calla, calla.

Con todo esto que sabemos, tenemos la certeza que debemos transitar hacia otro modelo y pensar otras formas de organizarnos como sociedad. Hay gente que ya se ha puesto manos a la obra y a día de hoy, disponemos de una gran cantidad de alternativas: “Existen los grupos de consumo y diferentes formas de producción agroecológica; iniciativas que tienen que ver con los cuidados compartidos, tanto de pequeños y pequeñas, como residencias o espacios en los que los mayores comparten su vida. Han surgido diferentes medios de comunicación con fórmulas organizativas muy distintas. Hay todo un abanico de posibilidades con todo el tema de la financiación ética, muy importante para ver como podemos financiar las transiciones”. Y un largo etcétera.

En el campo de las alternativas, digamos, está todo inventado y las tenemos desde hace tiempo.
Sin embargo, la activista ecofeminista profundiza en el análisis: “Yo creo que donde puede haber una dimensión diferente es en procesos de alianza entre iniciativas pequeñas que dialogan para aumentar la escalabilidad”. Para escalar, la clave no es imitar el modelo de la economía convencional sino “crecer por multiplicación donde múltiples iniciativas están conectadas y cada una de ellas, bien contextualizada en el territorio”. Otro ingrediente de la receta de la escalabilidad para Yayo es “ir copando diferentes dimensiones del ciclo de vida de la economía: No podemos conformarnos con tener solo iniciativas en la producción primaria. Necesitamos iniciativas productivas locales metidas dentro del ciclo de distribución, producción y consumo capitalista”.

Precisamente, Yayo conoce bien el entorno cooperativista porque ella es socia fundadora de Garúa, una cooperativa orientada a la educación, la investigación y la intervención, social y ambiental, desde 2006. Pero, ¿es esa la mejor fórmula jurídica para impulsar las transiciones?
“A mí, personalmente, la forma legal que más me seduce es la cooperativa. Ha sido la estructura donde yo he podido vivir la profundidad de construir verdadera democracia en la economía y en la forma de producir. He sentido Garúa como una estructura donde nos hemos preocupado porque cada una de las integrantes, además de tener un salario, creciera personalmente y que hubiera un espacio de apoyo mutuo donde satisfacer esas otras necesidades que no se pueden medir en términos monetarios”.

Desde el año 2012, es directora de una fundación consolidada como institución educativa y con una larga trayectoria en investigación en temas ecosociales. Es la primera mujer que ocupa este cargo en los más de 50 años de historia de esta institución. Sin embargo, para Yayo, la forma de fundación no es un formato que le guste especialmente: “Es una fórmula antidemocrática. Hay un patronato que se elige a sí mismo y que marca las líneas, muchas veces, con poca participación. En el caso de FUHEM, yo lo llevo bien porque es un patronato muy alineado y trabaja en colaboración estrecha con los equipos operativos que existen. Pero no me parece una buena fórmula, aunque haya fundaciones que hagan un papel excelente”.

Nos empieza a convencer de que la clave no es la fórmula jurídica sino la naturaleza de la actividad qué se hace y cómo se generan los excedentes sociales. “Incluso he conocido algunas iniciativas que tienen forma de Sociedad Limitada pero están metidas dentro de los mercados sociales, trabajan bajo los criterios de la economía social y solidaria y su trabajo puede jugar un papel importante en las transiciones”. Continúa hablando de su trayectoria profesional: “No puedo decir lo mismo de las empresas de corte transnacional donde el propósito de tu tarea como trabajadora está centrada en generar beneficios. Ahí dejas de preguntarte si lo que estás haciendo contribuye a mejorar el mundo o a dejarlo bastante peor”.

Yayo comenzó su carrera en la gran empresa formando parte del cuerpo ejecutivo de Indra. Desmonta el mito de la eficiencia de la empresa privada; recuerda cómo muchos medios cargos se convirtieron en verdaderos capataces; cómo los ritmos extenuantes de trabajo rayaban la explotación en muchos casos, y otras tantas experiencias que le han hecho ser quien es hoy. Pero, sobre todo, recuerda a un compañero suyo en la sección sindical: Bernardo Díaz Petrel, una de las personas que más le ha marcado en la vida. “Yo era muy jovencita y pensaba: «Yo quiero ser como Bernardo. Quiero ser una persona íntegra, coherente, profesional, honesta y buena. Una persona súper querida». Y claro, eso no cuadraba con la finalidad de mi trabajo, que era muy poco coherente con las cosas que yo creía que se debían hacer”.

Convencidas del todo, concluimos que si hay democracia económica y se hace algo que no destruye a las personas ni el medioambiente, nos vale casi cualquier fórmula. “¡Espera!” Como no podía ser de otra manera, Yayo sigue profundizando en el análisis y emerge la perspectiva ecofeminista:

¿Y las iniciativas que no tienen ni siquiera forma legal?
“Claro. Los centros sociales autogestionados no tienen fórmula jurídica -ni aspiran a tenerla- y para mí son centros productores de bienes y servicios imprescindibles que generan un bienestar social enorme. ¡Y los hogares! Tampoco tienen una forma empresarial... Bueno, a veces se sostienen en una fórmula legal bastante discutible en muchas cosas -hablo del vínculo del matrimonio, entendido como ese contrato social del patriarcado-. Pero son estructuras que se rigen por otra lógica y son núcleos de producción de bienes y servicios esenciales, como los cuidados”.

No es problema de fórmula sino de propósito; de ver a qué está orientada la actividad y cómo se realiza. Lo que está claro es que para llegar a esta conclusión hemos tenido que integrar en el análisis la dimensión de cuidados y la corporeidad de la vida humana. Yayo ha dedicado una gran parte de su tiempo a teorizar y descubrirnos el ecofeminismo. Gracias a integrar estas tesis en el ecologismo, tenemos constancia del problema de separación entre cultura y naturaleza. “En ese abismo que han creado las sociedades occidentales, las únicas personas que han establecido ese puente constante y permanente entre cultura y naturaleza han sido las mujeres y decir esto, no es esencialista; es profundamente materialista”. Para Yayo, sin la visión del ecofeminismo no es posible realizar un análisis material completo del sistema. Y añade: “Cuando no miras la corporeidad de la vida humana te olvidas de que es inmanente y tenemos que construir comunidades cohesionadas que, de forma corresponsable, traten de mitigar esa vulnerabilidad de la vida individual”. La idea de que todo lo personal es político, es una idea central del feminismo y, además, según la activista “ayuda a colocar bien las prioridades de lucha”.

Cuidados, territorios y municipalismos
Los resultados de las elecciones municipales de 2014 han supuesto un cambio del panorama político español. Nueve importantes ciudades del país están siendo gobernadas por plataformas ciudadanas (en alianza con algunos partidos) lo que supone un éxito sin precedentes. Le preguntamos a Yayo qué pintan los nuevos municipalismos en la transición hacia ciudades más sostenibles y, con cierta pesadumbre, comenta que lo que se puede hacer en el marco de las instituciones se está revelando limitado. “Aunque no diría que es inútil, pero la institución tiene una lógica extraordinariamente lenta y conflictiva, por los ataques de medios de comunicación y otras posiciones políticas. Por otro lado, los propios movimientos de corte político que están impulsando esos cambios parece que son ollas a presión en sus propios interiores. La lógica del conflicto está muy instalada dentro”.

Se basa en su experiencia personal:
“Estoy participando en un proyecto del Ayuntamiento de Madrid que se llama “Ciudad de los cuidados”, impulsado por el delegado de Seguridad, y después de estar meses trabajando en él y una vez presentados una serie de documentos, no tenemos respuesta ni se sabe nada de cómo vamos a seguir”. Con este proyecto, el Ayuntamiento de la capital pretende trabajar sobre los ejes de la salud y sus determinantes sociales para aplicar una política que, entre otras cosas, dinamice en los barrios estructuras comunitarias corresponsables con el cuidado. ¿Por qué? Yayo explica que los hogares, y en especial, las mujeres, son las que han amortiguado las consecuencias de la crisis: “Y esto ha ocurrido porque un eje importante de la seguridad y bienestar de las personas lo proporciona un actor que hoy está muy debilitado en la ciudad: el barrio”. Prosigue con el análisis: “La sostenibilidad de la vida humana debería articularse en torno al primer eslabón que es la naturaleza; luego, la familia; después, la comunidad; el cuarto eslabón, el Estado y el quinto, lo privado. Pero del terreno de los hogares, estamos pasando directamente al terreno de lo público o al mundo mercantil. Y, sin embargo, la escala comunitaria está vacía”.

A pesar de esto, España está siendo un punto de mira interesante para muchos movimientos sociales europeos porque es de los pocos países donde no está surgiendo una fuerza fascista organizada y esto tiene que ver con una tremenda red de solidaridad en el territorio.
¿Algún ejemplo? “Plataformas como la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH) o como la Red de Solidaridad Popular (RSP) han sabido ver que es necesario coser la política pública con el activismo social, la protesta y la organización en la base más local”. Sin embargo, para Yayo, el movimiento ecologista no ha conseguido conectar con las preocupaciones de las clases más empobrecidas que están siendo literalmente expulsadas del sistema: “En EE.UU., el movimiento de justicia climática sí que ha conectado con estos sectores desfavorecidos porque las causas directas del cambio climático están impactando en población muy empobrecida y están siendo más conscientes de que la destrucción de la base material física tiene una correlación directa con el empobrecimiento de las personas. Eso aquí no lo hemos conseguido”. Y propone aprender de la pedagogía que ha hecho la RSP visibilizando la relación entre la degradación de la naturaleza y la destrucción de las condiciones de vida de las mayorías sociales. “Tengo la sensación de que teniendo tan claro en lo teórico la importancia de la relocalización de la economía, tenemos menos instrumentos para relocalizar la política, y Ecologistas en Acción tiene experiencia en resistir y defender los ecosistemas locales pero deberíamos trabajar también sobre la militancia en el entorno local para ayudar a conectar esas luchas”.

Y termina con una advertencia:
“Se nos plantea el mayor reto que hemos tenido nunca. Ya no vamos a tener que pegarnos con el negacionismo ni contra el reconocimiento de la crisis ecológica. Tenemos que pelear para mostrar que las soluciones no son soluciones de capitalismo verde ni meramente tecnológicas, sino que las soluciones pasan por una redistribución radical de la riqueza y del acceso a la misma. Que las soluciones pasan por establecer mecanismos de vida más austeros para todas, no solo para las personas más desposeídas. Un ecologismo social en el que nos merezca la pena invertir nuestro esfuerzo es un ecologismo que tiene que ir de la mano con las luchas de la gente más desposeída y precaria”.

¿Cómo hacemos frente a esta gran encrucijada?
La activista acaba de publicar el libro La Gran Encrucijada con Alicia Torrego y Fernando Prats, en el marco del Foro Transiciones. Un libro sobre la crisis ecosocial y el cambio de ciclo histórico cuyo diagnóstico no aporta nada nuevo, según comenta Yayo, pero que recoge el mejor conocimiento científico que tenemos ahora mismo con un estilo narrativo que conecta con personas a las que no estábamos siendo capaces de llegar. “Nos han dicho muchas veces «basta ya de diagnósticos, vamos a las soluciones», pero creo que hay que seguir insistiendo porque aún no se ha conseguido un relato universal sobre lo que está pasando. Es necesario salir de nuestros núcleos para atraer a capas de la sociedad más amplias a este empeño por transitar hacia sociedades ecologistas, justas e igualitarias. Con este libro estamos conectando con entornos más socialdemócratas o de corte más neokeynesiano o de economía verde”.

Es necesario abrir los debates más polémicos de las transiciones y debatir con cuantos más sectores de la opinión pública, mejor. Por ejemplo, si hablamos de transitar hacia renovables, habrá que estudiar cómo se financia para que dé cobertura a las necesidades de las mayorías sociales, y por otro lado, habrá que planificar esa transición, ya que la fabricación de generadores y placas solares supone la emisión de gases de efecto invernadero y la utilización de materiales escasos. Para Yayo, esta dinámica de planificación requiere “autoorganización en lo local y políticas macro que cuenten cuántas toneladas de materiales, cuánto gasto energético y cuántas emisiones se pueden generar con estos procesos sin empeorar las dinámicas de colapso”.

En la parte de propuestas sí hay novedades.
El libro establece estrategias, dinámicas y planes sectoriales sobre qué hacer con los residuos, el agua, la energía, etc. Más allá de participar en construir alternativas locales, también piensa en cómo desde la política pública o de lo común podemos tratar de generar procesos ilusionantes de transición. “Si se quisiera, podría haber toda una batería de políticas públicas bien pensadas que podrían empujar esas dinámicas de autoorganización en lo local. Visibilizar eso es muy importante porque ahora mismo se percibe un salto enorme entre esas iniciativas autorganizadas y la percepción que tiene mucha gente de que no nos ayudan a frenar las dinámicas de apisonadora o de doctrina del shock”.

No existe una receta con sus ingredientes y tiempos de cocción exactos que nos hagan transitar con éxito.
Pero al menos, tenemos claro qué queremos. ¿Cuál es el aceite que permitirá cocinar las necesarias transiciones? “El lubricante para mí sería la construcción de poder ciudadano. La disputa de la hegemonía cultural que nos conduzca a la disputa de la hegemonía política. Construir un tejido social que pueda impulsar, sostener y apoyar a aquellas instituciones que quieran ir por el camino de las transiciones socioecológicas y que pueda forzar a otras instituciones a que se sumen a la dinámica”. Para Yayo, la clave es conseguir que estos temas sean una preocupación generalizada.

¿Cómo involucrar a más gente en este cambio cultural?
Dice Manuel Castells que la lucha de poder fundamental es la batalla por la construcción de significados en las mentes. En el libro hay un capítulo titulado “Sin reconfigurar los imaginarios sociales no será posible el cambio”.

¿Cómo hacemos eso y qué nos falta?
Empezamos con la autocrítica. “Nos ha fallado el no haber sabido conectar con la gente normal”, dice Yayo con rotundidad. Añade que la eclosión de Podemos nos tendría que proporcionar algunos elementos para el aprendizaje: “Hay muchas cosas de Podemos que ni comparto ni me gustan, pero hay que reconocer que supo aprovechar las grietas que dejaba el modelo hegemónico para colarse ahí. Utilizó algunas nuevas categorías como lo de la “casta” y la idea de “los de arriba y los de abajo”, conceptos del 15M, que consiguieron amplificar el mensaje a otros públicos. Nosotros no hemos sabido aprovechar esas grietas”. ¿Por qué? “Creo que no acabamos de encontrar fórmulas o no terminamos de atrevernos a pisar ciertos espacios”.

Desde hace unos meses, Yayo participa en las tertulias del programa radiofónico “A vivir” de la Cadena Ser: “El programa dura unos 45 minutos, a repartir entre unas 6 tertulianas. No es mucho tiempo y explicar la dimensión de la crisis ecológica requiere de un buen rato. Pues a pesar de eso, lo hago y me llegan comentarios muy positivos de gente a quien he hecho reflexionar a raíz de participar en espacios tan pequeños de alta audiencia”. Y añade que tampoco hemos tenido fuerzas, ni estrategia ni capacidad para meternos en asociaciones de vecinas o en los barrios cuando hablamos del activismo ecologista en ciudades grandes como Madrid. “Estamos muy alejadas de la vida cotidiana de la gente”.

Entonces, ¿cómo nos acercamos a la gente?
Dependiendo a quién queramos llegar, debemos pensar en un mensaje o en otro y en cuál es la forma más eficaz para comunicarlo. Vamos a la práctica. “Por ejemplo, con personas mayores es fácil empezar hablando de austeridad porque lo tienen aún en su marco de referencia cultural. Son personas que, en su mayoría, se han educado en pueblos donde todo se aprovechaba. Entonces, cuando te diriges a esas personas puedes empezar por ahí”. Sin embargo, desde hace unos años, se ha ridiculizado a muchos de estos perfiles austeros estereotipándolos como tacaños, atrasados o poco modernos. Tal ha sido el cambio que, cuando te diriges a personas entre 45 y 65 años, la estrategia cambia. “Generalizando enormemente, estos perfiles adultos que han vivido el despliegue del crecimiento económico, la llegada del «progreso» y la cultura del usar y tirar, es mucho más difícil empezar por las alternativas porque estas pasan por la reducción drástica del consumo material. Si no lo pones en relación con el problema al que ha llevado vivir como si no hubiera limites, a la gente le cuesta entender porque presentamos estas medidas tan radicales que van en contra del confort y la buena vida, entendida esta a través del consumo”.

Es decir, la deconstrucción de falsa idea de confort requiere de la fase de diagnóstico. “No es el caso de los mayores, como contaba, o cuando son pequeños, que antes de ser poseídos por el consumo ven las cosas con una claridad y una nitidez increíble. No es lo mismo la gente que vive en lo rural o en ámbito insular, que ven en su territorio los límites. No nos vale una receta de comunicación única para todos los lugares y perfiles. Nos falta mucho en el terreno de comunicar la alternativa y, como digo, hay que construirla de forma distinta dependiendo del territorio y el contexto de cada lugar”.

Además, hay que comunicar la alegría.
Si algo caracteriza las charlas de Yayo es la energía con la que sales de ellas. A pesar de contar una realidad crudísima, tras escuchar las palabras de Yayo, tienes ganas de pasar a la acción. ¿Cuál es el truco? “He tenido la suerte de encontrar y poder conectar con la mejor gente del mundo que es, precisamente, la que quiere cambiar las cosas. Cuando voy a dar una charla me encuentro gente que me cuida, que me acoge, gente bien articulada, gente que piensa como darle la vuelta a las cosas, gente solidaria que se preocupa por quien no tiene cómo pagar la luz... Vivir al lado de esta gente es la caña. Y yo eso, lo comunico y lo digo mucho en Ecologistas en Acción: Igual caminamos hacia el colapso pero no es lo mismo caminar sola y rodeada de hostilidad que hacerlo acompañada de la mejor gente que hay en el mundo”.

¿Cómo conciliar vida privada, activismo y trabajo?
“Con alegría”. La pregunta es sencilla. “Yo me río mucho en el curro, me río mucho en Ecologistas en Acción, con mis amigos... Esa posibilidad de reírse con la gente y de disfrutar es lo que te da fuerza para poder seguir haciendo cosas”. Acude a su trayectoria vital: “Cuando trabajaba en la gran empresa, tenía la sensación de que una parte de mi vida la tenía dedicada a algo que no me importaba en el fondo. Entonces cuando tuve la posibilidad de dar el salto en el vacío, dejar el curro y empezar a explorar el mundo del cooperativismo y otras cosas, a mí se me produjo una armonización de repente entre las cosas que me preocupaban, lo que me parecía importante y con lo que me ganaba la vida, y eso te genera una salud mental impresionante”.

¿Y cuando hay momentos en los que no puedes más?
“Hay momentos de cansancio, pero creo que es un momento en el que necesitamos mucho activismo y para mí la solución no está en restarle tiempo a la militancia. La cuestión está en crear espacios que sean gratos, que te refuercen y te hagan sentirte muy bien. A mí me parece difícil cuidarme a mí misma si no genero esa estructura de cuidado en los espacios en los que yo quiero estar y estoy”.

El problema es cuando los espacios activistas son hostiles.
“A veces, se reproducen muchas lógicas del mundo público o de la empresa privada o de la familia, donde hay relaciones de subordinación, de poder y de jerarquía, y a veces nos tratamos mal. Igual que existe un homo economicus alejado de la vida, creo que también existe un hommo militantus”. Tenemos que superar a esos antiguos militantes que decían «Yo no he venido aquí a hacer amigos» o «Aquí lo importante es que cambiemos el mundo», comenta Yayo.

Ella es partidaria de dedicar tiempo y energía a las organizaciones: “a resolver conflictos, a hablar las cosas y a generar formas de tratarnos que haga que la gente se sienta bien”. Y para eso, las organizaciones tienen que regenerarse y “dar cancha” a otras personas más jóvenes o nuevas. Una de las cosas que valora de Ecologistas en Acción es que las personas con una trayectoria larga y cierta responsabilidad en la organización saben retirarse sin dejar de estar. “A veces, por haber ocupado espacios de decisión, tu opinión tiene un peso distinto al de las demás y eso es un problema. Aunque seas abierta y democrática, terminas teniendo un peso que, aunque jerárquicamente ya no te corresponde, el grupo te lo concede”.

Yayo Herrero dejó la Coordinación y luego la Secretaría, pero no ha dejado de participar en Ecologistas en Acción, ya sea pintando una pancarta o viajando al punto que sea de la geografía española para mediar en un conflicto. Siempre a disposición de las personas y de las transiciones. Hay teorías conspiratorias que dicen que en realidad, Yayo no es solo una, sino que hay dos y por eso ella puede estar en todas partes. Se van turnando, dicen las malas lenguas. Después de muchos años de militancia en el ecologismo social, quienes la conocen saben que Yayo Herrero, no hay más que una; solo que es... mucha Yayo.

Nota:
[1] Esta entrevista ha sido originalmente publicada y escrita en la revista Ecologista que publica Ecologistas en Acción.

Fuente:
http://www.elsalmoncontracorriente.es/?Igual-caminamos-hacia-el-colapso

“El capitalismo puede colapsar”. Pionero de la sociología económica, Wolfgang Streeck analiza la crisis del modelo

El profesor  Wolfgang Streeck (Lengerich, 1946) pasó más de tres décadas estudiando las relaciones entre capital y trabajo en las sociedades capitalistas. Sociólogo formado en la Alemania escindida por el Muro, desarrolló gran parte de su carrera en Estados Unidos, en las universidades de Columbia y Wisconsin-Madison, antes de asumir la dirección del  Max Planck Institute, centro del que es director emérito.

Wolfgang Streeck nunca fue muy partidario de la teoría de los sistemas y análisis cuantitativo que triunfó en Estados Unidos a partir de los setenta —"las publicaciones académicas se convirtieron en un tostón"— y fue un pionero en la puesta en marcha de un programa de sociología económica. Pero en 2008, ante una crisis económica que describe como una experiencia casi mortal, fue cuando comprendió que la continuidad de las sociedades y de las oportunidades de la gente en el campo laboral dependían más que nunca del sistema global financiero: "Para entender las dinámicas de la sociedad moderna y la vida de la gente tienes que comprender el desarrollo y el papel de las finanzas globales como la condición dominante, había que integrar la política del sector financiero en la teoría macro de desarrollo social". En eso anda empeñado, como demuestran sus artículos en  New Left Review. Invitado en abril por el Centro de Estudios del Museo Reina Sofía y el ­MACBA a impartir sendos seminarios en Madrid y Barcelona, Streeck disertó sobre las crisis del capitalismo, la vacuidad de la política y la construcción europea.

Pregunta. Los sindicatos han sido una parte esencial de su área de estudio. ¿Estaban ahí los elementos para anticipar su actual pérdida de influencia?
Respuesta. Las predicciones son muy difíciles de hacer. A finales de los sesenta hubo una ola de agitación obrera, incluso en el bloque soviético. A partir de ese momento, los sindicatos tuvieron una fuerza creciente: la única manera de calmar ese malestar sin que subiera el desempleo era admitir tasas más altas de inflación, una especie de fuerza pacificadora. Pero esa medicina tenía contraprestaciones muy serias. La decisión de acabar con esto la tomó en 1979  Paul Volcker como presidente de la Reserva Federal con Carter.

P. ¿Qué pasó?
R. Cuando yo era un estudiante se decía como una obviedad que un 5% de desempleo en una democracia era algo imposible, la gente haría saltar por los aires el sistema. El experimento político fue decidir jugársela. El desempleo subió al 20% en EE UU en los primeros ochenta, industrias enteras se borraron del mapa. Ahora incluso se han aprobado leyes para dificultar la organización sindical en Estados Unidos, el mismo país que en los años treinta introdujo legislación para promover esto, porque, siguiendo el modelo keynesiano, pensaban que unos sindicatos fuertes podrían redistribuir la riqueza, producir demanda agregada y crecimiento económico.

P. Señala tres tendencias que se retroalimentan: el aumento de la desigualdad, la caída del crecimiento y la impresión de moneda y de deuda, algo que considera insostenible. ¿A qué conduce esto?
R. A una situación impredecible de crisis potencial, de interrupciones emergentes o colapsos con una intensificación de conflictos entre países y clases sociales, y al declive del nivel y la esperanza de vida de una parte cada vez más grande de la población. El  colapso del capitalismo es posible, lo ocurrido en 2008 podría repetirse pero a mayor escala, con muchos bancos cayendo al mismo tiempo. No digo que vaya a suceder, pero podemos estar seguros de una tendencia: el aumento del número de personas que quedan en los márgenes.

P. ¿Las sociedades avanzadas se acercan al Tercer Mundo?
R. Hay países considerados sociedades capitalistas altamente desarrolladas que presentan similitudes preocupantes con los llamados países del Tercer Mundo. Más y más gente depende de recursos privados para vivir bien. Luego, los países del Tercer Mundo están bajo mucho estrés y en un proceso rápido de deterioro: la clase media y las burocracias han perdido la esperanza. La promesa de desarrollo parece haberse roto totalmente.

P. Apunta que la falta de una alternativa al capitalismo produce una clase política interesada, un descenso de la participación electoral, más partidos y una inestabilidad persistente. Pero, tradicionalmente, la teoría política consideraba la baja participación como un síntoma de madurez en democracia.
R. Bueno, sobre esto no había consenso, pero la teoría era que la gente estaba tan satisfecha que no iba a votar. Yo me fijo en tendencias, y en la OCDE hay un descenso en la participación que coincide con otras curvas como el aumento de la desigualdad, la congelación salarial o las reformas del Estado de bienestar. Cabría pensar que la gente insatisfecha irá a votar, pero no. Es algo asimétrico: quienes recurrentemente se abstienen son quienes están en la base de la distribución de la riqueza. Ahora, sin embargo, estos ciudadanos que habían renunciado a la política están volviendo. En todas partes vemos un ascenso de los llamados partidos populistas.

P. ¿Qué implicaciones tiene esto?
R. Esa curva empieza a subir, pero a costa de la estabilidad política y de los partidos del centro que están cayendo; hay una mayor dificultad para formar Gobiernos porque los nuevos partidos tienen que entrar en el sistema y los viejos no se fían. Los conflictos inherentes en las sociedades empiezan a ascender y a subir al sistema político, después de 20 años de ver cómo quedaban fuera del discurso político oficial.

P. ¿Otras tendencias también cambian?
R. Las económicas se refuerzan de tal manera que algo muy gordo tendría que pasar para que alteraran su curso. Es como si el sistema tuviera muchas enfermedades al mismo tiempo, cada una de las cuales podría tratarse y curarse, pero no todas al mismo tiempo. Por ejemplo, el dramático aumento de la desigualdad se refuerza con esta gente que dispone de una increíble cantidad de herramientas y recursos para defender su riqueza.

P. La filantropía, especialmente en EE UU, es el mecanismo que muchos encuentran para compensar. ¿Qué opina?
R. El motivo por el que la esfera pública no puede hacer ciertas cosas por sí misma es porque no puede cargar impositivamente a los ricos; entonces estos se gravan a sí mismos, por supuesto de manera menor, y lo combinan con una gran operación de relaciones públicas. Es algo humillante para las sociedades democráticas depender de la buena voluntad de unos pocos. Es como una refeudalización.

P. ¿Qué piensa de la revolución tecnológica que promete otorgar más poder a la gente y plantea otro tipo de economías?
R. Es un tema muy amplio. A finales de los setenta, cuando estudié la industria automovilística, vi los primeros robots entrando en fábricas. Pensamos que significaría muchísimo desempleo, y así ocurrió en EE UU y en Reino Unido, pero no en Alemania o Japón, donde se diversificaron los productos que necesitaban de una mano de obra muy sofisticada. Las industrias se expandieron a un ritmo tan fuerte que el efecto del ahorro de trabajo quedó anulado por el volumen.

P. ¿Y ahora?
R. Hoy tenemos un problema parecido con el auge de la inteligencia artificial, estas máquinas que pueden programarse a sí mismas e incluso crear otras. Esto ataca a la clase media, es decir, a la gente que ha trabajado duro en la escuela y en la universidad para tener un empleo. El  estadounidense  Randall Collins, por ejemplo, predice que para mediados de este siglo la inteligencia artificial habrá causado un nivel de desempleo de al menos un 50% entre la clase media en todas las sociedades.

P. Se ha mostrado muy crítico con el euro y habla de un cambio en la estructura monetaria. ¿Una vuelta a las monedas nacionales?
R. En esta vida no hay vuelta atrás, pero algún tipo de restauración de la soberanía monetaria en los países que están quedando atrás es inevitable. Debemos empezar a pensar seriamente en un sistema monetario de dos niveles. Es una elección entre cirugía sin anestesia o con algún sedante. Y si quieres hacer una vivisección en Grecia ves que no tienen suficiente poder para resistir y está a punto de convertirse en un país del Tercer Mundo.

P. Escribe que el capitalismo no va a desaparecer por decreto, nadie va a salir a anunciar su caída, y habla más bien de una mutación.
R. Mi hipótesis es que atravesaremos un largo periodo de transición, en el que no sabemos hacia dónde vamos. Es un mundo de incertidumbre, desorden, desorientación, en el que todo tipo de cosas pueden pasar en cualquier momento. Nadie sabe cómo salir del problema, solo vemos que crece. No se trata solo de las desigualdades y las finanzas haciendo cortes por todas partes, es que también afrontamos límites en términos de medio ambiente y políticas energéticas, así como el ataque de las periferias. Todo simultáneamente.

P. ¿La desaparición del comunismo le está buscando la ruina al capitalismo, que ya no tiene competencia?
R. Desde el siglo XIX existía la presunción de que el capitalismo era estabilizado por sus enemigos, que forzaban crisis transformativas. El capitalismo hoy es muy distinto del de entonces, pero lo que tienen en común es el maridaje de la promesa de progreso social con la interminable acumulación de capital capaz de crecer por sí mismo, sin límite. La unión de estas dos cosas, la promesa de progreso y la acumulación de capital en manos privadas, es la cuestión crítica: ¿cuánto puede durar? Podría decirse que la acumu­lación de más y más capital no puede ser descrita como progreso, toca un límite. Y si el dinamismo capitalista empieza a tocar techo, entonces llegamos a la crisis.

P. ¿Qué diría hoy  Max Weber?
R. Diría: “Karl y yo teníamos razón”. Si nos fijamos en los orígenes de la sociología y la teoría social, se consideraba que sus trabajos eran antagónicos, pero hoy parecen extremadamente similares.

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