Thomas Piketty, una denuncia ilusoria del capital, de Alain Bihr y Michel Husson

Los dos libros de Thomas Piketty: El capital en el siglo XXI publicado en 2013 y Capital e ideología, publicado en 2019 1/, han tenido un impacto mundial. A esto hay que añadir el trabajo del Laboratorio sobre las Desigualdades Mundiales 2/, así como el Manifiesto para la democratización de Europa 3/.

Piketty interviene en el debate público defendiendo un proyecto de socialismo participativo basado en la reducción de las desigualdades de renta y patrimonio mediante la fiscalidad, en la participación de las y los asalariados en la dirección de las empresas y en la democratización de Europa.

Por tanto, se agradece el libro de Alain Bihr y Michel Husson: Thomas Piketty, une dénonciation illusoire du capital (Thomas Piketty, una denuncia ilusoria del capital) 4/, que ofrece una lectura crítica de la obra de Piketty. Esta se hace, en gran medida, en nombre del marxismo. Lo que los autores justifican señalando que, como demuestra el título de sus dos libros, Piketty se propone escribir El Capital de nuestro siglo, superando a Marx. Pero la comparación es cruel. Piketty no está más allá de Marx, sino muy por debajo.

Alain Bihr y Michel Husson plantean desde la introducción cuatro críticas a la problemática de Piketty: éste olvida las relaciones sociales de producción, que dictan el funcionamiento de cualquier economía y en particular de las economías capitalistas, en beneficio del análisis estadístico de distribución de ingresos y patrimonios; Piketty usa el concepto de capital de una manera ateórica: su análisis de las ideologías es sumario, basado en la introducción ahistórica de la norma de igualdad; finalmente, sus propuestas de reforma resultan utópicas: son incompatibles con el capitalismo, sin que Piketty proponga claramente una salida del capitalismo, y son inaceptables para las clases dominantes, sin que Piketty analice las alianzas de clases que podrían ponerlas en práctica.

En el capítulo 1 del libro Bihr y Husson denuncian las debilidades teóricas del trabajo de Piketty. Así, en Capital e ideología, éste utiliza el concepto de capital, pero sin definirlo con precisión: el capital sería cualquier activo que reportara una ganancia, independientemente de las relaciones de producción. Asimismo, las desigualdades se analizan únicamente desde el ángulo estadístico de las desigualdades en ingresos o patrimonio, olvidando las desigualdades de estatus y de poder. La insistencia en las desigualdades enmascara la negativa a cuestionar fundamentalmente las relaciones de producción: por supuesto, las clases dominantes pueden entregarse al consumo lujoso y ostentoso, pero sobre todo organizan las relaciones de producción, orientan la evolución económica y definen e imponen la ideología que justifica su dominación. Ciertamente Piketty denuncia el papel de justificación de las ideologías, pero lo limita a la justificación de las desigualdades y no a la del conjunto del orden social. Los autores muestran acertadamente que Piketty subestima el papel de las relaciones de producción y las relaciones de clase para sobreestimar el de las ideologías, lo que tiene serias consecuencias para su programa político.

El capítulo 2 denuncia la ligereza con la que Piketty utiliza la historia económica y social. Así, santifica la distribución de la sociedad feudal en tres órdenes, la nobleza, el clero y el tercer Estado, negándose a ver que esta distribución no es universal, que enmascara la realidad de las relaciones de producción, que ha evolucionado a lo largo del tiempo bajo el efecto de su dinamismo próximo y propio (y no solo bajo el efecto de shocks políticos, como la Revolución Francesa). Así, utiliza la noción de “sociedad de propietarios” para definir el capitalismo, enmascarando así que el capitalismo se caracteriza por una masa de individuos que no poseen nada. El capítulo 3 ilustra esta misma frivolidad en el caso específico del Reino Unido, donde Piketty apenas nos explica los debates que acompañaron al surgimiento del capitalismo.

El capítulo 4 analiza un aspecto esencial de la evolución de las economías capitalistas desde 1914 hasta 1980: la creciente importancia del Estado social, es decir, un compromiso entre el capitalismo y el movimiento social, que hizo que progresivamente el Estado distribuyera más del 40% de la producción. Aquí también, los autores reprochan a Piketty sobrestimar el papel de los factores ideológicos (el debilitamiento de la fe en la autorregulación de los mercados) mientras subestima tanto el de las fuerzas sindicales como sociales (que defendían a la vez reivindicaciones reformistas a corto plazo y objetivos revolucionarios de puesta en cuestión del capitalismo), así como el de las necesidades mismas del funcionamiento del capitalismo (que necesita una regulación macroeconómica, gasto público y social, infraestructuras, empleados competentes, gestión pacífica de los conflictos entre las grandes potencias imperialistas, etc.). Sin embargo, ¿deberíamos escribir, como los autores, que “las sociedades capitalistas occidentales han seguido siendo realmente, durante estas pocas décadas, sociedades plenamente capitalistas”? Yo no lo pienso así. Este punto de vista no rinde cuenta del auge de las instituciones sociales (educación pública, salud para todos, pensiones por reparto, prestaciones por desempleo, prestaciones asistenciales), instituciones cuyo mantenimiento e importancia son objeto de un conflicto permanente entre las clases dominantes y las fuerzas sociales, instituciones que introducen una parte ya presente del socialismo en el corazón mismo del capitalismo.

¿Por qué el proyecto socialdemócrata está en dificultades después de 1980, cuestionado por la contrarrevolución neoliberal? Para Piketty, no se ha impulsado lo suficiente la cogestión de empresas, pero los autores muestran que la misma sólo podría ser ficticia si no se abandonaba la lógica del capital; al contrario que Piketty, ven la autogestión o la nacionalización como estrategias más prometedoras. Piketty cuestiona la falta de democratización de la educación superior, su incapacidad para lograr la igualdad de oportunidades, olvidando que esto es siempre un mito engañoso en una sociedad fundamentalmente desigual, en la que las posiciones sociales son en gran parte hereditarias. Finalmente, Piketty critica a la socialdemocracia haber pensado la fiscalidad y la protección social en un marco nacional, pareciendo olvidar que las clases dominantes han utilizado precisamente la mundialización, la apertura de fronteras, la construcción europea para cuestionar los compromisos nacionales, para poner en competencia a los trabajadores y a los sistemas sociofiscales de cada país y que no hubo movimientos organizados a nivel mundial (ni siquiera a nivel europeo) para establecer una protección social y una fiscalidad transnacionales. Donde Piketty ve una debilidad ideológica de la socialdemocracia, los autores ven la tendencia casi inevitable de ciertas capas sociales a subyugarse a las clases dominantes, una tendencia reforzada por los desarrollos sociales en los países desarrollados (el debilitamiento de la clase trabajadora como fuerza política).

El capítulo 5 discute las propuestas clave del libro El capital en el siglo XXI. La identidad en la que se basa Piketty es: r=a/b, en la que r es la tasa de ganancia, a la parte de las ganancias y b la ratio capital/producto.

Piketty considera que la tasa de ganancia está determinada por la productividad marginal del capital, de forma que el aumento de la ratio capital/producto se traduce mecánicamente en un aumento de la parte del capital en el valor añadido. De hecho no distingue entre capital productivo y capital inmobiliario, por lo que el fuerte aumento que describe en la ratio capital / producto proviene casi en su totalidad del aumento del precio relativo de la vivienda, que su diagrama teórico no toma en cuenta. Por el contrario, los autores recuerdan la característica esencial de la evolución económica de los últimos cincuenta años: la ralentización de las ganancias de productividad del trabajo y la caída de la relación producto/capital han sido compensadas por un aumento de la parte de los beneficios en el valor añadido, de modo que la tasa de ganancia se ha mantenido en niveles excesivos en relación con la tasa de inversión. Así, la caída de la parte de los salarios, así como el estancamiento de la inversión, plantean problemas de mercado, resueltos por el consumo de las clases privilegiadas, por mercados externos (para algunos países), pero sobre todo por el aumento del crédito y la financiarización.

Los autores destacan la ligereza con la que Piketty elabora sus previsiones para las próximas décadas, en particular la de una brecha persistente entre la tasa de rendimiento del capital y la tasa de crecimiento, que le lleva a pronosticar un próximo incremento casi automático de las desigualdades en rentas y patrimonio.

Los autores reconocen el mérito de Piketty: “hacer del tema de las desigualdades un tema muy importante de debate público”, pero a costa de olvidar lo esencial: lo que caracteriza al capitalismo es que las y los capitalistas dirigen la producción y ejercen presión sobre los salarios y las condiciones de trabajo para obtener el máximo beneficio. Al no cuestionar esta base del capitalismo, ni la distribución primaria de la renta, Piketty se ve reducido a abogar por soluciones ingenuas, la redistribución mediante la fiscalidad, la aceptación por parte de las y los capitalistas de una tasa de ganancia más baja.

Piketty propone una imposición muy fuerte a los altos patrimonios, para redistribuir patrimonio a las personas más jóvenes, lo que resolvería la cuestión de las desigualdades de patrimonio, pero no plantea la cuestión de la valoración del patrimonio de la gente más rica fundamentalmente poseído en forma de acciones de las empresas; no examina las consecuencias macrofinancieras de dicha transferencia; el precio de las acciones se hundiría; ¿Quién poseería el capital de las empresas? Asimismo, no se aborda con seriedad la cuestión del uso de este patrimonio de 120.000 euros para otorgar a cada joven de 25 años. Su propuesta solo tiene sentido si va acompañada de una socialización del capital inmobiliario (para resolver el tema de la vivienda) y del capital de las empresas, que Piketty no contempla.

El capítulo 6 analiza el proyecto político de Piketty de un socialismo participativo. Éste se basaría en tres elementos: la tributación de los patrimonios y las rentas sería altamente progresiva; las y los representantes de los trabajadores tendrían derecho a la mitad de los puestos en los consejos de administración; todas las personas tendrían derecho a una renta mínima garantizada del 60% del PIB per cápita y a los 25 años recibirían un patrimonio equivalente al 60% del patrimonio medio. Los autores reprochan a este proyecto reformista el no sacarnos del capitalismo: las empresas deberían seguir teniendo en cuenta las normas vigentes en materia de salarios y productividad laboral, despedir trabajadores si es necesario, como las SCOPs (sociedad cooperativa y participativa) hoy. Deberían tener en cuenta las exigencias de rentabilidad de las y los accionistas (que ocuparían la mitad de los puestos en el Consejo de Administración). Observo, por mi parte, que Piketty no explica cómo se gestionarían tales empresas, cómo se arbitrarían las divergencias de objetivos entre capitalistas y empleados, por lo que su proyecto tiene poca consistencia.

Los autores señalan que Piketty acepta la visión de la propiedad privada, como emancipadora, garante de la libertad individual, olvidando la realidad del capitalismo, en el que la masa de las personas asalariadas no disfruta de esta libertad. Los autores denuncian también la visión idílica de la formación continua (que compensaría milagrosamente las desigualdades sociales de acceso a la formación inicial).

Para Piketty el aumento del impuesto sobre el carbono podría compensarse con un aumento de las transferencias, de modo que solo tendría un efecto incentivador, “sin gravar el poder adquisitivo de la gente más modesta”. Como señalan los autores, esta propuesta técnica minimiza el alcance de la crisis ecológica. Piketty se niega a ver que la propiedad privada de los medios de producción, la competencia capitalista, la búsqueda de rentabilidad y crecimiento no son compatibles con el control social de la evolución económica que la crisis ecológica hace necesario.

Piketty desarrolla su idílico proyecto a escala europea, incluso mundial: los países acordarían una fiscalidad unificada y altamente progresiva sobre las grandes empresas, altos ingresos y patrimonios, una fuerte tasación de las emisiones de gases de efecto invernadero, etc.

Los autores reprochan acertadamente a Piketty no tener en cuenta las correlaciones de fuerzas, ni la reacción de las clases dominantes, ni la necesaria movilización de las clases populares, como si su bien pensado proyecto se fuera a imponer por sí mismo.

El libro nos propone dos conclusiones. La primera, escrita antes de la crisis sanitaria, opone dos visiones de la lucha progresista. Según la que los autores atribuyen a Piketty (pero también a Joseph Stiglitz y Bernie Sanders), el capitalismo es reformable, a través de un programa verde-rosa: por un lado, un gasto público significativo para luchar contra las emisiones de gases de efecto invernadero mediante la descarbonización de la energía, el ahorro energético, la reestructuración y relocalización de la producción, la economía circular y cierta sobriedad; por otro, por la lucha contra las desigualdades de ingresos a través de una fiscalidad redistributiva. Esta visión puede ganar el asentimiento de una gran parte de la población, especialmente en las clases medias. La otra, la de los propios autores, el capitalismo verde-rosa es una ilusión engañosa; no es compatible con el capitalismo en su funcionamiento real, con la propiedad privada de los medios de producción, la frenética búsqueda de ganancias, la ceguera y codicia de las clases dominantes. Nada es posible sin una clara ruptura con el capitalismo, sin la movilización y organización de las masas para imponer nuevas relaciones sociales y nuevas relaciones de producción. Yo soy menos categórico que los autores; la experiencia de la socialdemocracia y del Estado social me parece que prueba que una inflexión es posible, que las y los capitalistas pueden tener que resignarse a ella dados los desequilibrios ecológicos, económicos y sociales, pero sobre todo si la movilización de las fuerzas sociales es suficiente.

Un epílogo, escrito durante la crisis sanitaria, actualiza esta primera conclusión. Los autores ven en la crisis sanitaria un nuevo síntoma de los límites del capitalismo: el crecimiento ilimitado choca con los límites de nuestro planeta; la destrucción de los ecosistemas acaba poniendo en peligro a la especie humana. Piketty ha tomado conciencia de esto imaginando un derecho individual a la emisión de gases de efecto invernadero (GEI); este proyecto sigue siendo poco realista, basado en compensaciones individuales (utilizar, vender o comprar mis derechos de emisión) y no en una reorganización socialmente pensada de la producción y el consumo. Básicamente su discurso no cambia, abogando por un capitalismo rosa-verde en el que la reducción de las desigualdades de ingresos (en particular a través del impuesto a la riqueza) contribuiría a la reducción de las emisiones de GEI (ya que los ricos emiten mucho más que los pobres), el crédito se utilizaría para financiar la transición ecológica (y no la especulación financiera), las y los capitalistas abrirían en gran medida las juntas directivas de las empresas a la representación de las y los trabajadores. Según los autores, este proyecto no tiene ninguna credibilidad: olvida las correlaciones de fuerzas y de poder; las clases dominantes no abandonarán sus planes de crecimiento ilimitado simplemente por el poder persuasivo de los intelectuales reformistas. Los autores terminan denunciando: “El planteamiento de Piketty, lleno a rebosar de la buena voluntad conciliadora de un reformismo muy templado, que no está manifiestamente a la altura de lo que está en juego y de la violencia anidada en la situación actual”.

Esperamos haber convencido al lector del interés del trabajo de Alain Bihr y Michel Husson 5/. Su lección fundamental es que toda sociedad conoce relaciones de poder basadas en las relaciones de producción, con sus clases dominantes y la ideología justificadora que desarrollan. Desde este punto de vista, es posible denunciar la ingenuidad del proyecto de capitalismo verde-rosa que defiende Thomas Piketty. Por el contrario, el lector puede reprochar a los autores no proponer un proyecto alternativo. ¿Qué proyecto, compatible con las exigencias ecológicas, puede hoy movilizar a las y los precarios, las clases populares y una gran parte de las clases medias? ¿Cómo conciliar los objetivos ecológicos y el deseo de aumentar el poder adquisitivo? ¿Cómo reemplazar la hegemonía de las clases dominantes?

Notas:

1/ El capital en el siglo XXI. RBA Libros. ISBN 978-84-9056-547-6. Capital e ideología. Editorial Deusto. ISBN 978-84-234-3095-6 ndt

2/ http://www.cadtm.org/IMG/pdf/wir2018-summary-spanish.pdf ndt

3/ https://www.lavanguardia.com/internacional/20181209/453460993963/manifiesto-para-la-democratizacion-de-europa-thomas-piketty.html ndt

4/ Se publicará (en francés) en octubre de 2020, por Éditions Syllepse, París y Page 2, Lausanne.

5/ Aunque pueda ser criticado por aparecer como la yuxtaposición de los capítulos escritos por cada uno de los autores; pasar demasiado rápido los análisis históricos de Thomas Piketty para concentrarse en su proyecto político; evocar las relaciones de producción como deus ex machina, olvidando las actuales contradicciones del capitalismo entre capitalismo financiero y capitalismo industrial, sin tener en cuenta el actual debilitamiento político de las fuerzas populares.

Henri Sterdyniak es economista y animador, junto a otra gente, de Économistes Atterrés.

Traducción: Faustino Eguberri para viento sur

Fuente: https://vientosur.info/thomas-piketty-una-denuncia-ilusoria-del-capital-de-alain-bihr-y-michel-husson/

“Tengo sangre en las manos”: una exingeniera de Facebook denuncia el desinterés de la red por los problemas que crea en el mundo. La exempleada se encargó de suprimir una red global de ‘bots’ que apareció en abril dando ‘likes’ en la página del Ministerio de Sanidad español.

15 SEP 2020 - 17:15 CEST Facebook apenas muestra interés por los graves problemas políticos y a menudo violentos que crea la red social en países fuera de Occidente. “Seguro que tengo sangre en las manos”, explica Sophie Zhang, exingeniera de datos de Facebook, en un informe interno un día antes de ser despedida. Zhang era miembro del equipo encargado de descubrir operaciones que intentaban influir artificialmente en elecciones y en la política de otros países. El nivel de detalles que da en un informe no destinado a la luz pública lo convierte probablemente en la mayor denuncia del desinterés y arrogancia de los problemas que crea la red social por todo el mundo.

La filtración del largo informe de 6.600 palabras a Buzzfeed permite ver por dentro el poder increíble de una empleada intermedia y el desprecio de la compañía por problemas que no ocurren en Estados Unidos ni en Europa occidental: “En los tres años que pasé en Facebook, he encontrado intentos escandalosos de Gobiernos extranjeros de abusar de nuestra plataforma a una escala enorme para engañar a su propia ciudadanía y en varias ocasiones incluso provocar titulares globales”, escribe Zhang, que aspiraba a que su informe sirviera internamente para reformar Facebook y no para que se hiciera público. No fue ella quien lo filtró y pidió a Buzzfeed que no lo sacara, pero la web creyó que había suficiente información de interés público para hacerlo. Zhang renunció a un finiquito de 64.000 dólares (más de 54.000 euros) para poder criticar a la compañía en este informe destinado a sus colegas.

Facebook investiga cientos de perfiles falsos que daban ‘like’ a mensajes del Ministerio de Sanidad
Uno de los países afectados por las revelaciones de la ingeniera es España. Sobre su equipo recayó la tarea de analizar los likes de chicas jóvenes que recibía en abril la página de Facebook del Ministerio de Sanidad. Aquellas acciones, destinadas presuntamente a elogiar la gestión del Gobierno, fueron un mini escándalo local. A Zhang le sirvieron para borrar de un plumazo 672.000 cuentas falsas de Facebook, que operaban también en Estados Unidos y otros países. La compañía dijo tras la investigación que la presunta red no tenía como objetivo España, pero no reveló la cantidad exacta de cuentas suprimidas. Buzzfeed ha decidido no publicar el informe entero para no revelar información personal, con lo que no se sabe si Zhang da más detalles sobre la acción española. EL PAÍS se ha puesto en contacto con uno de los periodistas que ha publicado la información, sin respuesta aún al cierre de esta pieza.

Reacción
España, sin embargo, como país de Europa occidental, es de los lugares donde Facebook reacciona rápido cuando hay quejas. No ocurre lo mismo en América Latina, donde crisis en Honduras, Bolivia o Ecuador han sobrevivido años sin que nadie en Facebook les prestara atención. La preocupación principal de Zhang era que la inacción de la compañía podía llevar a que algunos Gobiernos manipularan su opinión pública con la creación de miles de cuentas de presuntos ciudadanos o medios.

Así ocurrió en Bolivia, por ejemplo, donde Zhang decidió obviar por falta de tiempo redes opositoras al entonces presidente Evo Morales y se encontró con que un día había sido depuesto. “Había tantos comportamientos que violaban las normas en todo el mundo que dejaban a mi juicio personal qué casos investigar, ordenar tareas y ver qué priorizaba”.

En Honduras llevó meses desintegrar una red que llevaba un administrador de la página del presidente, Juan Orlando Hernández: “Operaba felizmente cientos de páginas sin ningún tipo de ofuscación en una muestra de descaro extremo”. Los equipos de inteligencia y revisión de políticas de Facebook tardaron meses en reaccionar a la denuncia de la exempleada.

Zhang en cambio descartó interesarse por una operación similar en Ecuador. El posterior desastre en la gestión de la pandemia en ese país llevó a pensar a Zhang que si hubiera optado por activar esa vía igual hubiera evitado esa desgracia en Ecuador.

En un comunicado, Facebook relativiza las acusaciones de Zhang: “Trabajar contra el comportamiento inauténtico coordinado [el eufemismo de Facebook para referirse a campañas con cuentas falsas] es nuestra prioridad, pero también afrontamos los problemas de spam e interacciones falsas. Investigamos cada caso con esmero, incluidos los que describe Zhang, antes de tomar acción y hacer declaraciones públicas como compañía”. Una de las quejas de Zhang es precisamente la mayor atención que recibe el spam o las interacciones falsas -crear likes, por ejemplo- ante los problemas políticos de países poco importantes.

Este nivel de poder muestra la capacidad de influencia de Facebook, o al menos la que creen desde California que puede tener la red. También el desprecio por la parte del mundo que conforma la mayoría de sus usuarios: “Un responsable de Respuestas Estratégicas me dijo que la mayor parte del mundo fuera de Occidente era efectivamente el salvaje Oeste con alguien como yo como dictador a tiempo parcial”, explica Zhang. “La frase era una especie de elogio, pero ilustraba la presión que tenía encima”.

Zhang detalla historias similares en Azerbaiyán, India, Brasil o Ucrania. Tanto detectar los casos como perseguirlos quedaba a menudo bajo su criterio. Facebook solo se preocupaba, según Zhang, por problemas que pudieran darle dificultades con la opinión pública. Si salía en los grandes periódicos norteamericanos, aquello se convertía en una urgencia. Mientras solo afectara a ciudadanos de países del tercer mundo, el abuso podía seguir ocurriendo. Pocos informes reflejan con este nivel de claridad la mezcla de poder, desinterés, influencia e imposibilidad de reforma de una plataforma como Facebook.

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_- Entrevista al politólogo y activista Noam Chomsky «La supervivencia de la democracia está en juego»

_- Bernarda Llorente | 15/09/2020 | Noam Chomsky

Fuentes: Télam

El pensador norteamericano definió a las elecciones presidenciales de noviembre próximo en su país como «las más importantes en la historia de la humanidad» y habló del deterioro de la democracia y la catástrofe medioambiental en una entrevista exclusiva con Télam.

El lingüista y politólogo estadounidense Noam Chomsky, uno de los intelectuales más elocuentes para leer los escenarios complejos que se articulan por debajo de la pandemia que hoy paraliza al mundo, sostiene que estamos ante una confluencia crítica generada por el deterioro de la democracia, la inminencia de una catástrofe medioambiental y la amenaza de una guerra nuclear: la evolución de ese panorama depende de las próximas elecciones en su país, a las que define en una entrevista exclusiva con la Presidenta de Télam como «las más importantes no sólo en la historia de Estados Unidos sino también en la historia de la humanidad».

A los 91 años, el brillante pensador y autor de obras como «El nuevo orden mundial (y el viejo)» o «Poder y terror» mantiene la potencia de su voz disidente y antibelicista que a lo largo de más de sesenta años lo llevó a compatibilizar sus aportes académicos con intervenciones públicas que le han valido represalias de los sucesivos gobiernos de su país, como ser detenido por condenar la guerra de Vietnam, figurar en la lista negra del ex presidente Richard Nixon o recibir duros cuestionamientos por denunciar la guerra sucia de Ronald Reagan.

Acusado a veces de «antiamericano» por la dureza de sus críticas, Chomsky tiene un rol activo en causas colectivas -hace pocos meses firmó junto a 150 intelectuales un manifiesto donde alertan sobre el riesgo de la censura a los contenidos que no se ajustan a los parámetros impuestos por la corrección política- sin dejar de atizar sus cruzadas personales: el combate a las multinacionales, al neoliberalismo y al actual presidente Donald Trump, a quien caracteriza en una entrevista con Télam, vía Zoom desde su casa en Tucson (Arizona), como «una especie de dictador de pacotilla que ha creado en Washington un pantano de corrupción».

Entrevista exclusiva a Noam Chomsky
Dr. Chomsky, mientras una parte importante de la humanidad pareciera centrada en el impacto del Coronavirus y sus consecuencias, usted redobla la apuesta y advierte que la sobrevivencia de nuestra especie humana es lo que verdaderamente está en peligro.

Debemos reconocer que este es un momento histórico notable. Estamos en medio de una confluencia de crisis existenciales: la de la catástrofe medioambiental, la de la guerra nuclear, la crisis del deterioro de la democracia, que es el único medio para combatir estas crisis. Y, además, las crisis de pandemias. El Covid-19 en particular -del que saldremos- tendrá un costo innecesario, terrible. Pero no será el último. Hemos tenido mucha suerte hasta ahora porque las repetidas epidemias de coronavirus que hemos vivido lograron contenerse. El Ébola, por ejemplo, fue altamente letal pero no demasiado contagioso. El SARS es muy contagioso, pero no muy letal. La próxima pandemia que se presente podría ser ambas: altamente contagiosa y altamente letal. Entonces nos enfrentaremos a algo así como la Peste Negra del siglo XIV. Podemos prevenirlo, pero hay que hacerlo.

¿Por qué tenemos una pandemia hoy?
Es una pregunta importante para hacer. Tuvimos la epidemia de SARS en 2003, un virus muy similar. Los científicos advirtieron que vendrían otros, que debíamos prepararnos y sabíamos cómo hacerlo: aislar los virus, planificar cómo desarrollar una vacuna, fortalecer un sistema de prevención de pandemias. Todo está bastante claro. Pero no basta con tener la información, alguien tiene que hacerlo. Las grandes empresas farmacéuticas tienen los recursos, los laboratorios, etc. No lo hacen, sin embargo, porque hay algo que se llama Capitalismo. El capitalismo dicta que siempre intentes aumentar tus ganancias. No gastas dinero en algo que podría suceder dentro de diez años y en lo que no se ganará mucho dinero, de todos modos. Tienes la vacuna, la gente la usa, se acabó. Las compañías farmacéuticas invierten en cosas que puedan seguir vendiendo mañana.
¿Tal vez las crisis están mostrando la necesidad de que el Estado retome su protagonismo?
El gobierno tiene recursos inagotables, laboratorios maravillosos, pero no puede hacerlo por algo llamado neoliberalismo. Como lo expresó Ronald Reagan en su discurso inaugural, “el gobierno es el problema, no la solución”. Esto significa que las decisiones tienen que pasar de las manos del gobierno al poder privado. ¿La razón? Ellos creen que el gobierno es una institución defectuosa porque responde a la población, al menos en parte, y ese es un problema grave. No podemos permitirlo. Por tanto para ellos es necesario trasladar las decisiones a tiranías privadas que no rinden cuentas al público en absoluto. Se llama “libertad” en el discurso orwelliano contemporáneo. Volviendo a la pandemia, significa que el gobierno no pudo intervenir, porque nunca pensaron en la gente. Así que no hubo esfuerzos para desarrollar la vacuna y así sucesivamente. No obstante, hubo algunos avances.

¿Se refiere a las políticas del presidente Obama y su propuesta de seguro médico? Cuánto devastó Trump de ese legado?
La administración Obama puso en funcionamiento un plan de respuesta ante una pandemia que era bastante esperable que estallara. Hubo investigaciones conjuntas entre científicos estadounidenses y chinos para tratar de identificar coronavirus en cuevas de China e intentar secuenciar los genomas. Se ejecutaron programas de demostración para ver qué pasaría si el virus se propagaba. Todos estas iniciativas sucedieron hasta enero de 2017. Si bien no eran suficientes, al menos eran algo.

A los primeros días de asumir, Trump desmanteló estos proyectos. Todos los años ha intentado retirar los fondos. La última vez fue en febrero de 2020. Cuando la pandemia se desata, el presidente recorta los gastos relacionadas con la salud pública, incluidos los del Centro para el Control de Enfermedades. Como resultado, Estados Unidos estaba singularmente mal preparado cuando golpeó la pandemia. Ha habido todo tipo de incompetencia y malicia en relación a su manejo.

Lo que aparecen como serios desatinos del presidente Trump ha contado, en realidad, con respaldos institucionales sólidos.

El Congreso Republicano ha aprobado cientos de esfuerzos legislativos para acabar con la ley de atención asequible, la ley de Obama, y no dejar nada en su lugar. La ley algo avanzó. No se acerca a lo que tienen otros países, pero al menos fue un adelanto y quieren matarla, porque para ellos ,no debería existir nada fuera del mercado. Si puedes sobrevivir bien o si no mal. Se llama “Libertario”, lo que es una broma de mal gusto. Es totalitario. Te están diciendo que si eres lo suficientemente rico para sobrevivir, genial; si no lo eres, mala suerte. Eso se está manifestando en la crisis del COVID-19. Hay mucha gente que se niega a hacerse la prueba porque es demasiado cara. Me refiero a que técnicamente el gobierno paga pero luego la gente recibe copagos que su compañía de seguros no pagará. Los ciudadanos de los Estados Unidos son el cuatro por ciento de la población mundial y el 25 por ciento de los casos. No hay mejoría. De hecho, está empeorando. Yo no he salido de mi casa en cuatro meses.

¿Hay un momento en que estas ideas tomaron mayor fuerza?
Echa un vistazo a los hospitales, especialmente desde Reagan. Los programas neoliberales de Reagan fueron realmente duros con la población en general. Los hospitales funcionan con un modelo comercial, deben ser eficientes, solo tienen los recursos a utilizarse en una situación normal. Se asemejan a una línea de montaje en la empresa Ford Motors. Con los recursos justos. Cuando se presenta cualquier situación excepcional, el desastre es total. De hecho, este modelo de negocio Reaganiano tuvo un efecto en todo el mundo. Esas son las batallas que se libran internamente en Estados Unidos, pero lo mismo está sucediendo en todas partes. Los movimientos populares están tratando de moverse hacia una sociedad viable y habitable. Y la pregunta es ¿quién va a ganar?

¿Como revertirse algunas de estas políticas frente a tantas urgencias?
Por supuesto que es mucho lo que puede hacerse, pero hay que superar barreras serias. Hay que superar la lógica capitalista, hay que superar la plaga neoliberal y hay que superar el liderazgo malévolo; tres barreras principales. No va a ser fácil, pero no es imposible. Las otras crisis: calentamiento global, guerra nuclear, deterioro de la democracia, sabemos cómo afrontarlas y es imprescindible hacerlo. No queda mucho tiempo.

¿En este contexto, ¿El resultado electoral del próximo 3 de noviembre puede ser la bisagra para superar o agravar las distintas crisis que viene enumerado y describiendo?
Claro, las elecciones de 2020 son probablemente las más importantes que ocurran no sólo en la historia de Estados Unidos sino también en la historia de la humanidad, por una razón que no se discute y que es en sí misma asombrosa. Es la pregunta más importante que hoy enfrenta la humanidad y, de no se responderse pronto, podría significar el fin de la vida humana organizada en la Tierra. Se trata de la catástrofe medioambiental que se avecina. No está lejos, no se puede retrasar y debemos decidir si la vamos a enfrentar. Este es el tema principal que está en juego en la elección. El presidente Trump y su partido han dejado muy claro que quieren acelerar la carrera hacia el desastre. Quizás sea una señal de que la especie humana es simplemente inviable, si no puedes lidiar con un problema como este. Y no es el único. La segunda cuestión crucial que enfrentan los seres humanos -y que tampoco se menciona- es la creciente amenaza de guerra nuclear. Es muy alta, mayor que durante la Guerra Fría según los principales expertos en el tema, y sigue elevándose considerablemente. Tenemos que preguntarnos en qué tipo de sociedad vivimos. Qué clase de especie somos si no estamos dispuestos a parar estos desastres.

¿Cuál es la razón para que estos temas tan vitales y urgentes no sean la prioridad en la agenda política estadounidense?
Estados Unidos es un país muy libre, más que cualquier otro en el mundo. Por otro lado, es la más empresarial de las democracias occidentales. Los empresarios estadounidenses tienen una elevada conciencia de clase. Son marxistas hasta la médula, en una especie de marxismo vulgar invertido. Libran conscientemente una guerra de clases, sin descanso, sin retroceder, sin detenerse nunca. Y hay resultados.

Las instituciones financieras son tan poderosas que no permiten resolver estos temas porque para ellos no son un problema. La población lo quiere, pero cada vez que se hace algo las instituciones financieras vienen y lo aplastan. Bueno, ¿por qué deberían existir? ¿Por qué deberíamos tener el 40 por ciento de las ganancias en Estados Unidos en manos de instituciones depredadoras, que no hacen nada por la economía y probablemente la perjudican? ¿Por qué deberíamos tener una industria de combustibles fósiles, que cumplió su función en las primeras etapas del desarrollo capitalista, pero ahora es una institución que se dedica a matar personas y destruir la vida en la Tierra? ¿Por qué conservarla? ¿Por qué no hay un rechazo masivo? Ni siquiera sería tan caro actualmente con el precio del petróleo a la baja. Por mucho menos gasto del que se dedica a otras cosas, el gobierno podría acabar con la industria de los combustibles fósiles. Por qué no tapar los pozos que tienen fugas de metano o avanzar hacia una energía sostenible?. Son tareas factibles, pero antes que nada deben elevarse al nivel de conciencia.

En este sentido, se observa el surgimiento de nuevos tipos de activismo político sumados a las protestas masivas, con una intensa participación de los jóvenes, o fenómenos como el movimiento Black Lives Matter. ¿Qué significa la aparición de estos nuevos factores y actores en la política estadounidense?

Es muy significativo. Black Lives Matter después del asesinato de George Floyd no se parece a nada en la historia de Estados Unidos, literalmente. Nunca ha habido un movimiento social que se haya desarrollado a tal escala con un enorme respaldo popular. Dos tercios de la población lo apoyaron, eso es más que lo que Martin Luther King logró en pleno apogeo. Es solidaridad entre negros y blancos, marchando del brazo, buscando temas importantes que abordar; no solo los ataques policiales contra los negros -que ya es bastante escandaloso- sino también problemas mucho más profundos. Si bien es un cambio notable en la sociedad estadounidense no es un fenómeno aislado. Es uno de los muchos signos de una conciencia creciente acerca de los problemas más enraizados y complejos. Han transcurrido 400 años desde que trajeron esclavos a los Estados Unidos; 400 años de continua violencia y opresión sin tregua hasta el presente, con un lúgubre legado. Y finalmente se está considerando con bastante seriedad. Hace un par de meses el New York Times publicó una serie muy significativa llamada “1619” (fecha del comienzo del trafico de esclavos), en la cual se exponía los crímenes atroces de la esclavitud y la post esclavitud hasta el presente. Hace unos años hubiera sido inimaginable, ni siquiera se le hubiera ocurrido a alguien hacerla.

¿Cuánto influye el racismo y antirracismo en las próximas elecciones del 3 de noviembre?
Está teniendo un efecto sustancial. Para la administración Trump, para el Partido Republicano, es la pieza absolutamente central de su campaña. Hacen hincapié abiertamente sobre la supremacía blanca. El tema central es mostrar una América cristiana blanca en peligro; mientras disminuye su número y crece sobre ella la amenaza de personas de color, de minorías, de sectores con ideas progresistas, hay que preservar la América cristiana supremacista, blanca y racista. Ese es el tema abierto de la campaña. Nunca ha existido nada parecido. He visto corrientes subterráneas de este tipo a lo largo de la historia de Estados Unidos, pero nada tan abiertamente racista. No es solo la campaña, son los tweets, los comentarios, cada declaración que está haciendo Trump es una incitación a la supremacía blanca, al odio blanco. Su base son ahora los evangélicos, ese 25 por ciento de la población que es republicana, rural, tradicional, conservadora, cristiana blanca.

Hoy se refleja en el clima social un nivel de polarización que no se veía desde hace décadas. Una parte importante esta movilizada con cuestionamientos profundos. ¿Las protestas pueden ser el motor del cambio?
Si, es posible con un activismo popular comprometido. Es el tipo de cosas que se están viendo en las calles después del asesinato de Floyd. Ese tipo de movilización intergeneracional y multiétnica puede generar cambios. De hecho, ha llevado a todos los cambios positivos que han tenido lugar a lo largo de la historia: abolición de la esclavitud, derechos de la mujer, oposición a la agresión, lo que sea; siempre ha venido del mismo lugar y eso puede pasar ahora. Pero hay que hacerlo. Todo lo que hemos mencionado tiene soluciones que no son utópicas, están al alcance. Es necesario que alguien recoja la pelota y corra con ella. Algunas de las formas de hacerlo es manifestarse en las calles u ocupando oficinas del Congreso, como lo hizo el grupo de jóvenes Sunrise Movement con la oficina de Nancy Pelosi. Bueno, obtuvieron apoyo de los representantes jóvenes elegidos en la ola de Sanders, especialmente Alexandria Ocasio-Cortez, y se logró poner un New Deal Verde en la agenda legislativa por primera vez. Ese es un prerrequisito para la supervivencia, la enorme oposición en los centros de poder, la industria de combustibles fósiles, las industrias financieras, los bancos, etc. Es el tipo de cosas que ofrecen esperanza de una supervivencia y una vida digna. Se puede hacer, pero no ocurre por sí solo.

¿Como juega el Partido Demócratas en este nuevo escenario político y con un panorama electoral en el que lleva ventaja pero puede ser imprevisible?
Los movimientos populares son tremendamente significativos, también al interior del Partido Demócrata. Cuál se impondrá? El partido de la base popular, que es una especie de socialdemócrata, o el de los clintonistas, orientado hacia los donantes, particularmente los más ricos. La oposición demócrata está dividida entre estas dos tendencias y sus diferencias se plasman en muchos temas importantes. Uno, por ejemplo, el cambio climático. Joe Biden y Kamala Harris, los nominados a la presidencia y vicepresidencia, pedían el fin de los subsidios para las empresas de combustibles fósiles, demanda explicitada en la plataforma electoral de 2016. La idea de que el gobierno subsidie a las empresas que se comprometen a destruir la vida en la Tierra está más allá de las palabras. Y no solo en los Estados Unidos, sucede en todo el mundo. El Partido Demócrata, dirigido por burócratas seguidores de Clinton, la eliminó del programa, ante el riesgo de que estas empresas dejarán de contribuir a la campaña.

¿Cuán profundas son las diferencias entre el ala más “progresista” y la “burocracia recaudadora”, como usted llama a los seguidores de Clinton?
Echa un vistazo a la campaña de Sanders. Las posiciones de Bernie son condenadas en un espectro amplio, incluso por liberales que dicen: “son agradables, son buenas, pero el país no está preparado para ellas”. Repasemos el programa para el que el país “no está preparado”. Sanders tiene dos propuestas principales: una es la atención médica universal. ¿Se te ocurre algún país que no tenga salud universal? No, existe en todas partes. Entonces, lo que se afirma en todo el espectro mediático es que es demasiado radical decir que Estados Unidos podría llegar al nivel de cualquier otro país avanzado, incluso al de los países pobres. “Es imposible. No podemos llegar tan alto ”.

El otro programa es la educación superior gratuita. Está en todas partes; en los países capitalistas más avanzados, aquellos con mayores récords y logros: Alemania, Finlandia, Francia, dondequiera que mires hay educación superior gratuita. Los países pobres también la tienen. Pero suena como algo demasiado radical para los estadounidenses. Para los clintonistas -burócratas, conservadores, preocupados por los donantes ricos – estas propuestas no se pueden permitir. Para la base popular son fundamentales; desean elevarse al nivel del resto del mundo.

Casi habiendo terminado su primer mandato, ¿Qué cree que ha significado la presidencia de Trump para la democracia estadounidense?
Abrís los periódicos casi todos los días, por ejemplo, en el New York Times, y ves un titular que dice “¿Es este el fin de la democracia estadounidense?”, “¿Es esta la última elección estadounidense?”. No son teorías conspirativas marginales. La supervivencia de la democracia está en juego. La democracia no se basa solo en reglas y leyes. Se basa en la buena fe y la confianza. La democracia moderna más antigua, Gran Bretaña, tiene 350 años, su constitución se puede escribir en una pequeña tarjeta, es una oración o dos. Y ha existido gracias a la buena fe y la confianza. Cuando Boris Johnson prorrogó el Parlamento, para poder aprobar su versión del Brexit, hubo un gran alboroto en Inglaterra y la Corte Suprema reaccionó. Eso no sucedería en Estados Unidos con la Corte que tenemos. Lo que está haciendo Trump es mucho más extremo. El Poder Ejecutivo ha sido casi totalmente depurado de cualquier voz crítica o incluso independiente. Quienes quedan son sólo aduladores, como Mike Pompeo o Mike Pence. Constitucionalmente, los nombramientos realizados por el presidente deben ser ratificados por el Congreso, por el Senado. No está sucediendo. Ni siquiera los envía para su confirmación. Simplemente los nombra en un puesto temporal. Trump ha creado en Washington un pantano de corrupción. Es como una especie de dictador de pacotilla.

¿En la era Trump no solo se redujeron derechos, también se vio afectada la calidad institucional de una democracia que aparecía como “ejemplar”?
¿Qué queda de la democracia? No demasiado. Hay mucho de qué culpar a los demócratas. Mucho. Pero lo que está pasando en el Partido Republicano nunca ocurrió en la historia de la Democracia Parlamentaria, bajo el liderazgo de un dictador de pacotilla. El Senado en manos de Mitch McConnell, cómplice cercano del Presidente, simplemente se niega a actuar. No hace nada más que aprobar leyes para enriquecer a la porción del electorado súper rico de Trump: recortes de impuestos, exenciones corporativas, etc. También se dedica a copar de lleno el poder judicial, con abogados jóvenes de ultraderecha que permanecerán por más de una generación y podrán bloquear cualquier legislación que se aleje de sus posiciones extremadamente reaccionarias. Este es el Senado. El Poder Ejecutivo se acabó.

Como ha señalado muy claramente, en Estados Unidos conviven un gobierno que se va corriendo cada vez más a la extrema derecha del espectro político, con enormes movimientos políticos de participación masiva en medio de esta profunda crisis de salud, que ha agudizado muchas de las contradicciones subyacentes. En ese contexto, ¿Cómo imagina el mundo post-covid-19?
Quienes produjeron la crisis en la que estamos ahora (la pandemia, el calentamiento global -que es mucho más grave-, la amenaza de una guerra nuclear, la destrucción de los procesos democráticos, básicamente todo el programa neoliberal) están luchando sin descanso para asegurarse que el sistema que crearon, del que se han beneficiado, persista de una forma aún más dura, con mayor vigilancia y control. Una tendencia mundial que se ejemplifica en la política exterior de Trump. No es fácil encontrar demasiada coherencia en el caos de la administración actual, aunque destacan algunas ítems. En asuntos internacionales la intención descrita abiertamente por Steve Bannon (uno de los principales estrategas de Trump en los primeros años) ha sido crear una internacional reaccionaria; una internacional de los Estados más derechistas del mundo, dirigida por la Casa Blanca. Eso significa en Medio Oriente alentar las dictaduras familiares del Golfo, MBS [Mohammad bin Salman, príncipe de Arabia Saudita] y el resto. O apoyar la peor dictadura en la historia de Egipto, (Trump la llama su dictadura favorita), o que Israel se haya movido muy a la derecha. En el hemisferio occidental, respaldar países como el Brasil de Bolsonaro o a otras figuras de ultraderecha. Moviéndonos más hacia el este tenemos la India de Modi, que intenta desmantelar la democracia secular. El grupo gobernante radical hindú es su candidato preferido. En Europa, Victor Orban de Hungría, quien atenta contra el sistema democrático y además de otros ejemplos que abundan por el mundo. Básicamente, una iniciativa internacional reaccionaria de la Casa Blanca.

Se trata de una estrategia global que se combina a nivel nacional con los programas neoliberales que han perjudicado gravemente a la población y han beneficiado enormemente a una minoría minúscula. Persistirán en una forma aún más dura, esa es una tendencia internacional.

¿Que alternativas hay frente a esto? ¿Cuál sería la respuesta?
En todo el Planeta hay fuerzas populares que dicen “ese no es el mundo que queremos”, “ese no es un mundo en el que la gente pueda vivir una vida digna, en el que la sociedad pueda sobrevivir, en el que habrá políticas dirigidas a las necesidades no lucrativas”. Se están reuniendo de hecho. En unos días se realizará el primer encuentro de La Internacional Progresista. Fue fundada por la gente de Bernie Sanders en los Estados Unidos, Young 25 en Europa con la gente de Varoufakis (ex ministro de economía de Grecia), un movimiento europeo transnacional que está tratando de preservar lo que es valioso en la Unión Europea y superar sus serias fallas. Tienen candidatos en el Parlamento Europeo y han traído voces del Sur Global. La primera reunión tendrá lugar en Islandia, el Primer Ministro es miembro de la organización. Eso representa otra fuerza en distintos lugares del mundo. Representa una especie de guerra de clases a escala internacional, enfrentando riesgos que nunca han existido en la historia de la humanidad. Son colosales. Se trata literalmente de la supervivencia de la humanidad. Esa es la situación que tenemos ahora mismo, no se puede hacer una predicción.

El líder demócrata Bernie Sanders promueve la conformación de una Internacional Progresista.
Si sabemos muy bien cómo actuarán las fuerzas reaccionarias. Tienen recursos económicos, poder estatal, tienen programas, están comprometidos. La pregunta es cómo reaccionará la población general del mundo. Tienen opciones, tienen posibilidades, tienen números. La pregunta es si pueden montar una fuerza contraria que de alguna manera permita a la humanidad escapar de la actual confluencia de crisis que enfrentamos.

¿Qué tipo de liderazgos políticos se requiere en estas circunstancias? ¿Cuales imagina emergiendo de esta pandemia?
Ahora mismo es difícil ser particularmente optimistas al respecto, pero sabemos qué tipo de liderazgo político nos gustaría que saliera. La cuestión es si podemos hacer que asuman. Tomemos la Internacional Progresista. Creo que gente como Bernie Sanders y Yanis Varoufakis y otros asociados con su movimiento, AOC [Alexandria Ocasio-Cortez] en los Estados Unidos, y algunos otros con este perfil, serían el tipo de líderes políticos que podrían lidiar con estas grandes crisis. No solos, por supuesto. Los líderes políticos no pueden hacer nada [solos]. Primero necesitan un apoyo popular masivo. Y luego tienen que romper el poder que poseen las instituciones y que controlan la sociedad. Hay que recordar que vivimos en mundos de Estado-Capitalismo y cada país tiene una forma u otra de Estado-Capitalismo. Eso significa una concentración extrema de poder en instituciones privadas con enorme voluntad y poder enorme y que suelen tener una gran influencia en todo lo que sucede. Eso tiene que ser eliminado.

Dr. Chomsky, una pregunta final. En lo que respecta a América Latina, en la cual vemos esta batalla entre gobiernos más progresistas y gobiernos de derecha o extrema derecha como es el caso del Brasil de Bolsonaro. ¿Qué mensaje le gustaría transmitir a la Región en este momento?
Brasil envía mensajes muy claros. El Banco Mundial, que no es una organización particularmente de izquierda, hizo un análisis detallado de la economía en 2016, un par de años después de que Lula dejará el cargo. Calificaron los años de Lula como una década dorada en la historia de Brasil, con fuertes reducciones de la pobreza, incorporación de gran parte de las poblaciones que habían sido marginadas, inclusión, grandes avances en el desarrollo social. Dijeron que fue una década dorada, nada comparable. En ese momento Brasil fue probablemente el país más admirado del mundo, estaba en foros internacionales, era una voz para el Sur Global, estaba uniendo a Sudamérica. Lula era probablemente la figura política más respetada del mundo. ¿Qué es ahora? Brasil es simplemente objeto del desprecio y el ridículo del mundo, dirigido por un payaso virulento, una persona que apoya la dictadura militar, que busca destruir. La devastación de la selva amazónica aumentó aproximadamente el 30% sólo en el último año. Acabemos con todo, enriquezcamos aún más a los ricos, matemos a quien no nos guste, dejemos que la pandemia continúe. Es el gobierno quizás más reaccionario en la historia de Brasil. Un objeto de burla en todo el mundo. Bueno, esas son lecciones. Contamos con un plazo de diez años. La lección es que tienes el futuro en tus manos. Puedes hacerlo de una manera, puedes hacerlo de otra manera. No hay forma de predecirlo. Eso es Brasil, se podría aplicar lo mismo a los demás.

Dr. Chomsky, gracias una vez más por todo.
Bernarda Llorente. Presidenta de Télam. 

Fuente: https://www.telam.com.ar/notas/202009/512967-noam-chomsky-la-supervivencia-de-la-democracia-esta-en-juego.html

_- Carlos Saura: “Soy ya casi un clásico muerto” El mítico director de casi 50 películas charla de la vida, el amor y el oficio en vísperas del reestreno en Madrid de su montaje teatral de ‘La fiesta del chivo’

_- “Ven, que te enseño Las señoritas de Collado Mediano". Carlos Saura me invita a su leonera ―la planta baja de su casa en la sierra de Madrid, atestada de libros, discos, fotografías, dibujos, maquetas de tanques y robots, cámaras, premios variopintos y una gigantesca televisión― para mostrarme un collage de dibujos de mujeres con el pecho al aire remedando a las de Picasso. “No son las de Avignon, pero ahí las tienes. Hay quien me pregunta si me he acostado con todas. Ojalá, pero son imaginadas”, se ríe con ganas. Saura está locuaz, socarrón y divertido durante la charla. Se ve que tiene ganas de hablar después de meses enclaustrado en estos muros, donde ha pasado el confinamiento y de donde ahora apenas sale por prevención ante un virus al que no teme pero “respeta” por la cuenta que le tiene. A sus 88 años (nació en Huesca) gasta pintaza, y lo sabe, aunque dice haber engordado durante el encierro, que ha entretenido, entre otros mil quehaceres pequeños, pintando una inquietante serie de cartones sobre los sueños. Por ahí empiezo.

 Y usted, ¿con qué sueña?

Duermo como un lirón, pero no sueño casi nada, lo cual es una desgracia. De más joven soñaba eso de que te caes por un precipicio, y quiero soñar eso tan tremendo otra vez. Es una tragedia porque, según Freud habría que analizar los sueños y así no me puedo analizar.

¿Se ha psicoanalizado mucho?

No, pero mi cuñado, el marido de mi hermana Pilar, era psiquiatra y he estado en muchas sesiones, incluso para aprender. Hace muchos años me propuso probar el ácido lisérgico, que venía de Suiza y no se había probado en España.

A veces, cuando digo que tengo 88 años, me responden: “No serán tantos”. Pues sí, lo son. No me diga que testó uno de los primeros ‘tripis’ en España.

Sí, yo encantado. Me inquietó mucho porque tuve alucinaciones con colores mayas y aztecas y estuve obsesionado todo el día. No volví a probar ninguna droga.

¿Por si se enganchaba?

Mira, he conocido bien eso. En Estados Unidos y en España hubo una época en la que todos tomaban ácido, o heroína. He tenido amigos y familia, las hijas de mi hermano Antonio, muertos por la droga. Yo siempre he pensado que la mayor droga es mi trabajo. Me ocupa un espacio tan enorme, tengo la cabeza tan ocupada con ello que no necesito ninguna otra.

¿Le ha inspirado algo el confinamiento?

Bueno, he hecho una peliculita para mí con fotos y grabaciones de la televisión de aquellos días de encierro alucinantes. Se llama Coronavirus, que es un nombre precioso. El virus de la corona, o la corona del virus, ¿no te parece?

¿Lo dice por Juan Carlos I?

Yo soy republicano de pro, aunque Juan Carlos siempre me cayó bien y me ha tratado maravillosamente. Lo de llevarse el dinero de los demás me parece mal. Lo otro lo entiendo bien. Decía Buñuel que la pasión justifica todo y, bueno, uno sabe de qué va eso.

  

¿A usted también le ha pasado?

Varias veces. Yo hubiera dado hasta la vida por una chica si me lo hubiera pedido y luego la he visto en 10 años y he pensado: “¿Yo hubiera dado la vida por esta imbécil?”, con perdón.

¿Cuánto duele el desamor?

Yo lo he pasado fatal siempre que me he separado de alguna de mis mujeres. Hasta el punto de irme fuera de España para olvidar. Para mí la ruptura es tremenda, no sé si para ellas.

No es frecuente oír a un hombre hablar así de sentimientos.

Eso es una cosa muy española. Yo mismo soy pudoroso a la hora de ver a una pareja haciendo el amor. No me gusta verlo, ni rodarlo, aunque sean actores. Me parece una intrusión. Ya sabes, eso de los violines o del tacataca. El sexo pertenece a la vida privada. Además, mostrarlo en el cine es innecesario. Lo encuentro aburrido, te lo sabes. Es como ver una carrera de coches en una película americana. El amor es imaginación. Prefiero la elipsis. Otra cosa es la pornografía, que tiene su utilidad.

Ha tenido varias esposas. ¿Existe eso del amor de una vida?

Puede haber uno y puede haber varios. Lo que pasa es que la sociedad actual no permite que uno se enamore de varias mujeres. Me hubiera gustado a veces estar con mi mujer y tener una amante, tener esa relación de modo natural. Pero ha sido imposible. Yo me he casado por la Iglesia dos veces y por lo civil otras dos o tres. Obligado no, pero casi siempre por necesidades prácticas. El amor es más libre que todo eso.

Con siete hijos tendrá una legión de nietos.

Tengo seis hijos y la niña, Anna, la última, con mi última mujer, Lali Ramón. Eso fue la panacea. Siempre quise tener niñas, me gustan más que los niños, son más listas, más prácticas, más interesantes, pero no venían. Me costó varias parejas. Nietos no sé cuántos tengo. Más de una docena, pero no sé exactamente.

Yo lo he pasado fatal siempre que me he separado de alguna de mis mujeres. Hasta el punto de irme fuera de España para olvidar No me lo creo. Dicen los abuelos que se les quiere más que a los hijos.

Yo no. No es que no los quiera, claro que sí, pero es que no me gusta nada que me llamen abuelo. Llámame don Carlos, Carlos, lo que te dé la gana, pero que no me llamen abuelo. No me veo con un nietecito paseando de la mano por ahí. Eso es deprimente, ese es el momento en que vas a palmar pronto.

¿Qué director joven le gusta?

No conozco a fondo el cine español, de verdad. Ni siquiera el cine mundial. Veo todos los días al menos una película, pero es una antigua, una que recuerdo, o una de ciencia ficción, que me gustan mucho, o de catástrofes, que me encantan.

¿Ya no se hace buen cine?

No es tanto por eso, sino porque la mayor parte de las películas ya sé como van a terminar, lo cual es una tragedia, porque estoy en el oficio y me sé todo el tinglado. Sobre todo las series, son tremendas. Los dos primeros capítulos son estupendos, pero luego ya hay que rellenar y veo todo el condimento, esa mecánica que han inventado los americanos y que funciona muy bien, pero que no me interesa nada. Soy adicto a los documentales, eso sí. Esas cosas fantásticas que hay por el mundo. Me gusta más la realidad que la ficción.

Me hubiera gustado a veces estar con mi mujer y tener una amante, tener esa relación de modo natural. Pero ha sido imposible

Y sus películas, ¿le gustan?

No me gusta volver a verlas, son el pasado, pero el otro día ví Pajarico y me gustó. Esa cosa de mi familia murciana, tan cálida, tan distinta de la de Huesca, tan puritana. Será que me estoy debilitando con la edad.

¿Cómo se lleva con los actores en los rodajes y las tablas?

He pasado una posguerra. Estoy educado en la economía de medios. Ensayo mucho y luego hago dos o tres tomas y no doy la lata. En teatro me sorprende mucho que los actores se quedan muy asustados. Dicen: “Este señor no dirige”. Y es porque les dejo libertad. Si lo hacen bien, ¿para qué corregirles? Al actor inteligente no hace falta que se le digan muchas cosas. Se hace él con el personaje y me parece un milagro. Lo sé porque yo soy el peor actor del mundo.

Entonces, ¿cuál es su don?

Lo tengo muy claro: la imaginación. He utilizado la imaginación para contar historias que me gustan y pienso que van a gustar a otros. Luego igual no les gustan, pero qué vas a hacer, no siempre aciertas. Pero solo el hecho de que te dejen contar tus propias historias, dar un paso adelante, es lo que he intentado toda la vida.

No me veo con un nietecito paseando de la mano por ahí. Eso es deprimente, ese es el momento en que vas a palmar pronto. ¿Qué siente cuando oye decir de usted que es un clásico vivo?

Que soy un clásico muerto casi ya [risas]. No me gusta lo de clásico, y eso que me encanta la música clásica. Pero eso son clasificaciones, etiquetas que se van poniendo, y a estas alturas no me gustaría que se me etiquetara.

A estas alturas... ¿es feliz?

Felicidad es palabra mayor, pero soy un hombre equilibrado en mi forma de ser, estoy sano, que no es poco, y eso me parece que es suficiente para ser feliz, o por lo menos estar contento con la vida. Y luego he tenido suerte. Siempre lo digo: soy un elegido porque he hecho lo que me ha gustado hacer, he tenido conversación social suficiente, la economía suficiente para seguir viviendo y siete hijos. No me puedo quejar.

Le quedan 11 años para los de Rafaela Aparicio en Mamá cumple 100 años. ¿Cómo lo lleva?

Doce, no me pongas meses que hasta enero no cumplo. A veces, cuando digo que tengo 88 años, me responden: “No serán tantos”. Pues sí, lo son. Buñuel decía que era un viejo a los 60. Yo a esa edad me sentía pleno. Ahora me siento mayor. ¿Sabes ese dibujito de Goya donde se ve a un hombre muy mayor apoyado en dos bastones y debajo pone: “Aún aprendo”? Pues eso. Nunca se termina de aprender, cada día es diferente. Y es un milagro.

´FOTOSAURIO´

Con sus más de 50 películas, óperas, libros y premios -de Berlín y Cannes para arriba- Carlos Saura (Huesca, 88 años) se sigue considerando, sobre todo, un fotógrafo, y llama así, "fotosaurios", a sus fotos pintadas. Algunas de ellas decoran las paredes y los estantes de su domicilio en la sierra de Madrid, un caserón centenario rodeado de cedros del Himalaya y plantas cuidadas por su esposa, la actriz Eulalia Ramón, que pasa temporadas en ella. 

Por las mañanas, Saura se sienta en una silla de resina en lo más alto de la finca a tomar el sol y otear los riscos rodeado de sus perros y sus gatos y se siente el amo de su universo. "Es el mejor momento del día". 

¿Qué es el futuro?, le pregunto. "Hacer una película. Siempre quiero hacer otra", responde.

_- Entrevista a Angel Viñas (I) «Todo historiador es un eslabón en una cadena ininterrumpida»

_- Ángel Viñas es catedrático emérito de la Complutense. De familia muy modesta, tuvo una educación estrictamente laica en las escuelas del barrio de Atocha (Madrid). Se apañó para estudiar en Alemania y Escocia a base de becas extranjeras y de esfuerzos propios (chico de recados en París y Stuttgart, docker en Hamburgo, profesor de castellano en el extranjero y de alemán y francés en Madrid, traductor). Sus intereses abarcan desde Germánicas y las viejas economías de dirección central a la política económica, exterior, de defensa y seguridad, las relaciones internacionales y la historia (de Alemania, Estados Unidos, España) que es su auténtica pasión. Premio extraordinario en la licenciatura y doctorado de Ciencias Económicas. Técnico comercial del Estado, con el número uno de su promoción. Exfuncionario del FMI y exdirector de Relaciones Exteriores en la Comisión Europea. Exembajador de la UE ante Naciones Unidas. Exdirector general de Universidades. Exasesor de Fernando Morán y Francisco Fernández Ordóñez. Ha sido catedrático numerario de Economía en Valencia, Alcalá, UNED y Complutense. Cinco años de docencia en la Facultad de Historia de esta última. Casado. Véase www.angelvinas.es

Ángel Viñas: "Franco fue un impostor, iba de machito y líder de la conspiración y es mentira" En el que creo que es su último libro publicado, ¿Quién quiso la guerra civil? Historia de una conspiración, hace usted referencia en la presentación a ¿Qué es la historia? de E. H. Carr, y recuerda un consejo del gran historiador inglés: “antes de estudiar los hechos, estudien a quien los historie”. ¿Debe deducirse de ello que no es posible una historia objetiva, que el marco conceptual e ideológico del historiador siempre deja huella en su obra?

Muchas gracias. Creo, ante todo, que hay que diferenciar entre objetividad e imparcialidad. No son conceptos similares, sino muy diferentes, aunque a veces, como parece deducirse de su pregunta, se utilizan casi indistintamente. Me apresuro a señalar que ambos tienen tras de sí una larguísima historia que no puedo resumir en unas líneas.

El historiador se hace, no nace. Tras un largo aprendizaje, se preocupa por comprender, analizar y describir una parte del pasado. Insisto: una parte, en general minúscula. El pasado, que ya no existe, es inmenso, inabarcable. Lo hace a través de ciertos instrumentos y ciertas metodologías. Unos y otras han cambiado en el curso del tiempo. En general, se trata de residuos: testimonios, descripciones, restos materiales (artísticos, literarios, documentales, monumentales, etc.). Todos ellos sometidos a un proceso de cambio. Dicho esto: todo historiador utiliza una parte más o menos amplia de ese inmenso abanico de instrumentos.

Para mí es objetivo quien analiza crítica, escrupulosa y científicamente los instrumentos en que se basa. Estos no hablan por sí mismos. Como dijo Carr, hay que preguntarles. Las preguntas varían según los propósitos del historiador. La historia -un encuentro con el pasado- se hizo como “ciencia”, ciencia blanda ciertamente, en el siglo XIX. Un subproducto de las Luces. Desarrolló una metodología. Quien la aplica es objetivo y sus resultados, siempre provisionales, están sometidos a crítica intersubjetiva, a contrastaciones múltiples. Por eso, entre otras razones, la historia no es una ocupación meramente literaria, artística, subjetiva.

Vd. creo que, en la segunda parte de su pregunta, a lo que apunta es a la imparcialidad. El historiador, hombre o mujer, es un ser cultural. Nace en un medio determinado; está expuesto en su educación a influencias varias; crece como historiador; desarrolla una teoría de la historia (incluso del conocimiento) explícita o implícitamente; tiene creencias (religiosas, estéticas, éticas, políticas, etc.). NO ES UN MEJILLÓN. Ve el mundo (y el pasado) a través de una retícula axiológica. No puede ser de otra manera. Y, naturalmente, eso se refleja en su obra. Pero esta obra se sustenta no solo en su formación sino en los resultados a que llega y estos resultados deben ser objeto de confrontación, confirmación y aprobación o rechazo. ¿Por quién? Por sus pares. Como los resultados en microbiología son criticables, aceptables o denunciables por ¿quién?: por otros microbiólogos. NO HAY HISTORIA DEFINITIVA.

Insisto un poco más en este punto. ¿Qué tipo de disciplina teórica es la historia? ¿A qué podemos aspirar sensatamente cuando hacemos historia? ¿A hipótesis o conjeturas bien establecidas? ¿Se puede hablar razonablemente de ciencia de la historia?

En parte, he contestado. La historia no es una disciplina exacta. Es una disciplina en progreso. En constante cambio. Este cambio se deriva, en primer lugar, del paso del tiempo; de las transformaciones del método que aplica; de la aparición de los objetos con los que lidia, a su vez sujetos a transformaciones. El carácter científico o no de la historia es un tema que ha dado lugar a controversias sin cuento. Las pretensiones de las Luces han ido revelándose un tanto ilusorias. Pero, para responder rápidamente, yo creo que tiene un lado científico en la medida en que aplica un método científico que reduce, en lo posible, la subjetividad, permite y estimula la crítica entre pares, se fundamenta en “pruebas”. En suma, no conduce a resultados caprichosos, sometidos al libre albur y sin restricciones, de sus practicantes. Lleva a conjeturas respaldadas, susceptibles de modificación.

De todas maneras, historia es un concepto pluriforme. No es lo mismo investigar la civilización maya que la guerra civil española.

Cuando se habla de hechos históricos, ¿de qué se está hablando? ¿Qué es un hecho histórico en su opinión?

Toda ocurrencia, toda arruga, en la tela del pasado es susceptible de considerarse hecho histórico. Su mayor o menor entidad depende del objetivo o del propósito del investigador. Por ejemplo, en el siglo XVI un molinero escribió sus reflexiones sobre el cosmos en unos papeles que podrían haber desaparecido. Como millones y millones de otros. Pero este molinero fue sometido a juicio por la Inquisición por tener concepciones consideradas heréticas. Sus papeles los encontró, varios siglos después, un investigador. Aplicó a ellos conceptos científicos y escribió un libro maravilloso, muy conocido, titulado El queso y los gusanos. Si este historiador, Carlo Ginzburg, no lo hubiese encontrado, tratado y escrito su libro, aquella ocurrencia en el pasado (un mero micropunto en la inmensidad de este) hubiese permanecido, como millones, miles de millones, billones de micropuntos en la más absoluta oscuridad.

Comparto su admiración por el libro de Ginzburg. Algunos filósofos de la ciencia de orientación analítica suelen hablar, refiriéndose a sobre todo a las ciencias naturales, de “hechos cargados de teoría”. ¿Ocurre de igual modo en la historia? ¿Los hechos están también muy marcados por las creencias previas del historiador? ¿Un historiador ve sólo aquello que está ya en predisposición de ver y comprobar?

No soy un filósofo de la ciencia. Lo que leí sobre ella, ya lo he olvidado. Con investigar parcelas del pasado (muy acotadas, por cierto) tengo bastante. Mi teoría de la historia, aplicada a estas parcelas (Segunda República, guerra civil, franquismo), me ha llevado a privilegiar el método inductivo. Es decir, desde mi primer libro de historia (aparecido en 1974) me dejé llevar por lo que descubriera en archivos. Era un tema prácticamente inexplorado en la literatura historiográfica (los antecedentes de la intervención nazi en la guerra civil). Subrayo el adverbio, porque obviamente se había escrito mucho sobre el tema, pero con una base empírica muy endeble: periódicos, relatos de protagonistas, controversias políticas e ideológicas, los documentos diplomáticos alemanes publicados.

En 1961, en un curso de verano en la Universidad de Freiburg, compré un libro que era la tesis doctoral de Manfred Merkes sobre la política nazi en la guerra civil. Tocaba de refilón los antecedentes. Al año siguiente compré en Berlín Oriental la respuesta de una historiadora comunista, Marion Einhorn. Los resultados eran completamente diferentes. (Todavía los conservo). Cuando empecé a investigar el tema, los aparté cuidadosamente (el primero ya había sido superado por la tesis de habilitación del mismo autor, que también dejé de lado) y me sumergí en los archivos. No en un archivo, sino en diez o doce. Y llegué a otras conclusiones. ¿Tenía yo alguna creencia previa? Creo que no. ¿En qué me basé? En la experiencia, modesta, adquirida como funcionario. Los procesos de adopción de decisiones suelen dejar huellas en expedientes, articulan alternativas, se basan en antecedentes, los actores se mueven en contextos determinados, están influidos por sus creencias, sus ambiciones, sus objetivos, sus esperanzas… Todo ello se refleja en papeles. Quizá con huecos, con lagunas, pero también en mucho papel. Un Estado moderno es un generador de inmensos volúmenes de información escrita.

Ahora bien, a medida que el historiador va haciéndose, en la praxis, va perfeccionando su metodología, va conociendo mejor el pasado, se familiariza con las querellas previas, lee a otros historiadores. En definitiva, “crece” en estatura y ambiciones.

¿Cómo concibe usted entonces el oficio del historiador?

Personalmente creo ser modesto. Aspiro a echar luz, nueva luz quizá, fundamentada empíricamente, sobre alguna parcelita del proceloso pasado. Sabiendo que muchos me han precedido y que muchos más hollarán el mismo camino después de haber desaparecido. En definitiva, todo historiador es un eslabón en una cadena ininterrumpida. Dentro de las coordenadas de la cultura, sociedad y embates del presente, sin poder anticipar el futuro, trato de explicar a los lectores de este que, en un período determinado, que para ellos será pasado, un historiador trató de comprender unas cuantas partículas de lo que para él también lo era. ¿Un modelo? Quizá el conde de Toreno, como historiador de la guerra contra los franceses a principios del XIX. Tengo una edición encuadernada en cuero primorosamente que me regaló Enrique Fuentes Quintana.

¿Cuáles han sido sus grandes maestros?

Un amplio repertorio, muy ecléctico. Por orden cronológico -y teniendo en cuenta lo que llegaría a ser mi campo de actividad como historiador- empezaría por Herbert R. Southworth y Manuel Tuñón de Lara (aunque lógicamente leí en mis años mozos a Hugh Thomas y Gabriel Jackson). Como me desperté a la escritura de la historia en Alemania, influyó sobre mí Andreas Hillgruber. Era un historiador muy conocido en los años sesenta y setenta sobre temas de política internacional y militar alemana, más bien conservador. Me impresionó estar sentado a su lado en los archivos federales de Coblenza, cuando él trabajaba en sus legajos, como si fuera lo mismo que el joven doctorando que yo era. De Southworth y de Hillgruber aprendí a hacer la exégesis crítica de documentos. Luego he leído a muchos otros, pero aquellos estuvieron presentes, de una u otra manera, en mis años de formación.

Sin embargo, mis maestros no fueron en general historiadores, sino economistas interesados por la historia: Enrique Fuentes Quintana, José Luis Sampedro, Manuel Varela Parache, Fabián Estapé. Un caso curioso, lo reconozco. Nunca he pretendido que aprendiese historia en la Universidad y mi recorrido por la española de la época fue un tanto accidentado, salpicado por largas estancias en el extranjero. Hoy eso no llama la atención. A principios de los años sesenta, no era así.

Una pregunta cuya desmesura no se me oculta. ¿Qué opinión le merece la historiografía de orientación marxista? ¿Hay algo o mucho de interés en ella, o se peca en general de un exceso de economicismo e ideologismo, y de cierta adoración acrítica por los grandes clásicos de la tradición y sus tesis más esenciales, nunca cuestionadas?

He leído mucho a historiadores marxistas, en particular a Pierre Vilar y a E. P. Thompson. También a Hobsbawn. Para el tipo de historia que escribo no se sitúan en el centro de mi interés, pero no dejo de reconocer su importancia en otros campos. Yo no escribo sobre grandes períodos históricos. No trato de comprender la emergencia, desarrollo y crisis de los sistemas económicos o políticos. Sí creo en la máxima del 18 de brumario de Marx de que los hombres (y mujeres) hacen la historia como pueden, pero siempre en condiciones dadas, condiciones que son superiores a ellos y que existen con independencia de su voluntad. Al estudiar esas condiciones creo que el análisis marxista aporta concepciones de interés.

Se escribía historia antes de Marx. Se escribe historia después de Marx. El peligro que siempre acecha al historiador es el de sobreimponer una determinada concepción del proceso histórico a los comportamientos que se manifiestan en el pasado que estudia. Digamos, más bien, que soy ecléctico, pero no hay que olvidar que cuando era joven fui uno de los pocos que viajaron por la RDA, por los países del Este, y que acumulé mucha literatura sobre la economía y la historia de la URSS. De hecho, mi ida a la universidad de Glasgow, al terminar la licenciatura de Económicas en Madrid, se explica porque quería estudiar con Alec Nove, uno de los grandes expertos británicos (de origen lituano) en la historia y economía soviéticas.

También debo decir una cosa que le ruego no considere como pretenciosa. Como no escribo grandes obras generales y me centro en cuestiones concretas (sigo a Rosa Luxemburg en esto), pero significativas para comprender rasgos esenciales de un período, a los 79 años de edad he ganado cierta experiencia (mejorable sin duda, siempre mejorable) y ya no soy muy susceptible de ningún tipo de adoración. Admiro, eso sí, a los grandes autores, pero ya no tengo tiempo de releerlos.

Una gran parte de su obra está centrada en la II República española. ¿Cuándo empezó a trabajar en este tema? ¿Qué le motivó a hacerlo?

Después de todo lo que le he dicho, me temo que se reirá Vd. En el fondo yo empecé a estudiar Germánicas. No sé por qué durante muchos años me sentí en Alemania (adonde llegué en 1959) como el pez en el agua. El idioma me encandilaba. También su literatura. Recuerdo que leía en voz alta los poemas de Bertolt Brecht. Gisela May, una cantante de la RDA en los años sesenta, me encantaba con sus interpretaciones. Cuando estoy deprimido la escucho en el móvil.

Luego hice Económicas, por razones familiares. Mi padre pensaba que con Germánicas no iría a ninguna parte y él quería que me hiciese inspector de Hacienda. Reconozco que lo defraudé en parte porque terminé haciendo, por sugerencia de Fuentes Quintana, oposiciones en 1968 y, como técnico comercial del Estado, pedí destino en Bonn (el FMI no me gustó nada) adonde llegué en 1971. Fuentes me pidió que le hiciera un artículo sobre la financiación nazi de la guerra civil. Escribí un estado de la cuestión que todavía conservo. Con la típica soberbia del economista eché de menos muchos aspectos y le dije que había que estudiar el tema yendo a las fuentes, a los informes, a los telegramas, a los expedientes. Así empecé y me di cuenta que primero había que explicar por qué diablos Hitler decidió ayudar a Franco. Fuentes aceptó el cambio y que lo presentara como tesis doctoral. Lo hice en 1973.

Cuando volví a España, ya con la idea de hacer cátedra, me acogió en el Instituto de Estudios Fiscales y me pidió que estudiase el “oro de Moscú”. Por las mañanas iba a los archivos (que se me abrieron gracias a él) y por la tarde preparaba oposiciones a cátedra. Una vida idílica en su simplicidad. Trabajar y empollar. Ni más, ni menos.

El libro sobre el oro se publicó y se embargó en 1976. Para entonces ya me había empapado en los problemas financieros de la República en guerra. He vuelto siempre a ellos que he podido y, como en 1971, seguí pensando que lo que había que estudiar era por qué hubo una guerra. Es en lo que estoy ahora y tengo mucho agrado en afirmar que sigo con el mismo método que descubrí hace más de cuarenta años.

Salvo error por mi parte, usted fue el primer historiador que, alejándose de propaganda e ideologismos, investigó en archivos el asunto del oro de Moscú, el pago de la República a la URSS por los suministros recibidos. ¿Qué significó para usted ese estudio sobre un asunto tan espinoso?

Dos cosas. La primera es que me permitió descubrir a Negrín, que me pareció haber sido un político desfigurado y difamado por sus múltiples adversarios en la derecha y en la izquierda. Amén, valga la expresión, de haber sido demonizado por el franquismo. La segunda es que su destino corrió en paralelo al de la República en guerra. Los abordé sin preconcepciones. En aquella época algo muy raro, porque la literatura existente era de llorar. Hice el descubrimiento de que no podía fiarme de NINGUNO de los historiadores españoles, los sedicentes maestros de la gente de mi generación que habían estudiado la licenciatura de Historia en España. Así que me fié de lo único que podía fiarme: de mi instinto. Y, bien o mal, creo más bien lo primero, llegué a conclusiones muy diferentes de las hasta entonces sostenidas en general. Añadí una diferencia: las demostré documentalmente.

En cuanto pude liberarme de la carga de mi profesión como economista y diplomático comunitario, volví a la guerra y a la Segunda República en ella. El oro fue, de nuevo, el eje central de mi investigación, simplemente porque fue el activo que permitió que la República mantuviera su resistencia contra la agresión, interior y exterior. Franco hizo su guerra a crédito gracias a las potencias fascistas y a la bolsa inagotable de Juan March. Nunca creí a la propaganda franquista, porque se caía a pedacitos viendo los papeles. Todavía algunos estúpidos siguen hoy propagándola por las redes sociales.

Sigo ahora. Descansemos un momento si no le importa.

Bien, de acuerdo, tomemos un respiro.

Fuente: El Viejo Topo, julio-agosto de 2020.

_- «Cierta concepción del pasado histórico se ha convertido en un arma política arrojadiza»

_- Ángel Viñas es catedrático emérito de la Complutense. De familia muy modesta, tuvo una educación estrictamente laica en las escuelas del barrio de Atocha (Madrid). Se apañó para estudiar en Alemania y Escocia a base de becas extranjeras y de esfuerzos propios (chico de recados en París y Stuttgart, docker en Hamburgo, profesor de castellano […]

Ángel Viñas es catedrático emérito de la Complutense. De familia muy modesta, tuvo una educación estrictamente laica en las escuelas del barrio de Atocha (Madrid). Se apañó para estudiar en Alemania y Escocia a base de becas extranjeras y de esfuerzos propios (chico de recados en París y Stuttgart, docker en Hamburgo, profesor de castellano en el extranjero y de alemán y francés en Madrid, traductor). Sus intereses abarcan desde Germánicas y las viejas economías de dirección central a la política económica, exterior, de defensa y seguridad, las relaciones internacionales y la historia (de Alemania, Estados Unidos, España) que es su auténtica pasión. Premio extraordinario en la licenciatura y doctorado de Ciencias Económicas. Técnico comercial del Estado, con el número uno de su promoción. Exfuncionario del FMI y exdirector de Relaciones Exteriores en la Comisión Europea. Exembajador de la UE ante Naciones Unidas. Exdirector general de Universidades. Exasesor de Fernando Morán y Francisco Fernández Ordóñez. Ha sido catedrático numerario de Economía en Valencia, Alcalá, UNED y Complutense. Cinco años de docencia en la Facultad de Historia de esta última. Casado. Véase www.angelvinas.es

Ángel Viñas: "Franco fue un impostor, iba de machito y líder de la conspiración y es mentira" Nos habíamos quedado en este punto. ¿La II República, en su opinión, fue un momento de especial relevancia, un gran y singular aldabonazo en la historia española?

Sí, pero yo llegué a ella como hacen los cangrejos, es decir, yendo hacia atrás. Empecé con los comienzos de la guerra civil, seguí con la guerra, luego pasé a la posguerra, después al franquismo inicial, más tarde al franquismo maduro en la vertiente económica y, sobre todo, de sus relaciones internacionales y política exterior. No hay que olvidar que en 1979 se publicó el primer estudio académico, empírica y analíticamente documentado, sobre la política económica exterior de la dictadura, en el que trabajamos un grupo de economistas (todos ellos, menos uno, hoy viven tan felices en estos tiempos de pandemia) bajo mi dirección. Que en 1982 publiqué Los pactos secretos de Franco con Estados Unidos, abriendo una brecha en la que nadie había hasta entonces reparado. Así que, terminada esta etapa, luego continué con mi marcha atrás. Hacia la República.

Debo señalar que no soy un especialista en ella. La literatura sobre la República cuenta hoy con más de cinco mil títulos, pero sí me he ido especializando en algunas facetas, absolutamente básicas, para comprender el estallido de la guerra. Lo he hecho, como siempre, siguiendo el método inductivo y metiéndome en primer lugar en quince o veinte archivos en busca de material primario. Pienso que ha sido una buena trayectoria, porque de haberme concentrado en la República quizá no hubiese ido mucho más adelante.

Y sí, he llegado a la conclusión, que apuntalaré en mi próximo libro, de que la República fue una gran ocasión, aunque perdida, para abordar un comienzo de solución, moderna, a algunos de los problemas seculares de la sociedad española. En contra de resistencias encarnizadas. Por eso no sobrevivió.

Hay una figura que suele sobresalir en sus libros sobre la II República. Se ha referido a ella hace un momento. Hablo, por supuesto, de Juan Negrín. ¿Ha sido el doctor Negrín el gran estadista republicano-democrático español del siglo XX? ¿Por encima de Manuel Azaña? ¿Nos recomienda alguna biografía sobre este gran científico, político y políglota?

Verá, a mi me cuesta responder a alguna de estas preguntas, en particular la segunda. Azaña fue, desde luego, la gran figura de la República en la paz. No lo he estudiado salvo en un aspecto que considero en mi próximo libro. Me inclino ante él y también ante su gran biógrafo, Santos Juliá. Nunca he pretendido conocerlo mejor que este historiador. Pero también creo que Azaña no fue el hombre que necesitaba la República en guerra. Santos y yo siempre hemos diferido en este aspecto. Azaña tuvo la habilidad de dejar constancia de sus pensamientos y de su actuación en sus diarios y en sus discursos. Muy interesantes los primeros y bellísimos, por cierto, los segundos. El historiador no puede prescindir de tal bagaje documental y, naturalmente, a unos les seducen más que a otros.

Sin embargo, no me cuento entre los seducidos, simplemente por la razón de que mi educación y trayectoria profesionales son completamente diferentes de las de Santos y de muchos otros historiadores. No es que me crea mejor, Dios me libre. Simplemente tengo otra percepción, que nunca fue apriorística sino que he ido labrando en el estudio de los procesos de decisión, españoles y extranjeros, que enmarcaron la guerra civil. Negrín me atrajo por varias razones: en primer lugar porque su formación fue completamente diferente de la de cualquier otro político español de su época; porque estaba abierto al mundo y había vivido en él durante la crítica etapa de su formación como hombre y como profesional médico; porque no pensaba como un político de su época; porque no se dejó llevar por el desánimo y la estulticia que caracterizaron a tantos de sus colegas; porque veía que la guerra española era el prólogo a un gran conflicto europeo y porque siempre supo identificar al adversario, al enemigo, en casi todas las situaciones. Hay innumerables políticos en la historia que no lo logran o que lo hacen demasiado tarde. En los años treinta del pasado siglo la figura prototípica fue Neville Chamberlain, pero hubo muchos otros.

A mí no me atrae demasiado el género biográfico como campo de cultivo. Ya sé que, en términos historiográficos, lo que digo suena mal, pero es que carezco de la necesaria empatía para escribir una buena biografía. Sin embargo, hay tiene Vd. a Sir Paul Preston, íntimo amigo mío, a quien encanta el género biográfico. Y lo leo con mucho gusto. Como también leo en el original a Stefan Zweig (mejor que en castellano). Hay tres buenas biografías de Negrín: las han escrito Ricardo Miralles, Enrique Moradiellos y Gabriel Jackson. Hay más, pero yo siempre señalo estas tres. Son complementarias. Quizá la última, escrita cuando Gabriel ya tenía más de setenta años, es la que más penetra, en mi opinión, en la sicología del personaje. La que más empatía demuestra con su biografiado.

De todos los libros que usted ha escrito sobre la República, ¿hay alguno que sea su preferido? Uno del que piense “¡Aquí lo bordé! Aquí escribí mis Campos de Castilla, mi Desolación de quimera!”

Creo que sería La Conspiración del general Franco porque en él rompí varios tabúes que habían alcanzado, para algunos, la categoría de dogmas. Lo que hubo tras el vuelo del Dragon Rapide, el cambio de orientación de la visión oficial británica sobre la República, la actividad de los servicios de inteligencia, etc. Fue un libro estrictamente empírico, pero nada de lo que en él escribí ha impedido que sigan proliferando, de la pluma o del ordenador de eminentes historiadores, afirmaciones no contrastadas. Es también uno de los pocos libros en el que me permití abordar explícitamente el método y los objetivos que he seguido en mis investigaciones. También es el libro que me abrió las puertas a penetrar en un tema que me ocupó mucho tiempo, el asesinato del general Balmes, como puerta para comprender el comportamiento de Franco.

Le pido consejo: tengo una amiga joven, es biomédica informática, no historiadora, inmersa en mil tareas, que quiere adentrarse en el estudio de la República. ¿Qué tres libros le aconsejaría usted?

A riesgo de que mis colegas me tachen de imbécil y de desconocer su trabajo (cosa que no sería correcta) yo empezaría por el libro de Herbert R. Southworth, El mito de la cruzada de Franco; luego seguiría por el de Paul Preston, La destrucción de la democracia en España, y terminaría con el voluminosísimo tomo de Eduardo González Calleja, Francisco Romero Cobo, Ana Martinez Rus y Francisco Sánchez Pérez [1], que es una síntesis de una inmensa literatura consagrada a la Segunda República.

Estuvo usted en Barcelona a finales del mes de febrero, en un homenaje que el colectivo Juan de Mairena organizó en honor de Gabriel Jackson [2]. ¿Cuáles fueron las principales aportaciones del historiador norteamericano respecto a la historia de la II República? ¿Se ha reconocido suficientemente su obra?

Gabriel publicó, creo que en 1965, su gran obra sobre la República y la guerra civil. La compré y leí cuando estudiaba en la Universidad de Glasgow, y me encantó. Para entonces había leído ya algo sobre el tema, pero esencialmente de autores españoles exiliados amén de uno de los libros fundamentales, en mi opinión, como fue el de Southworth, El mito de la cruzada de Franco, de consulta y meditación obligadas todavía hoy. También había leído la obra de Hugh Thomas, a quien le cabe el honor de haber escrito la primera gran obra sobre la guerra civil que no seguía las horrendas prácticas franquistas.

Creo, y esto no es ninguna crítica, porque fui muy amigo de Jackson, que como historiador no aprovechó suficientemente sus potencialidades. Es uno de los extranjeros que más tiempo vivió en España, que convivió con españoles y que no dependía de la necesidad de escribir para ganar dinero y sobrevivir. Se dedicó a otras cosas. Algo que en sí en modo alguno es objetable. Escribió algunos libros que se leen bien, una autobiografía, una o dos novelas, una biografía de Mozart, una reflexión sobre los años treinta…. Todo muy aceptable, pero no sobresaliente, salvo por la biografía de Negrín. Personalmente creo que hubiera debido meterse en archivos y trabajar más sobre fuentes primarias.

Su obra está reconocida. En cierto sentido, sigue siendo válida para una visión muy general. En cuanto se desciende al detalle, y en la actualidad estamos en ese nivel cuando escribimos sobre la República, ya no aparece tan trascendental. Tiene el mérito indudable, inextinguible, de haber sido uno de los dos o tres precursores extranjeros.

Desde su punto de vista, ¿cuáles son las principales aportaciones de la historiografía española sobre la II República? ¿Se ha avanzado mucho en el conocimiento de esta etapa histórica desde las aportaciones de Jackson? ¿Se ha retrocedido en algunos asuntos?

Tengo que responder indirectamente. La historia de la República se hace hoy, fundamentalmente, en España y por historiadores españoles. Limitándonos al período de paz, escasamente cinco años, apenas si existe algún tema que no haya sido tratado de una manera u otra. Quedan siempre, obviamente, rendijas en temas de microhistoria, destinos individuales, etc. En general, todo lo que sobre la República pueda decirse en términos generales ya se ha dicho por alguien, en algún lugar, en alguna ocasión. Lo que los historiadores debemos hacer es separar el trigo de la paja y afirmar la validez de aquellas afirmaciones o proposiciones que pueden ser corroboradas por evidencias primarias o no. Jackson fue un precursor. Los precursores no suelen durar mucho tiempo. Tampoco servidor. A lo más que aspiro es durar algo más que algunos historiadores extranjeros que no han puesto en su vida los pies en un archivo, que no se han manchado con el polvo de los legajos y que disertan como si sus sesgadas interpretaciones fuesen las únicas posibles. A mí me hacen reír como supuestos maestros de toda una nueva generación de historiadores de derechas.

No le pregunto nombres, pero tengo alguna conjetura.

¿Por qué la derecha suele ser tan beligerante en asuntos republicanos? ¿Tiene reconocimiento científico las aportaciones de los historiadores que se mueven en ese espacio político?

Con el paso del tiempo la República ha aparecido como lo que pudo ser y no fue. Un cambio de dirección en la historia española. Este cambio fue abortado. A la República le siguieron una cruenta guerra civil y una dictadura no menos cruenta. Había que defender el nuevo rumbo y desde fecha temprana los insurgentes, y sus apoyos mediáticos y propagandísticos, se aplicaron a la tarea: la República solo podía ser un paréntesis, ilegítimo, en la historia de España. Para defender tal tesis se la deformó, difamó y escarneció. Había que justificar la sublevación. Explicar la necesidad de una guerra civil. Presentarla como el resultado inevitable de la traición que la República había cometido para con la PATRIA inmortal y advertir del grave peligro que esta hubiese corrido de no haberla salvado los elementos más comprometidos con sus esencias, cuando España se exponía al terrible panorama de quedar atenazada por las garras moscovitas. Quienes se sublevaron no solo rescataron a España de caer en el precipicio de la revolución, sino que también prestaron un servicio inestimable, inconmensurable a la civilización cristiana y occidental.

Luego hubo que justificar la dictadura. Se creó un canon inconmovible que dejó profundas huellas en la sociedad española.

Con algunas adaptaciones (hoy el peligro comunista se ha sustituido por el “peligro” socialista), por el énfasis en las trifulcas, algaradas, asesinatos, conmociones de la primavera de 1936 (todas responsabilidades del Frente Popular) y, como colofón, por los asesinatos sin cuento acaecidos en la zona “roja”, los españoles tendríamos que estar eternamente agradecidos a quienes salvaron a las generaciones sucesivas de los autores de tales tropelías.

A la vez se elevan a la cima del pensamiento político occidental las estupideces de un supuesto y malogrado excelso político, bajo cuyo amparo Franco dio cobijo a lo que habría de ser el tercer pilar de su dictadura: la Falange. Es imposible para un sector de la derecha renunciar a sus mitos, porque son consustanciales a la misma. Forman parte de su ADN.

Añádase que el régimen democrático se ha desentendido en buena medida de un pasado controvertido (en un sentido cultural, la guerra civil no empezó a terminar sino después de 1975) y que la enseñanza pública en España no ha seguido las pautas de otros países europeos occidentales. Así se llega fácilmente a la conclusión de que España no ha sido capaz de ajustar cuentas con su pasado, como lo han hecho otros países en los que sí se han logrado avances conceptuales y críticos respecto a períodos suyos que no son precisamente edificantes. Nuestra historia contemporánea no es como para sentirse orgulloso de ella, pero la alemana es, por ejemplo, mucho peor. Y no digamos nada de la rusa.

La historia o, mejor dicho, una cierta concepción del pasado histórico se ha convertido en España en un arma política arrojadiza en las pugnas ideológicas y de poder del presente. La historia se pone al servicio de causas actuales. VOX y un sector del PP son ejemplos rutilantes de lo que señalo.

¿Y cuál sería la principal idea-fuerza de estos historiadores? ¿Siguen afirmando que lo que llaman “alzamiento nacional” fue inevitable dada la senda revolucionaria y comunista-totalitaria que había emprendido los gobiernos republicanos?

El “Alzamiento” no fue tal. Fue una insurrección en toda regla, preparada desde los comienzos de la Segunda República, asistida por la potencia fascista, anunciada dentro y fuera de los círculos políticos españoles porque de lo que se trataba esencialmente era de evitar que las izquierdas llegaran de nuevo al poder, incluso aunque fuese por medios electorales. Un hoy ilustre desconocido, Antonio Goicoechea, se lo dijo a Mussolini en octubre de 1935. Al mismo tiempo, un no menos ilustre militar, el general Manuel Goded, se lo dijo en la cara del entonces presidente del Consejo. Y ambos se quedaron tan panchos, porque eran esencialmente “patriotas”.

Cambio de tercio, usted sabrá disculparme. ¿Le preocupa el tema del coronavirus? ¿La historia puede enseñarnos algo para saber a qué atenernos?

Como tantos otros he pasado más de dos meses encerrado en mi casa. Como habrán hecho muchos colegas, me he limitado a absorber noticias, con frecuencia muy descorazonadoras, y me he dedicado a practicar mi oficio: escribir. Jornadas de diez o doce horas le dejan a uno bastante roto, en particular a mi edad, que ya no es nada tierna.

No me atrevo a responder a la segunda parte de su pregunta. El coronavirus tiene aspectos que carecen de precedentes en nuestras sociedades. La denominada “gripe española” de hace un siglo no es buena comparación. Menos aún las crisis sanitarias de los siglos precedentes. La cuarentena, sobre todo, una de las dos armas esenciales para combatir la pandemia, tiene en cambio un recorrido histórico de siglos. Ha habido que volver a ellos, aunque no sé si el distanciamiento se utilizó ya anteriormente. Era y es obligado para evitar la transmisión, hoy un mecanismo muy conocido no solo con este virus sino también en el caso de muchas otras enfermedades transmisibles. Una experiencia que se remonta a los últimos años del siglo XIX.

Hoy, sin embargo, vivimos en una sociedad globalizada, intercomunicada, interpenetrada y con cadenas de valor que se extienden a la totalidad del planeta. La situación tiene, en los aspectos tecnológicos, productivos y de comunicación, relativamente poco que ver con la experiencia de generaciones previas. Ya sé, y he leído algunos, que se han hecho muchos análisis al respecto, pero servidor es un contemporaneista limitado. No pretendo descubrir nuevos horizontes ni otear el futuro lejano. Eso es asunto, ocupación profesional y medio de subsistencia de otros.

¿Cuáles son sus temas de investigación en estos momentos?

El año pasado publiqué un libro que resumía mi técnica de investigación para responder a una de las dos preguntas, en mi opinión esenciales, de la historia contemporánea española (que para mí coincide con el período que se inicia tras la caída de la Monarquía alfonsina, no lo que se enseña como tal en España). Ahora me dedico a tratar de dar respuesta a la segunda pregunta, con la que terminé aquel libro: ¿Por qué la República no paró el golpe? No repito argumentos salvo de modo circunstancial. Es un enfoque muy diferente. Tampoco pretendo haber agotado el tema, aunque sí he resituado el problema, pero tendré curiosidad por ver quién tumba, con documentos, mi argumentación.

En cuanto al libro anterior me han dirigido insultos e improperios múltiples. Normal, en una sociedad cainita como la española. Me atrevo a pensar si harán mucho más con el siguiente.

Muchas, muchas gracias, doctor Viñas. ¿Quiere añadir algo más?

Simplemente decir que antes de irme a Bruselas, en 1987, creo recordar que era suscriptor (desde luego lector) de su revista [El Viejo Topo]. En Bruselas me encontré con un ambiente en que los temas españoles y teóricos no tenían demasiada cabida y dejé de leerla. Tuve que sumergirme en un tipo de prosa operativa y tomar decisiones no menos operativas. Eso creó un síndrome del que me costó trabajo despegarme después de quince años de intenso trabajo. Fue un período en el que comprobé lo adecuado, al menos para mí, del tipo de afirmación de Margaret Thatcher sobre cuál autor era el que más admiraba para leerlo después de sus agotadoras horas de trabajo. La respuesta, que no repetiré, hizo que el mundillo intelectual británico se levantara en armas en señal de protesta. Todo tiene su tiempo y cada tiempo su hora.

Notas

1) Respectivamente: 1. Barcelona: Debolsillo, 2008. 2. Madrid: Debate, 2018. 3. Barcelona: Pasado & Presente, 2015.

2) Puede verse la intervención del doctor Viñas en “Homenaje a Gabriel Jackson: ciudadano, historiador, activista. Barcelona, 29/02/2020”. https://www.youtube.com/watch?v=G6hzA4AYNTw

Primera parte de esta entrevista: Entrevista a Ángel Viñas (I). «Todo historiador es un eslabón en una cadena ininterrumpida»

https://rebelion.org/todo-historiador-es-un-eslabon-en-una-cadena-ininterrumpida/

Fuente: El viejo topo, julio-agosto de 2020.