El economista acaba de jubilarse pero sigue vigente con un nuevo libro para desmontar el 'trumpismo' y las motosierras, e incorporándose ya semanalmente como columnista para lavozdelsur.es
El nuevo capítulo de Juan Torres
Vivimos en un mundo donde no paran de ocurrir cosas. A veces, con la sensación de que lo reciente es más grave o escandaloso que lo anterior. Y que la incertidumbre sobre el futuro se va a seguir multiplicando. En esas, una entrevista con Juan Torres López (Granada, 1954) da cierta tranquilidad, certeza. No es especialmente halagüeño, como cuando dice que un conflicto de Europa con Rusia puede estar más cerca de lo que pensamos. pero al menos sirve para entender lo que puede ocurrir en estos vaivenes mundiales. Ante esta actualidad más rabiosa que nunca, en todos los sentidos, es bueno pararse de vez en cuando, casi cada seis meses, y volver a hacer una entrevista continuando por donde se dejó. Esta entrevista se produce después de que Torres haya experimentado un enorme cambio vital: se ha jubilado. Ha dejado su despacho en la Universidad de Sevilla y pasa a una nueva etapa. Pero lo hace con inquietudes renovadas. Con un nuevo libro, Cómo sobrevivir al trumpismo y a la economía de la motosierra (Ed. Deusto, 2025) y con un desembarco que ya será semanal en lavozdelsur.es, con una columna cada viernes.
El nuevo capítulo de Juan Torres
Vivimos en un mundo donde no paran de ocurrir cosas. A veces, con la sensación de que lo reciente es más grave o escandaloso que lo anterior. Y que la incertidumbre sobre el futuro se va a seguir multiplicando. En esas, una entrevista con Juan Torres López (Granada, 1954) da cierta tranquilidad, certeza. No es especialmente halagüeño, como cuando dice que un conflicto de Europa con Rusia puede estar más cerca de lo que pensamos. pero al menos sirve para entender lo que puede ocurrir en estos vaivenes mundiales. Ante esta actualidad más rabiosa que nunca, en todos los sentidos, es bueno pararse de vez en cuando, casi cada seis meses, y volver a hacer una entrevista continuando por donde se dejó. Esta entrevista se produce después de que Torres haya experimentado un enorme cambio vital: se ha jubilado. Ha dejado su despacho en la Universidad de Sevilla y pasa a una nueva etapa. Pero lo hace con inquietudes renovadas. Con un nuevo libro, Cómo sobrevivir al trumpismo y a la economía de la motosierra (Ed. Deusto, 2025) y con un desembarco que ya será semanal en lavozdelsur.es, con una columna cada viernes.
Parte I - Pensiones y jubilación
Pregunta. Le toca el paso a la jubilación tras años como catedrático de la Universidad de Sevilla. ¿Cómo lo lleva?
Respuesta. Para mí, la jubilación es un privilegio porque me permite seguir haciendo lo que yo he hecho toda mi vida, lo que me ha gustado, que es estudiar y divulgar lo que estudio. Y ahora tengo más tiempo porque, de alguna manera desaparecen, algunas obligaciones formales. Echaré de menos dar clase porque siempre el contacto con la gente joven te rejuvenece mucho y a mí particularmente siempre me ha gustado.
Poder jubilarse es un privilegio y es una muestra además de una sociedad solidaria. Y por eso la posibilidad de que las personas se puedan jubilar gracias a la solidaridad de otras es algo que choca tanto en una economía y en una sociedad dirigidas exclusivamente por el ánimo de lucro.
P. Aprovecho entonces para preguntarle. ¿Es sostenible mantener las jubilaciones?
R. Desde que los trabajadores pidieron su primer derecho laboral, la jornada de 8 horas, la existencia de un seguro, el descanso en los domingos, el subsidio de desempleo, la salud pública, en fin, cualquiera de esos derechos, siempre, siempre, siempre, siempre, absolutamente siempre, se ha dicho que eso era insostenible porque no se podía financiar. Eso es una mentira, es un fraude, es un engaño, es una estafa intelectual que mantienen reiteradamente quienes defienden una sociedad y una economía basada exclusivamente en el lucro y basada en la apropiación del ingreso de los demás.
La sostenibilidad de las pensiones es tan viable como puede ser la sostenibilidad del Ejército, de la Administración de Justicia, de las carreteras o de cualquiera de los bienes y servicios que son necesarios para que la sociedad se mantenga y progrese. ¿Por qué nadie se plantea si es sostenible el gasto en Administración de Justicia o en ejército o en cualquiera de estos conceptos? Lo que hay detrás de todo este discurso es el interés del sector financiero por apropiarse del ahorro de los trabajadores, que es un botín billonario. Nunca mejor dicho lo de botín. Entonces, desgraciadamente, tienen un poder mediático y académico muy grande y son capaces de difundir una mentira que no se sostiene ni analítica ni empíricamente.
La sostenibilidad de un sistema de pensiones públicas no depende solo de la proporción que haya entre trabajadores, cotizantes y pensionistas, sino de otras variables más, fundamentalmente de la productividad y básicamente del tamaño de la tarta. Entonces, afirmar que no se van a poder financiar las pensiones públicas equivale a decir que dentro de 20, 30 o 40 años la producción, la tarta que va a haber en nuestras economías, va a ser más pequeña que la de ahora. Lo cual es algo absolutamente inaceptable y solamente creíble por los ingenuos o por los estafadores intelectuales.
P. Pues está en la calle que resultará insostenible, y que si no fuera este Gobierno, quizás será el siguiente o el posterior, el que acabe subiendo la edad de jubilación a los 70 años.
R. Aquí convergen varios planteamientos. Una cosa es la edad de jubilación. Yo siempre he defendido que la edad de jubilación fuera flexible, siempre y cuando fuera también libre, porque no puede ser que sea flexible y obligada, ¿no? No es igual el desgaste físico e intelectual que tienen un profesor de universidad y un obrero de la construcción, por ejemplo, o un minero. Teniendo en cuenta que la esperanza de vida aumenta, quizá podría ser razonable que haya profesiones que tengan una vida laboral más larga. Francamente hablando, yo creo que estoy en condiciones de haber seguido unos años dando clase y contribuyendo a la vida universitaria.
Eso por una parte. Por otra, es que lo que quieran es, como he dicho, acabar con las pensiones públicas y particularmente con el principio de solidaridad. Y sobre todo lo hacen a base de mentiras. El problema es que saben perfectamente desde finales de los años 80 del siglo pasado que la gente aprecia las pensiones. Porque la gran mayoría de la gente, si no tuviera pensión, no podría vivir. La gente sabe que para ella las pensiones públicas son fundamentales. Y sabe además que a lo largo de su vida laboral no van a poder ahorrar todos los meses 300, 400, 500 euros. Y además, si ya se informan un poquito más, pues también saben que aunque pudieran ahorrar ese dinero, creer que en los próximos 30 o 40 años no va a haber ninguna crisis financiera ni ningún proceso de inflación, ni ningún problema que haga que las finanzas se vengan abajo y que pierdan esos ahorros... Y como la gente lo sabe, los defensores de la estrategia de acabar con las pensiones públicas no pueden proponer directamente acabar con las pensiones públicas.
¿Qué hacen? Ir minando el sistema de pensiones públicas, haciendo que se agote por sí mismo y por supuesto haciéndole creer a la gente que no va a poder haber pensiones públicas en el futuro. Y es una estrategia que cala. Financiando estudios que de vez en cuando vemos, diciendo en el año 2025, en el año 2030, ya no habrá pensiones, no habrá dinero, que estarán en crisis, que habrá déficit. Eso lo vienen diciendo desde hace 30 años. Y no han acertado nunca. Nunca aciertan, pero siempre les prorrogan los informes a los mismos economistas que no aciertan. La cosa tiene su mérito. Imagínense a un ingeniero que una empresa le encarga un puente y se le cae tres, cuatro, cinco veces, pero le vuelven a contratar cada vez. ¿A que eso es inimaginable? Pues los bancos y los fondos de inversión contratan a los mismos economistas que se equivocan en sus proyecciones sobre el futuro de las pensiones públicas una vez detrás de otra. ¿Por qué? ¿Porque quieren que publiquen la verdad o porque lo que quieren es que publiquen un escenario catastrófico para engañar a la gente? Esto es blanco, lo da una vaca y lo meten en un tetrabrick. Esto es un fraude.
Parte II - Política internacional
P. Hace unos meses, en la anterior entrevista, veníamos de la propuesta de Trump de aranceles, que parecía una bravuconada, pero que por el camino ha dejado una imagen de casi humillación de Von der Leyen y la UE. Usted ya dijo que Trump puede ser un bruto, pero no un loco, y que podía salir bien. Parece que ha salido bien para Estados Unidos. En su libro, habla del trumpismo, una derecha muy proteccionista en el fondo, y de las tesis de Milei, liberal teóricamente destructor del Estado. Ambos, quizás, tienen algo de capitalismo de amiguetes, de Estado favoreciendo a corporaciones. ¿Este cúmulo de ideas de derechas pueden verdaderamente calar en España?
R. Sin duda ninguna, está ahora mismo larvándose. Ya lo defendió en cierta medida José María Aznar, cuando gobernó, que desmanteló el Estado, aunque lo utilizó a mansalva para apoyar a las grandes empresas y, por cierto, también para llevar a cabo una corrupción amplísima. Y ahora está larvada. Es decir, el programa electoral y los documentos y las propuestas de Vox, por ejemplo, corresponden a esas ideas de liberalismo. Es que estas corrientes de extrema derecha han sido siempre unas corrientes contrarias al Estado. Hay mucho mito en relación con eso. Por ejemplo, siempre se decía que el fascismo del siglo pasado era estatalista. No es verdad. El fascismo de Mussolini era un fascismo que desmanteló los pilares públicos del Estado, valga la redundancia, y que puso el Estado al servicio de las grandes empresas, lo mismo que hizo el nazismo. Los grandes proyectos totalitarios a lo largo de la historia Moderna y Contemporánea tienen un discurso que luego no se corresponde con la realidad. La extrema derecha, e incluso la derecha del Partido Popular en España, está cada vez más pegada y más impregnada del trumpismo, es una derecha y una extrema derecha que responden a esas ideas.
Lo estamos viendo en las autonomías, en las comunidades autónomas donde gobierna la derecha, en Madrid, en Valencia, donde las políticas son trumpistas, es decir, son de desmantelamiento del Estado en todo aquello en lo que el Estado está al servicio de las mayorías sociales y de utilización de los resortes del Estado con toda intensidad para apoyar a los grandes grupos económicos y financieros. Por eso están desmantelando la salud y están dedicando más dinero a la salud privada, a la educación privada, etc.
P. Otro enorme cambio es que parece que los países OTAN deberán gastar mucho más en defensa. Esa decisión de personas reunidas a cientos y cientos de kilómetros va a cambiar nuestras vidas. España quiere resistir, parece, pero resulta difícil que no suponga enormes recortes. ¿Confía en que esta tendencia tenga marcha atrás?
R. El gasto en defensa es un negocio extraordinario: para las finanzas, porque hay que financiarlo; para la industria, porque hay que producir las armas; para el sector tecnológico, porque hay que desarrollar tecnologías... Por lo tanto, la guerra siempre ha sido un recurso que proporciona mucha ganancia. Desgraciadamente, las autoridades europeas han caído en una serie de provocaciones. Desde mi punto de vista, proveniente sobre todo de Estados Unidos, que le interesa que Europa se debilite y abra un flanco de contienda bélica con Rusia. Yo creo que Europa ha renunciado a la paz. Si la ciudadanía no se da cuenta de lo que eso supone, van a optar por una economía de guerra. Creo que es muy importante que la gente se dé cuenta, primero, del peligro vital, antes que otra cosa que supone un conflicto bélico en Europa. Creo que está más cerca de lo que desgraciadamente nos creemos. Y, sobre todo, vital, pero también económico para las personas que estamos viviendo ahora, para nuestros hijos y nietos. Porque las guerras siempre tardan una o dos generaciones en dejar sentir el daño que producen. Así que si la ciudadanía no lo evita y se moviliza por la paz, me temo que vamos a vernos en una situación verdaderamente fea.
P. Podría resultar curioso que Trump anime a los países a armarse y a continuación Rusia, aparentemente, mande drones a muchos puntos para comunicar que la amenaza está ahí. Quizás relacionar ambas cosas sea película de Hollywood, pero coincide en el tiempo.
R. Yo no sé, naturalmente, lo que hay detrás de eso. En algunos casos Rusia ha negado que hubiera ocurrido lo que decían, pero también es verdad que a Rusia puede ser que le interese llevar a cabo esas provocaciones. Primero porque pone en evidencia los sistemas defensivos, los estudia, y en cierta medida puede reforzar sus posiciones negociadoras. No sé qué puede haber detrás de eso, pero lo que sí tengo claro es que a Europa no le interesa un conflicto con Rusia. Europa ha incumplido compromisos que tenía con Rusia, que han obligado a que Rusia mueva piezas. A Estados Unidos le interesa que Europa, como he dicho, se debilite y abra un frente de conflicto bélico con Rusia, porque eso impediría que Europa juegue un papel de contrapoder en las relaciones internacionales. Porque eso es un negocio para Estados Unidos, que sería quien le vendería las armas y la tecnología a Europa, y porque eso además debilitaría no solamente a Rusia, sino que al debilitar a Rusia debilitaría también a China, que es en realidad el auténtico enemigo de Estados Unidos. Así que yo creo que, desgraciadamente, Europa ha caído en esas provocaciones y veremos cómo lo pagamos.
"Por primera vez, el dólar está dejando de ser la moneda deseada en todo el mundo"
P. Mover el avispero para intentar cambiar el paradigma, eso es lo que parece que propone Trump, antes de perder el protagonismo internacional.
R. No, es que Estados Unidos ya lo está perdiendo y ya no puede seguir manteniendo la posición que ha tenido durante décadas de una hegemonía clara, porque, como he explicado en algún artículo, la hegemonía de Estados Unidos se sostenía sobre el poderío económico e industrial. También sobre el poder cultural. Hoy en día, la economía y la industria de Estados Unidos ya no son lo que fue. Su tecnología tampoco. Sin duda, es una potencia primera y grandísima, pero China le pisa los talones e incluso la adelanta en algunos aspectos. El dólar está dejando de ser la moneda deseada en todo el mundo.
Por primera vez en muchísimos años, el oro supera al dólar en las compras y en las reservas de los bancos centrales y de muchos otros bancos, y solo le va a quedar el poder militar. Eso obliga a Estados Unidos a cambiar de posición. Lo que antiguamente eran aliados estrechos ahora son competidores y los tiene que someter, los tiene que convertir en contribuyentes, en siervos. Ese es el cambio que estamos viendo, porque al mismo tiempo China y la India y otros países avanzan a pasos agigantados están creando un área de extraordinario contrapeso frente a Estados Unidos. Cada día que pase va en detrimento del poder imperial de Estados Unidos.
Parte III - Andalucía
P. En los pasados días, Juanma Moreno ha anunciado varias deducciones fiscales. En paralelo, se enfrenta a una de sus peores crisis de servicio público, el desastre en la comunicación de resultados de las mamografías. La Junta defiende que nunca se ha invertido tanto en sanidad pública, lo cual es cierto. El pago de impuestos es cara de la misma moneda de los servicios. ¿Cómo valora ambas cuestiones?
R. En primer lugar, esas deducciones, que tampoco son especialmente cuantiosas, son deducciones de escaparate y además profundamente reaccionarias y demagógicas, porque tienen esa connotación de ayuda a las personas menos necesitadas. Parece mentira que quienes están permanentemente diciendo que el ingreso mínimo vital y los subsidios a las personas que carecen de ingresos lo que hacen es crear vagos, pues se gastan dinero en ayudar a que la gente lleve al perro al veterinario, con todo respeto a la raza canina. Creo que desde ese punto de vista es demagógico, reaccionario, y creo que además fiscalmente contraproducente por lo que tienen de mala educación, de mala pedagogía, digamos, tributaria. Pero eso son señuelos, porque es la manera de distraer sobre las cuestiones fundamentales que el Gobierno del Partido Popular está haciendo en Andalucía, que es desmantelar los servicios públicos.
Uno de los principales sindicatos de educación rebaja el triunfalismo en la FP: "La oferta privada se ha triplicado" Puede estar gastando más, pero si estás gastando más en sanidad o en educación privada, estás desmantelando el servicio público por una sencilla razón, y es que un hospital privado es una empresa, y una empresa legítimamente lo que busca es maximizar el beneficio, no proporcionar el mejor servicio, o dar un servicio que alcance de la mejor manera al mayor volumen de población, sino ganar más dinero. Por eso el Estado le da dinero a un hospital privado, y lo que hace el hospital privado con ese dinero es ponerlo en las áreas, en los servicios, en los grupos de población que le proporcionan beneficio.
Ese dinero que pone la Junta de Andalucía tiene un doble efecto negativo. En primer lugar desmantela el servicio público, y en segundo lugar hace que el servicio público tenga que sobrecargarse con las actividades más costosas que el servicio privado, al que le da el dinero, no va a asumir. Eso es lo que está ocurriendo, y lo que da lugar a casos bochornosos como el del cribado del cáncer de mama, que además tiene otro añadido que a mí me parece importante, y es la falta de humanidad, la falta de sensibilidad, la falta de afecto, la falta de empatía con que los gobernantes han abordado ese asunto. Porque en lugar de haber hecho frente a ese daño con comprensión, con cariño, con humanidad, pues lo que han hecho ha sido tratar de escurrir el bulto y encima decir a la gente que no se fije en lo que está mal. Yo creo que es preciso que la ciudadanía se dé cuenta, y tengo la esperanza de que sea así.
Tengo esa esperanza, pero luego tengo la profunda decepción que supone el hecho de que quien podría estar enfrentándose a eso esté en la situación que está un partido socialista con una candidata que vive en Madrid y que se ocupa de Andalucía los fines de semana, y una izquierda del PSOE desunida y que no termina de construir un relato, una organización y un liderazgo que diga a la sociedad que hay que enfrentarse a esto con fuerza, con información, con decisión y, como acabo de decir, con humanidad y con empatía hacia la gente que sufre.
P. Colaboró hace tiempo en política. Ahora está jubilado y la izquierda necesita referentes, tiene que armarse en Andalucía. ¿Alguien le ha llamado?
R. No. Podrá parecer inmodestia, pero me sorprende que no se llame a profesionales, no lo digo por mí, sino a todo tipo de profesionales como médicos, profesores, ingenieros, gente que está sacando el día a día a Andalucía y que no parece que seamos necesarios para los partidos. Es que es algo tan absurdo... Demuestra hasta qué punto las izquierdas han perdido el norte, el este y el oeste. Resulta decepcionante. También me gustaría colaborar más y mucho más ahora, pero claro, tampoco va a estar uno allí en la puerta diciendo que quiero ayudar. Insisto, que no lo digo por mí, lo digo por la sociedad civil...
También es verdad que a veces cuando me han llamado, termina uno tan trasquilado que es verdad que a lo mejor es otro problema, que el mundo de los partidos es extraordinariamente poco atractivo para personas que sentimos que la libertad de pensamiento, la independencia de criterio, el respeto a quien no piensa como nosotros y la necesidad de ir unidos incluso con gente que sea distinta a nosotros mismos, pues es fundamental. Quienes pensamos así, que yo creo que es la inmensa mayoría de la gente, pues tenemos un difícil encaje en un partido que se supone que solamente acoge a quienes son como ellos. Y a veces ni siquiera eso, porque están peleándose constantemente en su seno.
P. O sea, no es optimista. Podríamos ver hasta tres o cuatro papeletas en las elecciones andaluzas apelando al mismo espacio.
R. No sé, no sé, porque no estoy informado. Yo sería partidario de que hubiera una confluencia de todas las izquierdas. Los momentos que estamos viviendo en el mundo, y en España, y en Andalucía, las amenazas tan terribles que hay, que son vitales, bélicas, climáticas, sociales, deberían llevar a que hubiera una confluencia. Incluso desde el PSOE hasta su izquierda. Es verdad que habrá diferencias, ¿cómo no las va a haber? Pero lo que une a los partidos, insisto, desde el PSOE hacia su izquierda, es mucho más de lo que los separa.
Aunque haya muchas cosas que los separen, hay que aprender a poner en común lo valioso. Y lo valioso es la defensa de la vida, la defensa de la paz, la defensa del bienestar de la gente, la defensa de los servicios públicos y la defensa de la naturaleza y de nuestro entorno natural. Creo que habría puntos que permitirían crear un programa mínimo de acción de confluencia de todas las izquierdas en Andalucía. A mí me parece una pena, una irresponsabilidad y un fracaso histórico de incalculables consecuencias que no haya una confluencia electoral desde el PSOE hacia su izquierda.
P. Incluyendo al PSOE, como si fuera un gran bloque, como si fuera un Partido Demócrata, que viene a respresentar a todo el espectro político.
R. En mi opinión, lo deseable, sabiendo las diferencias que hay, sería que hubiera una confluencia desde el PSOE hacia su izquierda. Con un programa de mínimos, con acuerdos bien hechos, con respeto, con un discurso claro, constructivo e incluso abierto a sectores que no tienen por qué ser de izquierdas, pero que están por la paz, por el bienestar, por los servicios públicos y por el respeto a la naturaleza. Si la diversidad en la sociedad va de 0 a 100, ¿cómo vas a enfrentarte a una sociedad con una diversidad de 0 a 100, si no sabes gestionar una diversidad de 0 a 30? Yo creo que hay gente que no tiene por qué ser de izquierda y que está a favor de la paz, de mantener la sanidad pública, la educación pública y respetar la naturaleza.
Sobre el autor
Pablo Fdez. Quintanilla
Entradas
