Javier Larraín Parada
“Sigo creyendo que las canciones pueden ser buena compañía para quienes cambian el mundo”. “Me mueve lo mismo que cuando empecé: la infinita plasticidad de la música y la posibilidad de compartir ideas”.
En memoria de Natalia Coronel,
que me incitó a dar este pasito
Hijo de Argelia y Dagoberto, Silvio Rodríguez es uno de los trovadores más emblemáticos de lo que se dio en llamar el Movimiento de la Nueva Trova en Cuba, y quizás también –en palabras de Mario Benedetti–:
“uno de los poetas más talentosos de su generación”.
Nacido el 29 de noviembre de 1946 en San Antonio de los Baños, pueblo donde “una loma y un río” le fueron vecinos y que perpetuó en El papalote, Yo soy de donde hay un río, Trovador antiguo y Anoche fue la orquesta, en estos días cumplió 70 años y por esta razón, en exclusiva para Correo del Alba, le hemos preguntado acerca de su vida y otras cuestiones.
¿Cuánto ha influido en su vida y trayectoria artística el provenir de una familia modesta de provincia?
Son mis orígenes, y por eso están en mis canciones; incluso están en algunas más que las que usted menciona. Por ejemplo: En mi calle, Llegué por San Antonio de los Baños, Me veo claramente, y todavía algunas otras.
En el estribillo de una de ellas ha dicho “guajirito soy”, ¿qué le significa eso?
El origen de la palabra es otro, pero en Cuba se le llama guajiro a la gente que nace y trabaja en el campo. Es como decir campesino pero de forma más entrañable.
Durante su infancia y adolescencia fue un devorador de literatura de ciencia ficción y un ávido consumidor de cine del mismo género.
He defendido la ciencia ficción por ser un género un tanto subestimado, a pesar de haber dado a grandes escritores y muy importantes obras. Pero más bien empecé leyendo libros de aventuras. El placer de leer me fue llevando a los clásicos universales y después recalé en la literatura latinoamericana.
También se inclinó por las artes plásticas, matriculando en la Academia de San Alejandro en La Habana, ¿cuándo comenzó a cultivar su afición por el comic y por qué decidió laborar en eso?
A los 15 empecé a estudiar y a trabajar en el semanario Mella. Inicialmente entintaba algunos dibujos a lápiz de Virgilio Martínez, pero terminé a cargo de una página que se llamaba: El Hueco, una historieta muy profunda. Luego seguí dibujando, emplanando y diseñando en publicaciones de las Fuerzas Armadas Revolucionarias, durante mi servicio militar. Después me desmovilicé y empecé a dedicarme solamente a hacer canciones.
¿Continúa dibujando?
A veces garabateo un poco.
¿Cree que hay puntos de “contacto” entre el arte plástico y el musical? (Lo pregunto porque de inmediato se me viene a la mente la canción Viñeta, donde sus andanzas resultan auténticas imágenes).
Creo que las imágenes que hay en mis canciones en parte se deben a que primero fui dibujante. Siempre he sido un gran admirador de las artes plásticas.
Volviendo a lo “fantástico”, le ha cantado al “espacio”, reclamando en una ocasión que “quiere ser cosmonauta”, ¿esa afición por el mundo exterior proviene de su primera infancia? ¿Le sigue apasionando la astronomía y la física?
Los mundos “exteriores” suelen ser muy interesantes, como también los interiores. Me siguen gustando la astronomía, la física, la biología y en general las ciencias. Y por supuesto las letras, el cine, la danza, todas las artes.
¿Cuándo y por qué se decidió a hacer canciones? ¿Cómo eran sus primeras composiciones y qué temáticas abordaban? ¿Recuerda cómo tituló la primera?
La primera la hice jugando, en el semanario Mella, se llamaba El rock de los fantasmas; Virgilio la cantaba muy bien. Después, en el ejército, empecé a tocar la guitarra y aparecieron otras canciones; allí empecé a inclinarme a componer canciones, en la medida en que la vida militar me lo permitía.
¿Cuándo se sube por primera vez en un escenario para cantar sus canciones?
En los Festivales de Aficionados de las Fuerzas Armadas. Tenía un dúo con un compañero llamado Luis Gómez.
Al día siguiente a mi desmovilización del ejército, el 13 de junio de 1967, debuté en un programa de televisión llamado Música y estrellas. Faltaban meses para que conociera a Pablo y a Noel. Unas semanas después de mi debut en tv, hice mi primer concierto, junto a los poetas de El Caimán Barbudo, en un homenaje que ellos le hacían a la trovadora Teresita Fernández.
¿Cómo evalúa su incursión en televisión –tanto en Música y estrellas como en Mientras tanto–? ¿Fue un estímulo para su posterior carrera musical? ¿Pensó alguna vez dedicarse a la tv?
Para mí fue una gran suerte que el extraordinario pianista y director orquestal Mario Romeu se fijara en mis canciones y me pusiera ante las cámaras de la televisión. Esto ocurrió porque Guillermo Rosales me llevó a casa de Mario, para que conociera a su hija, Belinda, que también hacía canciones. Todos estos sucesos ayudaron mucho a mi proyección posterior porque me dieron a conocer, pero nunca pensé en dedicarme a la televisión.
¿Cuándo y cómo nace la nueva trova cubana? ¿A quién se le ocurre denominarse “trovador” o quién los denomina “trovadores”?
En los 60s, en Cuba, a los que hacíamos canciones y las cantábamos se nos llamaba “compositores e intérpretes”. Después se nos dijo “cantautores”, que fue un término tomado del festival de San Remo, en Italia. Pero yo siempre pedía que me llamaran “trovador”. Era una forma de solidarizarme con los trovadores, que eran los músicos que menos cobraban y estaban marginados de los medios. Otros compañeros también se identificaban con eso. Los periodistas, por su parte, nos iban poniendo nombres, según las modas y sus gustos. Lo mismo nos decían “cantautores” que la “joven trova”, y también nos llamaban “nueva trova”.
En 1972 se oficializó lo que fue nombrado como Movimiento de la Nueva Trova. Recuerdo que nosotros mismos nos reíamos de ese nombre porque sabíamos que pronto dejaría de ser considerada “nueva”.
¿Cuál fue su experiencia musicando filmes del ICAIC? A la luz de los años, ¿cuál fue el real impacto del Grupo Experimentación Sonora (GES) del ICAIC?
El GES reunió a muchos talentos desconocidos, o poco conocidos, y después casi todos se fueron destacando como individualidades. Allí tuvimos la oportunidad de estudiar con grandes maestros. Leo Brouwer fue fundamental porque hizo el plan de estudios y personalmente nos enseñó muchísimo. Leo, que es un genio, tiene una forma propia, abreviada, de enseñanza, gracias a ser autodidacta. Ha sido capaz de condensar cosas que académicamente resultan mucho más extensas y complejas. Ese conocimiento sintetizado lo puso a nuestra disposición y cada cual atrapó lo que pudo.
También contamos con otros dos excelentes maestros: Frederic Smith, un norteamericano genial, aún no descubierto, y Juan Elósegui, un músico de la Orquesta Sinfónica Nacional que nos enseñaba solfeo a los que no sabíamos. Elósegui fue fundamental para mí porque gracias a él pude escribir mis canciones y orquestar un poco.
A fines de 1969 se enrola en la Flota Cubana de Pesca, que le lleva a las costas africanas. Allí compone 62 canciones, ¿qué lo motivó a realizar esa travesía?
Cosas de muy diversa índole, que podrían resumirse en que nací isleño y quería ver lo que había después del horizonte.
Pero, ¿pudo dimensionar –en el viaje o al retorno– la trascendencia de esa expedición creadora que le permitió componer canciones como Playa Girón o Al final de este viaje?
Ni antes ni después he vuelto a pasar tantos meses en tan óptimas condiciones para la creación. Eso lo explica todo.
En aquella época tuvo algunos incidentes con funcionarios de distintos organismos de gobierno que le reprocharon algunas de sus formas de asumir lo artístico y también la crítica, ¿cuál es la relación que debe haber entre el arte –en su caso la canción– y la política y los organismos políticos en una revolución socialista?
Era la primera década de la Revolución y creo que todos estábamos aprendiendo. También había mucha hostilidad contra Cuba y eso creó un instinto de supervivencia acaso un poco desmesurado. Por supuesto que también había oportunismo, gente más papista que el papa, fuera para guardar las apariencias o para destacarse. Pero no me gusta analizar las complejidades esquemáticamente, como si estuviera dictando recetas. Mucho menos pretender dictaminar como se debe ser. Cada persona, cada artista debe ser dueño de escoger cómo es su relación con lo que le rodea. Esa es una responsabilidad y un derecho inalienable de cada cual. Yo había tomado partido por la Revolución por causas de mucho más peso que mi suerte personal, y así me mantuve.
¿Cuánto puede afectar la rigidez ideológica a la creación artística? ¿Cuál debe ser el rol de un artista revolucionario?
Artista-revolucionario. Son dos palabras, aunque las dos debieran ser lo mismo porque los mejores artistas siempre han sido revolucionarios. No en el sentido político, aunque muchas veces también en ese sentido. Lo cierto es que yo no fui un niño prodigio, como Mozart, que desde que nació estaba rodeado de música y haciéndola. En mi caso, lo primero que llegó fue la persona, con sus orígenes de clase y sus consecuentes nociones de vida. Una persona, además, en una circunstancia muy especial como la Revolución Cubana. La vocación se me acabó de definir cuando ya mi persona estaba bastante conformada y había hecho unas cuantas elecciones. Por eso a veces puse mi vocación en función de lo que pensaba como gente. Pero aclaro que esto es sólo mi caso, no tiene que ser igual para todos. Es humano que el compromiso ocurra, o no, de muy diversas maneras.
Es conocida su afición por la poesía, sus preferencias por Vallejo –cuya tumba visitó en París en 1979–, Martí, Guillén, Maikovski y la musicalización de poemas de Rubén Martínez Villena y Miguel Hernández, ¿qué lugar ha ocupado y ocupa la poesía en su vida?
La poesía, afortunadamente, no ocupa mucho espacio; y puede llegar a ser parte de quienes se interesan por ella. Puede que eso me haya sucedido un poco.
¿Cuáles son los poetas que más admira?
Aprendí mucho de Martí, aunque no me di cuenta hasta que pasó mucho tiempo. Siendo un adolescente me impactó la poesía de César Vallejo, porque hablaba como para sí mismo. Me iluminaron las universalidades de Whitman y de Neruda; pero no voy a hacer una lista de poetas: son muchos a los que se les debo algo.
En una ocasión señaló que en la década del setenta se propuso hacer una o más canciones al estilo de Nicolás Guillén, ¿de qué canción o canciones hablaba?
Hay una canción mía que identifico con la manera de usar el ritmo de Guillén: Rabo de nube.
A mediados de la misma década se inscribe como voluntario para integrar una delegación cultural que cantó a los internacionalistas cubanos en Angola.
Yo me inscribí como voluntario para ir a combatir a Angola. Las Fuerzas Armadas, al ver que habíamos varios trovadores en el mismo caso, decidieron hacer una brigada con tres de nosotros (Vicente Feliú, el mago José Álvarez Ayra y yo) para que recorriéramos los frentes. Esa fue la orden que recibimos y a eso nos dedicamos durante algunos meses. Íbamos con guitarras y también armados hasta los dientes. Quiero aclarar que no fuimos los únicos que hicimos eso. Los grupos musicales Los Cañas y Manguaré integraron también brigadas que recorrieron media Angola. El grupo de Teatro Escambray, con Sergio Corrieri al frente, hizo lo mismo. También está el caso del trovador Lázaro García, que fue como soldado de filas en un batallón de Lucha Contra Bandidos.
¿Qué lo motivó ir a la guerra?
Me motivó defender la independencia recién ganada de Angola, un país de donde llegaron parte de mis ancestros. Cuando aterrizamos allá, en febrero de 1976, el ejército de Sudáfrica (el del apartheid) tenía ocupado la mitad del país. Angolanos y cubanos, juntos, logramos expulsarlos.
¿Qué recuerdos guarda de esa experiencia?
Muchos. Puede que algún día me extienda un poco más sobre todo aquello; llevaba un diario.
¿Qué canciones compuso en tierras africanas?
Canción para mi soldado la hice en Cabinda; Pioneros en Maquela do Zombo. Hice algunas otras que sólo tenían sentido en aquellas circunstancias.
Trayéndolo a la actualidad, ¿qué le atrae en el ámbito musical y de presentaciones?
En todas mis presentaciones hay algo de deber asumido, pero hacer música y canciones es un goce. En el disfrute me mueve lo mismo que cuando empecé: la infinita plasticidad de la música y la posibilidad de compartir ideas.
¿Qué lo motiva a realizar la ya famosa “gira por los barrios” en Cuba? ¿En qué consiste esa gira?
Precisamente hoy, que estoy contestando este cuestionario, se cumplen seis años del comienzo de la gira por los barrios. El de hoy va a ser el concierto número 76. Todo empezó porque un policía tocó a mi puerta y me contó que el barrio que él cuidaba merecía “un estímulo”. Era un barrio muy precario, llamado La Corbata. Sólo fui a tratar de ser el “estímulo” que deseaba aquel compañero; no sabía que allí iba a encontrar un camino, pero eso fue lo que hallé y todavía lo sigo.
Igualmente, ¿cómo y por qué se decidió a realizar, durante los años 2007 y 2008, conciertos en los recintos penitenciarios en Cuba?
Siempre he dicho que la cultura tiene que ser constante en las prisiones, que es un trabajo que hay que sistematizar. Las personas que cumplen condenas largas a veces sienten que ya no son parte del mundo, que han sido olvidadas. La cultura tiene el don de aliviar hasta eso. He hecho otras giras por prisiones, y las seguiré haciendo. Aquella fue más grande y se divulgó más porque la anuncié cuando me despedía de la Asamblea Nacional, donde había estado durante tres períodos. Pero el mes que viene vamos a hacer otros dos o tres conciertos en prisiones, sin tanta propaganda.
¿Cuál ha sido el aporte de la cancionística y el arte en general al proyecto político revolucionario cubano?
Lo ignoro. Pero debe haber significado algo porque conozco a mucha gente de la cultura que ha enfocado su trabajo hacia el mejoramiento humano. Y siempre se recoge algo de lo que se siembra. Martí lo resumió en una frase: “Amor con amor se paga”.
Dentro de unos meses se conmemoran los 50 años de la captura y asesinato del Che y sus compañeros en La Higuera – Bolivia, ¿por qué cree sigue siéndonos tan próximo?
Muchas virtudes del Che siguen vigentes. Su capacidad de sacrificio es un ejemplo humano para los siglos por venir. También la radicalidad de su pensamiento. Hubiera sido interesante ver la evolución del Che si hubiera vivido todos estos años. No hay forma de construir algo valioso y duradero si no es desde el apego a la claridad, sin oscurantismos de ningún tipo. Él demostró ser un hombre dispuesto a mantener esa divisa en alto.
¿Tuvo la oportunidad de conocerlo personalmente? ¿Pudo verlo en alguna concentración o marcha?
Choqué con él una madrugada, saliendo de casa de un amigo con el que estudiaba matemáticas. También lo vi avanzando por la calle 23 hacia la esquina de 12, el 16 de abril de 1961, brazo con brazo con Fidel y con el Presidente Dorticós. Marchaban hacia el entierro de las víctimas del bombardeo del día anterior. Era el preludio de la invasión por Playa Girón, el mismo día que Fidel proclamó el carácter socialista de la Revolución, y también el día en que Alberto Korda le hizo al Che su famosa foto.
Recientemente ha dicho que compartió con Vilo Acuña “Joaquín”, ¿en qué circunstancias?
Vilo era jefe de una unidad militar subordinada al Ejército de Occidente, donde se hacía Venceremos, una revista en la que trabajé entre 1965 y 1966. Yo hacía unas historietas críticas con situaciones internas del ejército y Vilo entró un par de veces a saludar a mi jefe, Óscar Azúa, y de paso a mirar los dibujos. Lo recuerdo como un hombre sencillo, de trato sumamente amable.
Desde sus comienzos como trovador el Che está presente en muchas de sus canciones, ¿por qué esa recurrencia? Y, en lo más íntimo, ¿qué le significa su figura?
No me motiva su figura sino su carácter: el Che no sólo era radical hacia afuera, también sabía ser muy franco hacia adentro. Es una virtud que siempre le admiré. Creo que el pueblo cubano lo amaba justamente por eso.
Ya desde principios de la Revolución había una tendencia triunfalista en nuestra prensa. Pero el Che visitaba una fábrica y decía todo lo que encontraba mal. Tampoco ocultó sus reservas con los errores del socialismo. Siempre he identificado a los verdaderos revolucionarios con esas actitudes. Haydée Santamaría, en el sentido de la autocrítica, fue muy parecida al Che. Alfredo Guevara también. Raúl Roa traspasó generaciones con su iconoclasia revolucionaria. Son los ejemplos que me formaron, incluyendo a Fidel, que ha sido ejemplarmente autocrítico. Nuestro Presidente Raúl también ha dicho cosas muy sinceras. Pero hay algunos que consideran que ventilar públicamente nuestros problemas es hacerle el juego al enemigo. Yo considero que el juego se lo hacemos si ocultamos los problemas.
En mayo de 1983, junto a Vicente Feliú, realizó una gira en solidaridad con los damnificados por las sequías en Bolivia, ¿qué recuerdos tiene de esas presentaciones?
Recuerdo que en las minas de Siglo XX, o sea a unos 4 mil metros de altura, cantábamos en el sindicato de los mineros y usábamos un balón de oxígeno entre canción y canción. Aún así no logramos cantar mucho entre los dos, porque no podíamos más, estábamos sin aire. Cuando nos levantábamos para irnos, alguien gritó: Fusil contra fusil... Era demasiado que allí, en Bolivia, aquellos mineros legendarios me pidieran esa canción. Entonces volví a sentarme y la canté como pude.
¿Qué sintió al regresar después de veinte años a la tierra “hija” del Libertador?
Me sentí muy honrado con la invitación del Presidente Evo y poder saludarles a él y a Álvaro.
El día del concierto se nos acercaron unos jóvenes, entre ellos un muchacho, hijo de un minero que también era artesano; su padre me mandaba una máscara preciosa, con elementos extraídos de mis canciones. La conservo cerca. Fue hermoso regresar a Bolivia, aunque por la altura no pudiera volver a La Paz, o a Oruro, o a Cochabamba, como la primera vez.
En el blog que administra (segundacita.blogspot.com) suele intercambiar con los “segundaciteros” un sinfín de criterios y las más disímiles lecturas, ¿qué prefiere leer hoy?
Siempre he leído gran variedad de cosas.
¿Cuál fue el último libro que leyó?
Un cuento oscuro, de Naomi Novik.
¿Cuál es o cuáles son sus escritores preferidos? ¿Los que más le han influido?
Muchos me gustan, pero no sé quienes me han influido más. Seguramente los primeros que leí.
En el campo de la cancionística trovadoresca cubana, ¿pudiera recomendarnos algunos nuevos talentos?
Tres dúos: Lien y Rey, Cofradía y Karma.
Pasando a otro tema, en agosto Fidel cumplió 90 años, ¿qué tan presente ha estado en su vida y obra?
Supe de Fidel cuando yo era un niño y seguramente estará en mí mientras conserve la razón. Fidel es como Prometeo, que repartió la luz entre los hombres.
¿Cuál cree es el legado que nos deja el Comandante?
Algo parecido a lo que nos enseña el Universo: todo está en movimiento.
¿Sigue creyendo que las canciones pueden cambiar el mundo?
Sigo creyendo que las canciones pueden ser buena compañía para quienes cambian el mundo.
Por último, ¿continúa siendo “enemigo” de sí y “amigo” de lo soñado que es? Y, ¿cómo ve su llegada “al club de los 70”?
La verdad es que no me siento enemigo de casi nada. Y, mientras pueda trabajar y disfrutar de los míos, no me importan los años.
Javier Larraín Parada. Profesor de Historia y Geografía, Equipo Editorial Correo del Alba -
www.correodelalba.com, Fundación PINVES – Bolivia.
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sábado, 17 de diciembre de 2016
sábado, 29 de octubre de 2016
Entrevista a Miguel Riera sobre los 40 años de "El Viejo Topo" “Nos gustaría apoyar la idea gramsciana de construcción de un bloque histórico capaz de impulsar una transformación real”
Salvador López Arnal
Miguel Riera es el director de la revista El Viejo Topo. -Sé que recuerdas el grito-recomendación del Manifiesto: “Proletarios de todos los países, ¡uníos!”. Pero si conoces una variante más moderna. Nos hemos reunido los topistas de muchos lugares hace muy pocos días y hemos lanzado nuestro lema, una versión actualizada del anterior: “¡Topistas del mundo, uníos! ¡Este no es nuestro mundo!” De paso hablamos de nuestra historia y hemos recordado nuestros cuarenta años, nuestro 40 aniversario al lado del viejo topo marxista que sigue haciendo pacientemente su trabajo: cava y cava. Un encargo del colectivo reunido: ¡que te felicite! Lo hago y añado: 40... y 30 años más. Y que sigas con nosotros, que sigamos todos.
Para situarnos en la historia de una de las publicaciones españolas de izquierda más adultas, viajemos si te parece a 1976. ¿Quién eras tú en aquellos momentos? Creo que habías estudiado Químicas, venías del mundo científico.
-Sí, estudié químicas. Al acabar la carrera estuve cinco años investigando en un organismo del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. El tema de la tesis era “Radicales libres inertes funcionalizados”. Ya ves, la vida nos lleva por caminos inesperados.
-¿Radicales libres inertes funcionalizados! ¿Y eso qué debe ser? No me atrevo a preguntarte. ¿Por qué os dio por fundar una revista?
-Bueno, supongo que fue una modesta contribución a la lucha contra el franquismo y el posfranquismo. En la Universidad viví los años del Sindicato Democrático, de las manifestaciones, las expulsiones... creo que se nos ocurrió fundar la revista de una forma muy natural, casi lógica, dados los tiempos que vivíamos. Además yo lo tuve particularmente fácil, porque ayudé a mi vecino, Ángel Casas, a montar una revista de Rock, Vibraciones, un aprendizaje que luego allanó el camino hacia el Topo.
-¿Qué tenía de singular vuestra publicación en aquellos años?
-Tres características que la hacían diferente:
1) Tenía colorines. Incluso nos dieron el premio Laus de diseño.
2) Estaba absolutamente abierta a todas las corrientes de la izquierda. Ese fue uno de los objetivos, que fuera un marco de diálogo entre gentes que se tiraban los trastos a la cabeza desde sus respectivas publicaciones.
3) Le dimos mucho peso a la cultura y a asuntos relacionados con la vida cotidiana. Desde la defensa de los derechos de los homosexuales (por entonces aún con responsabilidad penal) al feminismo, pasando por aspectos novedosos como la crisis de la militancia. En cierto modo fue una revista hija del 68.
-¿Y quiénes emprendisteis la aventura? ¿Erais amigos? ¿De dónde sacasteis el dinero si no es una indiscreción?
-Amigos, sí. Los creadores fuimos Josep Sarret, Claudí Montañá y yo mismo. Tras la trágica desaparición de Claudi, se incorporó Miguel Barroso. El dinero, muy escaso, lo pusieron mi madre y mi esposa, Elisa Nuria Cabot. Los varones estábamos sin blanca.
-¿Puede decirse que, desde el primer momento, el topo fue una revista marxista?
-No. Los marxismos tuvieron mucho peso, desde luego. Pero también el pensamiento libertario. ¡Si hasta llegó a colaborar Jiménez Losantos! Claro que entonces ese personaje era telqueliano, y republicano, por cierto; sus mejores artículos de entonces tenían como referencia a Azaña y otros políticos de izquierda de la época.
-¿A quién se le ocurrió el nombre?
-A Josep Sarret. A mí me pareció un nombre horrible. El tiempo le ha dado la razón, aunque al principio resultó divertido: ibas a un quiosco pidiendo la revista y te preguntaban si trataba de perros, gatos u otros bichos.
-Las cosas os fueron muy pero que muy bien. La revista se distribuía mejor que bien, llegaba a los kioskos, se compraba, se leía, la leíamos. ¿Qué cifras alcanzasteis?
-La tirada habitual era de 35.000 ejemplares, con algún pico de 50.000. Fue increíble.
-¡35 mil, 50 mil! ¡Qué tiempos! Editasteis, si no recuerdo mal, varios números extraordinarios. Uno de ellos, lo conservo aún, está dedicado al estalinismo.
-Sí, empezamos con un especial sobre el franquismo. Cada dos meses publicábamos uno, además del número normal. Pero ya casi no me acuerdo de los temas que tratamos. Hubo uno especialmente significativo, el dedicado al control social.
-Paco Fernández Buey, un amigo común, colaboró desde el principio. ¿Qué temas tocó en aquellos primeros números?
-Estuvo presente ya en una primera reunión, en la que quisimos crear un consejo amplio de redacción. La reunión fue un desastre, porque fue evidente que varios de los presentes trataban de asentar su hegemonía en la revista, así que seguimos adelante sin Consejo. Paco colaboró desde el número 1, con textos diversos, uno sobre marxismos, otro sobre Gramsci, cuestiones culturales... Fue una pieza fundamental, y un amigo leal. Cuando el escándalo del manifiesto de “Lo que queda de España” se puso a nuestro lado sin dudarlo. Tuvo buen olfato.
-¿Qué escándalo fue ese? ¿Lo que queda de España no es un libro de Jiménez Losantos?
-Fue una operación genial de marketing dirigida contra nosotros. El grupo de Jiménez Losantos, Alberto Cardín, Biel Mesquida, etc., nos acusaron de atacar a la libertad de expresión por no querer publicar ese libro, cuando yo ni siquiera había leído el original. Tenían preparado un manifiesto que firmó mucha gente, amigos incluidos, tragándose la mentira. Por aquel tiempo todo el mundo firmaba cualquier manifiesto. Al estallar el escándalo leí el libro, y me alegré de no haberlo publicado. Lo hizo después Ajoblanco, aunque con un contenido del que se habían suprimido algunas estupideces. Fue un éxito de ventas.
-Junto al Topo, editasteis también otras revistas. Transición, Vibraciones, hablabas antes de esta segunda. ¿Qué tal fueron?
-Vibraciones ya existía, era la revista de rock que dirigía Ángel Casas. La casa editorial que hacía esa revista, y de la que yo era el administrador, acogió a El Viejo Topo, y luego a Transición, una revista cuyo subtítulo indica perfectamente su contenido: economía, trabajo, sociedad.
-Pero que también tocó temas de economía ecológica cuando no muchas revistas hablaban de estos temas
-Así fue. La palabra ecología tenía entonces un sentido académico, científico. No se usaba en el lenguaje común. Por cierto, creo recordar que en un número de Transición ya se hablaba de cambio climático. Luego los poderes reales han estado décadas negándolo.
-Luego o al mismo tiempo estuvo el proyecto editorial. ¿Qué libros publicasteis en aquel tiempo? ¿Quiénes llevabais la editorial?
-La editorial la llevábamos los mismos que hacíamos la revista. Publicamos libros de autores importantes: Samir Amin, André Gorz, Saraiva de Carvalho, Fernando Claudín, K.S. Karol, Toni Negri...
-Samir Amin… siempre habéis tenido en gran consideración la obra de este marxista egipcio. Acaso más que ninguna otra editorial.
-Tengo una gran admiración por los trabajos de Samir Amin. Aunque él recientemente ha escrito sobre los errores que ha cometido en el pasado al interpretar el sentido y la dirección de los hechos políticos, yo me asombro de constatar cómo y cuánto acertó en su visión acerca de cómo se desarrollarían el capitalismo, el imperialismo, incluso el llamado socialismo real en las posteriores décadas. Su obra me parece simplemente fundamental.
-Luego estuvieron las jornadas, aquel encuentro inolvidable de 1978. ¿Crees que fue un exitazo? ¿Cómo pudisteis montar todo aquello? ¿Cuántas charlas, cuánta gente asistió?
-Fue un exitazo. Los tres días. Si no recuerdo mal, vendimos 25.000 entradas. Con el dinero de la recaudación del viernes fuimos el sábado por la mañana a pagar las letras protestadas en poder de las notarías. Lo digo para valorar mejor aquel enorme esfuerzo. Ocupamos todo el Pueblo Español de Barcelona con mesas de debate, música, etc. El ciclo de cine franquista lo proyectamos en la Fundación Miró. Para que veas cómo cambian los tiempos: el ayuntamiento de Barcelona nos cedió el recinto completamente gratis.
-Sí, sí, que cambian. ¿Os influyó lo que se llamó por aquel entonces la crisis del marxismo? ¿El desencanto?
-Nos influyó nuestra propia crisis. El desencanto llegó mucho después.
-Te pregunto por la crisis. ¿Cuándo las cosas empezaron a ir menos bien?
-Nunca fueron económicamente bien. Desde el punto de vista empresarial, una responsabilidad que se me atribuyó en exclusiva, la editorial fue un desastre. Nos afectó mucho la quiebra de las distintas distribuidoras de América Latina, y digamos que como gestor aún tengo mucho que aprender.
-¿Qué hizo estallar la crisis?
-Un “golpe de estado” interno protagonizado por Miguel Barroso, que pretendió hacerse con la revista de forma desleal y torticera. Él acabó expulsado por la asamblea que se formó para discutir el asunto, y Sarret y yo acabamos amargados. Ambos abandonamos poco después la revista, que pasó a gestionar Pep Subirós.
-¿Y qué venía ese intento de toma de poder en exclusiva por parte de Barroso?
-Mientras Sarret y yo pretendíamos una revista plural, Barroso iniciaba su aproximación al PSOE. Las discusiones sobre cada uno de los artículos, que hasta entonces habían sido cordiales, empezaron a agriarse. Era evidente que Barroso pretendía instrumentalizar la revista.
-Abandonasteis la revista... ¿qué significa exactamente? ¿No colaborabais de ninguna manera?
-De ninguna manera. Al principio compartimos local, pero en cuanto pudimos nos trasladamos.
-¿En qué año se dejó de publicar la revista?
-En el 82, por sorpresa, Subirós presentó en el juzgado una suspensión de pagos. Sarret estaba entonces si la memoria no me falla, dirigiendo el semanario “El Mon”, y yo dirigía la revista literaria Quimera. La suspensión de pagos fue un golpe bajo.
-Entiendo que estás criticando a Subirós por lo de la suspensión de pagos.
-Pues sí. Pero no quiero hurgar en esa herida, porque Subirós ya no está entre nosotros, y es mejor olvidar las malas pasadas.
-De acuerdo, de acuerdo. Creo que no sigues dirigiendo Quimera pero ¿Qué tal la experiencia a lo largo de estos años? ¿No es difícil mantener una revista literaria de estas características?
-Estoy orgullosísimo de esa etapa. Dirigí Quimera durante 18 años, ayudado por un conjunto de personas de un nivel extraordinario. El mérito es de ellos, desde luego. Alrededor de la revista estaban Juan Goytisolo, Rafael Humberto Moreno Durán, Julián Ríos, Roa Bastos, por citar solo unos pocos. Durante los primeros años se imprimían entre 30 y 35.000 ejemplares, una cifra extraordinaria para ser una revista literaria.
Otro gran éxito. Me centro de nuevo en el Topo. ¿Cuándo se volvió a editar? ¿Quiénes estabais en esta segunda etapa de la aventura?
-En 1993, cuando pude recuperar la cabecera, que Subirós se había adjudicado, supongo que por si algún día decidía volver a publicarla. Pero olvidó seguir pagando los derechos de marca, y así pude recuperarla. Decidimos volver a publicarla hastiados de contemplar la corrupción del PSOE y asqueados por el terrorismo de Estado y los GAL. Nos juntamos unos pocos, Jordi Dauder, José Sanchís Sinisterra, Enrique Helguera, Santiago Palacios, Esther Mañé, mi compañera y yo, para impulsar la resurrección.
-Once años entre una y otra etapa. ¿Eres tú el director en solitario o estaban contigo otros compañeros?
-Era yo el director, con un redactor-jefe muy activo, Xavi Giró.
-¿De dónde salieron los fondos para este resurgimiento?
-Además de los nombres que ya he citado, llegó también una aportación de una de las empresas de Jaume Roures, quien más tarde se desvinculó de la aventura.
-Mirado desde ahora, pensando en aquellos años, ¿no estabais como un llum? ¿A quiénes pensabais que podría interesar la revista en aquel tiempo tal felipe-felipe-felipe?
-Tal vez… pero en la primera época no fuimos los únicos, ni mucho menos. Un sector de mi generación estaba en ebullición creativa, y surgían proyectos por todas partes. También en el sector de las publicaciones. En la segunda época las cosas ya eran diferentes.
-Desde un punto de vista político, ¿teníais las mismas coordenadas políticas e ideológicas que en la etapa anterior?
-Sí en lo fundamental, no tanto en los objetivos. Han cambiado el paisaje y las circunstancias; ahora, por ejemplo, hay que luchar para ampliar o para que no sea laminada la democracia, y entonces había que luchar por conseguirla. Y así más o menos todo.
-Los contenidos, las secciones de la revista, ¿han ido variando a lo largo de estos años?
-Desde luego. Del mismo modo que se ha ido produciendo un relevo, parcial y lógico, en los colaboradores.
-¿Con qué colaboradores habéis contado a lo largo de estos años?
-De la primera época algunos acabaron ocupando altos cargos, pero con la excepción de Juan Goytisolo no les hemos vuelto a ver el pelo. Excepcional en esto fue Fernández Buey, pieza clave tanto en la primera como en la segunda época. En los últimos años, además de los muchos que han colaborado ocasionalmente, debo resaltar a algunos de fidelidad inquebrantable: Antonio García Vila, Higinio Polo, Luis Roca, Víctor Ríos, Eduardo Luque, Antonio Santamaría, Gómez Tarín, y Agustín Rubio son el espinazo de la revista. Además de ti, Salvador, que llevas colaborando en cada número desde hace no sé cuántos años. Muchos.
-Gracias, un honor para mí, ¿Habéis tenido ayudas ministeriales o de la administración en general?
-Hace bastantes años, siendo yo el presidente de ARCE, la asociación de revistas culturales, se alcanzó un acuerdo con el ministerio para que las bibliotecas públicas se suscribieran a todas, o casi todas, las revistas culturales y político-culturales. Surgió un problema que luego ha dado pie a malentendidos: como según la ley de contratos del estado no se puede pagar nada hasta haber sido entregado, el ministerio no podía pagar las suscripciones hasta bien entrado el año siguiente. Para salvar eso, se ideó formalizar el asunto en forma de subvención con la contraprestación de entrega de los ejemplares. Una chapuza, que ha originado que se dijera que las revistas recibían subvenciones, cuando era en realidad venta de suscripciones.
En 2011, por presiones de la UE, el PSOE, poco antes de cederle el gobierno a Rajoy, suprimió las suscripciones a bibliotecas. Completamente.
-Lo recuerdo, lo recuerdo
-En su lugar, el PP implementó, ahora sí, unas subvenciones a fondo perdido (con la entrega de unos pocos ejemplares) pero con cuantías alejadísimas de lo que anteriormente se facturaba. Una lástima, porque ahora son muy pocas las bibliotecas que están suscritas a las revistas.
-¿Cuál es el tiraje actual de la revista?
-Casi me da vergüenza decirlo al compararlo con los de otros tiempos: habitualmente 3.500, alguna vez llegamos a 5.000. De todas formas cuando lo comento por ahí se sorprenden de lo alto que es. No parece que los tiempos sean buenos para el formato revista.
-No son buenos, no lo son. Como revista, ¿hacéis apuestas políticas? No sé, a favor del 15M, a favor de Unidos Podemos.
-Nos gustaría apoyar la idea gramsciana de construcción de un bloque histórico capaz de impulsar una transformación real. Pero eso es decir muy poco, y concretarlo es difícil, pues la política modifica constantemente el terreno en el que nos movemos. En las pasadas elecciones editorialmente apoyamos la idea de Unidos Podemos. Pero no estamos casados con nadie.
-Se os acusa en ocasiones de ser una revista poco sensible al “hecho catalán”. ¿Es así en tu opinión? ¿Te parece bien esta crítica?
-No sé exactamente qué entiendes por el “hecho catalán”.
-Tocado y hundido.
-Yo soy catalán. El abuelo de mi compañera incluso fue fundador del Barça. Pero ninguno de los dos acabamos de saber qué es ese “hecho”. Si te refieres a asuntos tales como la posible independencia, el derecho a decidir, el principio de autodeterminación y cosas por el estilo, mi posición personal, no necesariamente compartida por el resto de colaboradores, es que son conceptos que sirven fundamentalmente para que la burguesía nacionalista siga manejando los resortes del poder, mareando la perdiz indefinidamente sabiendo que transitan por un camino que no lleva a ninguna parte, aunque dejará muchos heridos en las cunetas. El catalanismo es un sentimiento, absolutamente legítimo mientras se respeten los derechos de todos, pero yo no soy patriota. De ninguna patria. En todo caso me reconozco en “La marsellesa” y “La internacional”, y poco más.
Es verdad, de todos modos, que en este aspecto la revista ha sido políticamente incorrecta en un ambiente tan “controlado” como el catalán, porque ha dado cabida a alguna voz discrepante, y no ha defendido en su momento algunos argumentos que se han propalado en medios catalanes y que finalmente se han demostrado falsos, pura propaganda. Pero no abundar en ellos ha sido suficiente para que algunos nos consideren “enemigos”. Odio los fanatismos.
-Coincidimos también en esto último. ¿Has, habéis pensado en algo especial para celebrar estos 40 años?
-He, hemos tenido algún delirio al respecto. Ensoñaciones. Pero el agobio del trabajo cotidiano nos tiene bloqueados. Lo primero es lo primero.
-Por cierto, has hablado en varias ocasiones de tu compañera, de Elisa. ¿Me equivoco si afirmo que ha sido alguien esencial en las varias etapas del Topo?
-No te equivocas en absoluto. Sin ella el Topo ni hubiera existido, ni hubiera resucitado, ni se seguiría publicando. Pero como es la personificación de la discreción, casi nadie es consciente de ello. Personalmente se lo debo todo.
-Dejemos constancia de ello. ¿Seguirá el Topo cavando y cavando? No lo digo por ti específicamente, pero ya tenemos nuestros añitos.
-A mí me gustaría. Pero como dices, yo ya tengo una edad... A ver si alguien se anima a seguir cavando galerías....
-¿Me he dejado algo importante en el tintero? ¿Quieres añadir algo más?
-Nada, muchas gracias por el tiempo que te has tomado. Quizás sí, una cosa: no nos dejemos llevar por nostalgias o tristezas. Hay mucho que hacer, muchos obstáculos que salvar, muchos golpes que recibir pero también mucha esperanza que alumbrar.
-Gracias. Alumbremos, pues, toda la esperanza que podamos. Con el Topo y contigo tenemos mucho ganado.
Miguel Riera es el director de la revista El Viejo Topo. -Sé que recuerdas el grito-recomendación del Manifiesto: “Proletarios de todos los países, ¡uníos!”. Pero si conoces una variante más moderna. Nos hemos reunido los topistas de muchos lugares hace muy pocos días y hemos lanzado nuestro lema, una versión actualizada del anterior: “¡Topistas del mundo, uníos! ¡Este no es nuestro mundo!” De paso hablamos de nuestra historia y hemos recordado nuestros cuarenta años, nuestro 40 aniversario al lado del viejo topo marxista que sigue haciendo pacientemente su trabajo: cava y cava. Un encargo del colectivo reunido: ¡que te felicite! Lo hago y añado: 40... y 30 años más. Y que sigas con nosotros, que sigamos todos.
Para situarnos en la historia de una de las publicaciones españolas de izquierda más adultas, viajemos si te parece a 1976. ¿Quién eras tú en aquellos momentos? Creo que habías estudiado Químicas, venías del mundo científico.
-Sí, estudié químicas. Al acabar la carrera estuve cinco años investigando en un organismo del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. El tema de la tesis era “Radicales libres inertes funcionalizados”. Ya ves, la vida nos lleva por caminos inesperados.
-¿Radicales libres inertes funcionalizados! ¿Y eso qué debe ser? No me atrevo a preguntarte. ¿Por qué os dio por fundar una revista?
-Bueno, supongo que fue una modesta contribución a la lucha contra el franquismo y el posfranquismo. En la Universidad viví los años del Sindicato Democrático, de las manifestaciones, las expulsiones... creo que se nos ocurrió fundar la revista de una forma muy natural, casi lógica, dados los tiempos que vivíamos. Además yo lo tuve particularmente fácil, porque ayudé a mi vecino, Ángel Casas, a montar una revista de Rock, Vibraciones, un aprendizaje que luego allanó el camino hacia el Topo.
-¿Qué tenía de singular vuestra publicación en aquellos años?
-Tres características que la hacían diferente:
1) Tenía colorines. Incluso nos dieron el premio Laus de diseño.
2) Estaba absolutamente abierta a todas las corrientes de la izquierda. Ese fue uno de los objetivos, que fuera un marco de diálogo entre gentes que se tiraban los trastos a la cabeza desde sus respectivas publicaciones.
3) Le dimos mucho peso a la cultura y a asuntos relacionados con la vida cotidiana. Desde la defensa de los derechos de los homosexuales (por entonces aún con responsabilidad penal) al feminismo, pasando por aspectos novedosos como la crisis de la militancia. En cierto modo fue una revista hija del 68.
-¿Y quiénes emprendisteis la aventura? ¿Erais amigos? ¿De dónde sacasteis el dinero si no es una indiscreción?
-Amigos, sí. Los creadores fuimos Josep Sarret, Claudí Montañá y yo mismo. Tras la trágica desaparición de Claudi, se incorporó Miguel Barroso. El dinero, muy escaso, lo pusieron mi madre y mi esposa, Elisa Nuria Cabot. Los varones estábamos sin blanca.
-¿Puede decirse que, desde el primer momento, el topo fue una revista marxista?
-No. Los marxismos tuvieron mucho peso, desde luego. Pero también el pensamiento libertario. ¡Si hasta llegó a colaborar Jiménez Losantos! Claro que entonces ese personaje era telqueliano, y republicano, por cierto; sus mejores artículos de entonces tenían como referencia a Azaña y otros políticos de izquierda de la época.
-¿A quién se le ocurrió el nombre?
-A Josep Sarret. A mí me pareció un nombre horrible. El tiempo le ha dado la razón, aunque al principio resultó divertido: ibas a un quiosco pidiendo la revista y te preguntaban si trataba de perros, gatos u otros bichos.
-Las cosas os fueron muy pero que muy bien. La revista se distribuía mejor que bien, llegaba a los kioskos, se compraba, se leía, la leíamos. ¿Qué cifras alcanzasteis?
-La tirada habitual era de 35.000 ejemplares, con algún pico de 50.000. Fue increíble.
-¡35 mil, 50 mil! ¡Qué tiempos! Editasteis, si no recuerdo mal, varios números extraordinarios. Uno de ellos, lo conservo aún, está dedicado al estalinismo.
-Sí, empezamos con un especial sobre el franquismo. Cada dos meses publicábamos uno, además del número normal. Pero ya casi no me acuerdo de los temas que tratamos. Hubo uno especialmente significativo, el dedicado al control social.
-Paco Fernández Buey, un amigo común, colaboró desde el principio. ¿Qué temas tocó en aquellos primeros números?
-Estuvo presente ya en una primera reunión, en la que quisimos crear un consejo amplio de redacción. La reunión fue un desastre, porque fue evidente que varios de los presentes trataban de asentar su hegemonía en la revista, así que seguimos adelante sin Consejo. Paco colaboró desde el número 1, con textos diversos, uno sobre marxismos, otro sobre Gramsci, cuestiones culturales... Fue una pieza fundamental, y un amigo leal. Cuando el escándalo del manifiesto de “Lo que queda de España” se puso a nuestro lado sin dudarlo. Tuvo buen olfato.
-¿Qué escándalo fue ese? ¿Lo que queda de España no es un libro de Jiménez Losantos?
-Fue una operación genial de marketing dirigida contra nosotros. El grupo de Jiménez Losantos, Alberto Cardín, Biel Mesquida, etc., nos acusaron de atacar a la libertad de expresión por no querer publicar ese libro, cuando yo ni siquiera había leído el original. Tenían preparado un manifiesto que firmó mucha gente, amigos incluidos, tragándose la mentira. Por aquel tiempo todo el mundo firmaba cualquier manifiesto. Al estallar el escándalo leí el libro, y me alegré de no haberlo publicado. Lo hizo después Ajoblanco, aunque con un contenido del que se habían suprimido algunas estupideces. Fue un éxito de ventas.
-Junto al Topo, editasteis también otras revistas. Transición, Vibraciones, hablabas antes de esta segunda. ¿Qué tal fueron?
-Vibraciones ya existía, era la revista de rock que dirigía Ángel Casas. La casa editorial que hacía esa revista, y de la que yo era el administrador, acogió a El Viejo Topo, y luego a Transición, una revista cuyo subtítulo indica perfectamente su contenido: economía, trabajo, sociedad.
-Pero que también tocó temas de economía ecológica cuando no muchas revistas hablaban de estos temas
-Así fue. La palabra ecología tenía entonces un sentido académico, científico. No se usaba en el lenguaje común. Por cierto, creo recordar que en un número de Transición ya se hablaba de cambio climático. Luego los poderes reales han estado décadas negándolo.
-Luego o al mismo tiempo estuvo el proyecto editorial. ¿Qué libros publicasteis en aquel tiempo? ¿Quiénes llevabais la editorial?
-La editorial la llevábamos los mismos que hacíamos la revista. Publicamos libros de autores importantes: Samir Amin, André Gorz, Saraiva de Carvalho, Fernando Claudín, K.S. Karol, Toni Negri...
-Samir Amin… siempre habéis tenido en gran consideración la obra de este marxista egipcio. Acaso más que ninguna otra editorial.
-Tengo una gran admiración por los trabajos de Samir Amin. Aunque él recientemente ha escrito sobre los errores que ha cometido en el pasado al interpretar el sentido y la dirección de los hechos políticos, yo me asombro de constatar cómo y cuánto acertó en su visión acerca de cómo se desarrollarían el capitalismo, el imperialismo, incluso el llamado socialismo real en las posteriores décadas. Su obra me parece simplemente fundamental.
-Luego estuvieron las jornadas, aquel encuentro inolvidable de 1978. ¿Crees que fue un exitazo? ¿Cómo pudisteis montar todo aquello? ¿Cuántas charlas, cuánta gente asistió?
-Fue un exitazo. Los tres días. Si no recuerdo mal, vendimos 25.000 entradas. Con el dinero de la recaudación del viernes fuimos el sábado por la mañana a pagar las letras protestadas en poder de las notarías. Lo digo para valorar mejor aquel enorme esfuerzo. Ocupamos todo el Pueblo Español de Barcelona con mesas de debate, música, etc. El ciclo de cine franquista lo proyectamos en la Fundación Miró. Para que veas cómo cambian los tiempos: el ayuntamiento de Barcelona nos cedió el recinto completamente gratis.
-Sí, sí, que cambian. ¿Os influyó lo que se llamó por aquel entonces la crisis del marxismo? ¿El desencanto?
-Nos influyó nuestra propia crisis. El desencanto llegó mucho después.
-Te pregunto por la crisis. ¿Cuándo las cosas empezaron a ir menos bien?
-Nunca fueron económicamente bien. Desde el punto de vista empresarial, una responsabilidad que se me atribuyó en exclusiva, la editorial fue un desastre. Nos afectó mucho la quiebra de las distintas distribuidoras de América Latina, y digamos que como gestor aún tengo mucho que aprender.
-¿Qué hizo estallar la crisis?
-Un “golpe de estado” interno protagonizado por Miguel Barroso, que pretendió hacerse con la revista de forma desleal y torticera. Él acabó expulsado por la asamblea que se formó para discutir el asunto, y Sarret y yo acabamos amargados. Ambos abandonamos poco después la revista, que pasó a gestionar Pep Subirós.
-¿Y qué venía ese intento de toma de poder en exclusiva por parte de Barroso?
-Mientras Sarret y yo pretendíamos una revista plural, Barroso iniciaba su aproximación al PSOE. Las discusiones sobre cada uno de los artículos, que hasta entonces habían sido cordiales, empezaron a agriarse. Era evidente que Barroso pretendía instrumentalizar la revista.
-Abandonasteis la revista... ¿qué significa exactamente? ¿No colaborabais de ninguna manera?
-De ninguna manera. Al principio compartimos local, pero en cuanto pudimos nos trasladamos.
-¿En qué año se dejó de publicar la revista?
-En el 82, por sorpresa, Subirós presentó en el juzgado una suspensión de pagos. Sarret estaba entonces si la memoria no me falla, dirigiendo el semanario “El Mon”, y yo dirigía la revista literaria Quimera. La suspensión de pagos fue un golpe bajo.
-Entiendo que estás criticando a Subirós por lo de la suspensión de pagos.
-Pues sí. Pero no quiero hurgar en esa herida, porque Subirós ya no está entre nosotros, y es mejor olvidar las malas pasadas.
-De acuerdo, de acuerdo. Creo que no sigues dirigiendo Quimera pero ¿Qué tal la experiencia a lo largo de estos años? ¿No es difícil mantener una revista literaria de estas características?
-Estoy orgullosísimo de esa etapa. Dirigí Quimera durante 18 años, ayudado por un conjunto de personas de un nivel extraordinario. El mérito es de ellos, desde luego. Alrededor de la revista estaban Juan Goytisolo, Rafael Humberto Moreno Durán, Julián Ríos, Roa Bastos, por citar solo unos pocos. Durante los primeros años se imprimían entre 30 y 35.000 ejemplares, una cifra extraordinaria para ser una revista literaria.
Otro gran éxito. Me centro de nuevo en el Topo. ¿Cuándo se volvió a editar? ¿Quiénes estabais en esta segunda etapa de la aventura?
-En 1993, cuando pude recuperar la cabecera, que Subirós se había adjudicado, supongo que por si algún día decidía volver a publicarla. Pero olvidó seguir pagando los derechos de marca, y así pude recuperarla. Decidimos volver a publicarla hastiados de contemplar la corrupción del PSOE y asqueados por el terrorismo de Estado y los GAL. Nos juntamos unos pocos, Jordi Dauder, José Sanchís Sinisterra, Enrique Helguera, Santiago Palacios, Esther Mañé, mi compañera y yo, para impulsar la resurrección.
-Once años entre una y otra etapa. ¿Eres tú el director en solitario o estaban contigo otros compañeros?
-Era yo el director, con un redactor-jefe muy activo, Xavi Giró.
-¿De dónde salieron los fondos para este resurgimiento?
-Además de los nombres que ya he citado, llegó también una aportación de una de las empresas de Jaume Roures, quien más tarde se desvinculó de la aventura.
-Mirado desde ahora, pensando en aquellos años, ¿no estabais como un llum? ¿A quiénes pensabais que podría interesar la revista en aquel tiempo tal felipe-felipe-felipe?
-Tal vez… pero en la primera época no fuimos los únicos, ni mucho menos. Un sector de mi generación estaba en ebullición creativa, y surgían proyectos por todas partes. También en el sector de las publicaciones. En la segunda época las cosas ya eran diferentes.
-Desde un punto de vista político, ¿teníais las mismas coordenadas políticas e ideológicas que en la etapa anterior?
-Sí en lo fundamental, no tanto en los objetivos. Han cambiado el paisaje y las circunstancias; ahora, por ejemplo, hay que luchar para ampliar o para que no sea laminada la democracia, y entonces había que luchar por conseguirla. Y así más o menos todo.
-Los contenidos, las secciones de la revista, ¿han ido variando a lo largo de estos años?
-Desde luego. Del mismo modo que se ha ido produciendo un relevo, parcial y lógico, en los colaboradores.
-¿Con qué colaboradores habéis contado a lo largo de estos años?
-De la primera época algunos acabaron ocupando altos cargos, pero con la excepción de Juan Goytisolo no les hemos vuelto a ver el pelo. Excepcional en esto fue Fernández Buey, pieza clave tanto en la primera como en la segunda época. En los últimos años, además de los muchos que han colaborado ocasionalmente, debo resaltar a algunos de fidelidad inquebrantable: Antonio García Vila, Higinio Polo, Luis Roca, Víctor Ríos, Eduardo Luque, Antonio Santamaría, Gómez Tarín, y Agustín Rubio son el espinazo de la revista. Además de ti, Salvador, que llevas colaborando en cada número desde hace no sé cuántos años. Muchos.
-Gracias, un honor para mí, ¿Habéis tenido ayudas ministeriales o de la administración en general?
-Hace bastantes años, siendo yo el presidente de ARCE, la asociación de revistas culturales, se alcanzó un acuerdo con el ministerio para que las bibliotecas públicas se suscribieran a todas, o casi todas, las revistas culturales y político-culturales. Surgió un problema que luego ha dado pie a malentendidos: como según la ley de contratos del estado no se puede pagar nada hasta haber sido entregado, el ministerio no podía pagar las suscripciones hasta bien entrado el año siguiente. Para salvar eso, se ideó formalizar el asunto en forma de subvención con la contraprestación de entrega de los ejemplares. Una chapuza, que ha originado que se dijera que las revistas recibían subvenciones, cuando era en realidad venta de suscripciones.
En 2011, por presiones de la UE, el PSOE, poco antes de cederle el gobierno a Rajoy, suprimió las suscripciones a bibliotecas. Completamente.
-Lo recuerdo, lo recuerdo
-En su lugar, el PP implementó, ahora sí, unas subvenciones a fondo perdido (con la entrega de unos pocos ejemplares) pero con cuantías alejadísimas de lo que anteriormente se facturaba. Una lástima, porque ahora son muy pocas las bibliotecas que están suscritas a las revistas.
-¿Cuál es el tiraje actual de la revista?
-Casi me da vergüenza decirlo al compararlo con los de otros tiempos: habitualmente 3.500, alguna vez llegamos a 5.000. De todas formas cuando lo comento por ahí se sorprenden de lo alto que es. No parece que los tiempos sean buenos para el formato revista.
-No son buenos, no lo son. Como revista, ¿hacéis apuestas políticas? No sé, a favor del 15M, a favor de Unidos Podemos.
-Nos gustaría apoyar la idea gramsciana de construcción de un bloque histórico capaz de impulsar una transformación real. Pero eso es decir muy poco, y concretarlo es difícil, pues la política modifica constantemente el terreno en el que nos movemos. En las pasadas elecciones editorialmente apoyamos la idea de Unidos Podemos. Pero no estamos casados con nadie.
-Se os acusa en ocasiones de ser una revista poco sensible al “hecho catalán”. ¿Es así en tu opinión? ¿Te parece bien esta crítica?
-No sé exactamente qué entiendes por el “hecho catalán”.
-Tocado y hundido.
-Yo soy catalán. El abuelo de mi compañera incluso fue fundador del Barça. Pero ninguno de los dos acabamos de saber qué es ese “hecho”. Si te refieres a asuntos tales como la posible independencia, el derecho a decidir, el principio de autodeterminación y cosas por el estilo, mi posición personal, no necesariamente compartida por el resto de colaboradores, es que son conceptos que sirven fundamentalmente para que la burguesía nacionalista siga manejando los resortes del poder, mareando la perdiz indefinidamente sabiendo que transitan por un camino que no lleva a ninguna parte, aunque dejará muchos heridos en las cunetas. El catalanismo es un sentimiento, absolutamente legítimo mientras se respeten los derechos de todos, pero yo no soy patriota. De ninguna patria. En todo caso me reconozco en “La marsellesa” y “La internacional”, y poco más.
Es verdad, de todos modos, que en este aspecto la revista ha sido políticamente incorrecta en un ambiente tan “controlado” como el catalán, porque ha dado cabida a alguna voz discrepante, y no ha defendido en su momento algunos argumentos que se han propalado en medios catalanes y que finalmente se han demostrado falsos, pura propaganda. Pero no abundar en ellos ha sido suficiente para que algunos nos consideren “enemigos”. Odio los fanatismos.
-Coincidimos también en esto último. ¿Has, habéis pensado en algo especial para celebrar estos 40 años?
-He, hemos tenido algún delirio al respecto. Ensoñaciones. Pero el agobio del trabajo cotidiano nos tiene bloqueados. Lo primero es lo primero.
-Por cierto, has hablado en varias ocasiones de tu compañera, de Elisa. ¿Me equivoco si afirmo que ha sido alguien esencial en las varias etapas del Topo?
-No te equivocas en absoluto. Sin ella el Topo ni hubiera existido, ni hubiera resucitado, ni se seguiría publicando. Pero como es la personificación de la discreción, casi nadie es consciente de ello. Personalmente se lo debo todo.
-Dejemos constancia de ello. ¿Seguirá el Topo cavando y cavando? No lo digo por ti específicamente, pero ya tenemos nuestros añitos.
-A mí me gustaría. Pero como dices, yo ya tengo una edad... A ver si alguien se anima a seguir cavando galerías....
-¿Me he dejado algo importante en el tintero? ¿Quieres añadir algo más?
-Nada, muchas gracias por el tiempo que te has tomado. Quizás sí, una cosa: no nos dejemos llevar por nostalgias o tristezas. Hay mucho que hacer, muchos obstáculos que salvar, muchos golpes que recibir pero también mucha esperanza que alumbrar.
-Gracias. Alumbremos, pues, toda la esperanza que podamos. Con el Topo y contigo tenemos mucho ganado.
martes, 25 de octubre de 2016
Entrevista a la escritora y activista india Arundhati Roy. "No estoy segura de que la humanidad quiera sobrevivir".
Mediapart
La novelista, activista y ensayista india Arundhati Roy, prosigue en su intento de "despertar nuestra imaginación" contra el chovinismo, el capitalismo y los procesos en apariencia inofensivos que les permiten prosperar. Arundhati Roy, autora de El dios de las pequeñas cosas, acaba, 20 años después, una nueva novela que se publicará en inglés el año próximo y en francés a comienzos de 2018. Mientras tanto, publica dos obras que se inscriben en el combate contra los nacionalistas hindúes y el capitalismo voraz. El primero, Espectros del capitalismo (Capitán Swing), en realidad, es una recopilación de artículos centrada en las tensiones de Cachemira y la forma en las que las ONG, las fundaciones filantrópicas, las becas de estudio, los discursos tranquilizadores sobre la diversidad y el arte sirven de vehículo para el acaparamiento de tierras y la destrucción de los imaginarios en una India donde el desarrollo económico exponencial es compatible con el hecho de que "más del 80% de la población vive con menos de 50 céntimos al día".
Frente a esto, Arundhati Roy da cuenta de las luchas que intentan resistir a estos rodillos financieros e ideológicos. Si el análisis es oscuro sobre la suerte que espera una humanidad que ha aniquilado las formas de pensar diferente, suprimiendo unas formas de vida para imponer otras, Arundhati Roy sigue exigiendo el "derecho a soñar en un sistema que ha intentado transformar a todos los individuos en zombis hipnotizados hasta el punto de confundir el consumismo irreflexivo con la felicidad y la plenitud".
El segundo se titula Que devons-nous aimer? (Gallimard). Firmado junto con el actor y realizador John Cusak, es el resultado de un encuentro con Edward Snowden y Daniel Ellsberg, el antepasado de los "denunciantes", en el origen de la filtración de los "Papeles del Pentágono" durante la guerra de Vietnam. Fundamentalmente, consiste en una reflexión sobre el patriotismo, en nombre del cual dicen haber actuado Ellsberg y Snowden mientras que Arundhati Roy llama a redefinir nuestras prioridades: "un bosque virgen, una cadena de montañas o un valle fluvial son más importantes y sin duda, más dignos de amor que cualquier país jamás llegará a serlo. Podría llorar por un valle fluvial, y eso ya me ha sucedido. ¿Pero por un país?”
–Escribe que India es actualmente una superpotencia como las otras, "con bombas nucleares y una escandalosa desigualdad"… En 1988, en El fin de la imaginación, ya había declarado:"Si protestar contra la instalación de una bomba nuclear en mi cabeza es antihindú y antipatriótico, entonces yo me separo. Por la presente me autoproclamo república itinerante independiente". Casi 20 años después,
¿cómo es su relación con India?
–En India, el discurso nacionalista se ha convertido en terrorífico; eso ha desembocado en ensayos nucleares. Quienes no han celebrado esto como una señal de una gran nación han sido acusados de traición. La diferencia es que quienes estigmatizaban como antihindú a los pocos que no comulgaban con el culto de la gran potencia nuclear hoy están instalados en el poder y atrincherados detrás de sus convicciones de extrema derecha. Claro, la región está lejos de la situación siria o iraní, pero un gobierno con Modi a la cabeza, azuzando el conflicto en Cachemira y la tensión con Pakistán, ofrece razones para inquietarnos porque ahí se habla de potencias que poseen bombas nucleares.
–¿Está personalmente en el punto de mira de los nacionalistas hindúes?
–El gobierno opera subcontratando su descontento frente a las voces divergentes a la gente. Así se organizó una manifestación delante de mi domicilio organizada por el ala femenina del BJP, pidiendo mi detención. Y en el último abril, los estudiantes de la universidad Nerhu organizaron una discusión por el ahorcamiento del cachemir Afzal Guru, sobre el que escrito varios textos. Algunos grupos increparon a los estudiantes y un periodista de una cadena en continuo preguntó: ¿Quién está detrás de todo esto? ¿Por qué está aún en libertad? Los medios de comunicación propiedad de grandes empresas intimidan a las voces independientes a callarse y el gobierno subcontrata la censura a la multitud encolerizada.
–¿Cómo explicar que el crecimiento exponencial de India haya desembocado en una situación en la que las 100 personas más ricas del país detentan más de un cuarta parte del PIB? ¿Por qué la teoría del "trickle don", según la cual el crecimiento permite que la riqueza "gotee" hacia las clases desfavorecidas, se ha revelado falsa y, al contrario, hemos asistido a un masivo "gushup"(literalmente, surgimiento), proceso por el cual la concentración de la riqueza opera en detrimento de las clases pobres?
–Eso ocurre en todo el mundo; eso se llama capitalismo; no es necesario tener un diploma en economía para comprenderlo. Pero en India, este fenómeno es doble porque, al contrario que el desarrollo chino permitido por la producción y exportación de bienes manufacturados, el crecimiento indio se basa enteramente en la extracción de recursos naturales y minerales. Históricamente, los británicos y los franceses han colonizado el mundo para extraer sus preciados recursos. Hoy, en India, una élite está colonizando su propio país. Además, el capitalismo indio es especial en esto ya que las grandes empresas, como Tata por ejemplo, abarcan todos los campos de la vida, de la extracción minera a la educación o ¡los cosméticos! No son solo los pobres los que son rechazados por este sistema, sino también los pequeños comerciantes o los agricultores, entre los que los suicidios son frecuentes, mientras India se ha convertido en una economía muy potente.
–¿En qué sería el capitalismo, como escribe, una "historia de fantasmas?
–Me refiero a una cita de Marx que juzgaba que el capitalismo "de unos medios de producción e intercambio tan potentes, parece un mago que no sabe dominar las fuerzas infernales que ha convocado". Las fábricas han cerrado, los empleos han desaparecido, los sindicatos se han evaporado. Se ha dirigido a las personas que integraban el proletariado las unas contra las otras: hindúes contra musulmanes, castas contra castas, regiones contra regiones… Pero el capitalismo se ha convertido en una religión sin ninguna lógica. Ha desencadenado una psicosis colectiva. Sabemos que seguir viviendo como lo hacemos acarreará el fin del mundo y de la humanidad. Sabemos eso. Pero saber no es suficiente para cambiar el curso de las cosas.
–¿Por qué piensa que las viejas recetas que han permitido al capitalismo superar las crisis pasadas, por ejemplo, "la guerra y el mercado" sencillamente no van a funcionar?
–La fuerza del capitalismo reside en su creatividad y su capacidad de adaptación… Sí, es creativo. Es suficiente para ver hasta qué punto mientras el capitalismo supuestamente tiene por principio la competencia, y el comunismo estaría basado en la unidad, los capitalistas están unidos mientras que los comunistas están completamente divididos y son incapaces de ponerse de acuerdo. Pero estamos en una situación en la que la rapidez de circulación del dinero y del capital, altera los parámetros de la comprensión humana y hunde nuestra alma de tal manera que somos incapaces de entender. Estamos en un gran problema como especie.
–Tiene palabras muy duras para las fundaciones filantrópicas y las ONG. ¿Por qué?
–Sin duda, algunas ONG hacen un excelente trabajo pero la "onegización" de todo, permitida por la financiación "filantrópica" de algunas empresas, plantea problemas. Cuando el Estado se retira de la educación, la salud, la mayoría de los espacios que deben ser considerados como derechos inalienables, a partir de ese momento, hay que recurrir a la caridad de estos filántropos y a la acción de estas ONG. Es una quimera. Otro problema de las ONG se debe a que describen el mundo de una determinada manera. Toma a las ONG feministas, por ejemplo. Son importantes para luchar contra la mutilación sexual o los estereotipos de género. Pero la lucha de las mujeres de Chhattisgarh contra el acaparamiento de sus tierras o la de las mujeres de Orissa contra la construcción de una presa no se consideran como combates feministas dignos de ser financiados como tales.
La lucha de las mujeres contra la agenda imperialista y capitalista jamás ha sido considerada como una lucha feminista digna de apoyo. Lo que es financiado por las ONG no es malo pero es fundamental mirar qué es financiado en relación con lo que no lo es. Empresas como Rockefeller o Carnegie que tienen beneficios descomunales tuvieron la idea a comienzos del siglo XX, de reservar un pequeño porcentaje de sus beneficios para las obras filantrópicas y asegurarse de esta forma un control menos visible de la elaboración de políticas que les son útiles. Mire la manera en la que estas grandes fundaciones -Gates, Ford, Carnegie, Rockefeller- invirtieron en la industria de la educación y transformaron la idea misma de la pedagogía.
En Estados Unidos, existen excelentes universidades, con una verdadera diversidad de procedencia del alumnado que captan al conjunto de las élites del Tercer Mundo, esgrimiendo esta bandera. Pero en estos lugares, no se cuestiona en profundidad la desigualdad, el funcionamiento del capitalismo, la lucha de clases. Es una forma de adoctrinamiento perfecta porque no se parece a un miembro de la KGB que viene a buscarte y te amenaza con un arma para enviarte a un campo de reeducación. Pero sigue siendo una reeducación suave. De las filas de las grandes universidades británicas o norteamericanas, han salido buenos investigadores y universitarios pero también los primeros ministros, ministros de economía, economistas y banqueros que han contribuido a abrir la economía de su país a las corporaciones mundiales.
Se ignora y se olvida a todas aquellas personas que plantean cuestiones molestas y se atemperan las formas de pensar. Se ha hecho desaparecer toda una parte de nuestra posibilidad de imaginar un mundo diferente. La manera como han sido destruida la gente que tenía imaginarios distintos, como los pueblos de los valles de Chhattisgarh o de Orissa, es catastrófica. Pensando sin duda en desprenderse del pasado, en realidad, han destruido el futuro.
–¿Hay ejemplos de la desactivación de protestas radicales debidas a la financiación de las fundaciones?
–Esto se vio durante el movimiento de los derechos civiles en Estados Unidos, cuando las fundaciones Ford y Rockefeller financiaron con becas, subvenciones o formación, a organizaciones negras "moderadas". Más recientemente, en África del Sur, las fundaciones norteamericanas, para contrarrestar la influencia de la URSS en la ANC, decidieron financiar esta organización permitiéndole eliminar a organizaciones más radicales como el Black Consciousness Movement, de Steve Biko.
Y cuando Nelson Mandela se convirtió en el primer ministro negro de África del Sur, se plegó completamente al consenso de Washington e hizo desaparecer cualquier rastro de socialismo del programa de la ANC. Incluso dio la más alta distinción honorífica de África del Sur al general indonesio Suharto que mató a centenares de miles de comunistas en Indonesia…
Hoy, África del Sur está gobernada por antiguos militantes que se mueven en Mercedes, pero esto es suficiente para mantener el mito de la liberación de los negros. En India, al menos transcurrieron 50 años entre la descolonización y el neoliberalismo capitalista que es una forma de colonización de su propio país por las élites.
En África del Sur, no hubo ninguna transición entre estas dos dominaciones. La revolución no puede ser financiada por las ONG o por empresas que tienen interés en el statu quo y se acomodan fácilmente a una existencia domesticada y suavizada.
–Igualmente, es severa con las políticas llevadas a cabo en nombre de los Derechos Humanos. ¿Por qué?
–Es necesario matizar respecto a esta cuestión. No digo que la de los derechos humanos sea una mala política; muchos de mis mejores amigos son activistas de los derechos humanos. Pero digo que esto no es suficiente. Cuando debían constituir nuestros derechos mínimos, se han convertido en la única cosa que tenemos derecho a reclamar. El capitalismo ha reducido la idea de justicia únicamente a estos derechos mientras que el sueño de la igualdad se convertía en blasfemia. Sin embargo, los derechos humanos pueden ser un límite a nuestra imaginación política.
El concentrarse estrechamente en esta cuestión permite también el interesarse solo en la violencia y las atrocidades, reprender de la misma forma a las dos partes de un conflicto así sean los maoístas y el gobierno indio o el ejército israelí y Hamas. En India, en el estado de Cachemira, de Orissa o de Chhattisgarh, existen movimientos de resistencia que no son pacifistas sino armados porque no tiene otra opción para luchar contra el saqueo de sus recursos. Pero aunque sus reivindicaciones son justas, no obtienen el apoyo de la clase media porque practican una "violencia" pretendidamente incompatible con los derechos humanos…
–¿Qué se puede hacer frente a esto?
–No es como si nada se hubiera hecho. Se han llevado batallas. Los pobres han logrado parar a poderosas compañías mineras. Ha habido victorias pero a menudo se quedan sin visibilidad y no son famosas...
–¿Se definiría como comunista?
–No. Pero pienso que las clases sociales son un dato esencial para comprender cómo funciona el mundo y analizarlo de forma justa. No pensar en términos de clase es como un cuerpo sin esqueleto ni estructura. Pero también creo que pensar solo en términos de clase, como lo hacen ciertos comunistas, es como un esqueleto sin cuerpo.
–¿De qué puede estar formada esta "nueva imaginación" de la que escribe que necesitamos? ¿Se puede describir?
–Sí, se puede pero no en cuatro frases. Es lo que he intentado hacer en la nueva novela que estoy terminando.
–"Quizás sea el tiempo de retomar la noche" escribe. ¿Qué significa este proyecto?
–Esta frase es una referencia al gigantesco edificio de Antilia, situado en Bombay, que pertenece al hombre más rico de India, Mukesh Ambani. Es la casa más cara jamás construida, con 27 pisos, tres helipuertos, seis plantas de parking, 600 empleados domésticos… Los vecinos se quejan de que este monstruo con todas sus luces les ha robado la noche. Pero reapropiarse de la noche es también una antigua reivindicación feminista y se inscribe en la necesaria recuperación de la naturaleza violentada sea el aire o el agua…
–¿Su propuesta de suprimir la herencia le parece realista?
–La herencia es solo bienes financieros o materiales. Cuando se observa la imposición del sistema de castas en India, se comprenderá hasta que punto la herencia es también una cuestión de posición, de estatus, de derechos. Si se quiere cambiar las cosas, me parece importante empezar a pensar una forma de no perpetuar los privilegios y los bienes adquiridos.
–¿A qué llama las "guerras del modo de vida" en el libro consagrado al encuentro que tuvo con Edward Snowden en compañía de Daniel Ellsberg, otro lanzador de alertas, responsable de la filtración de los "Papeles del Pentágono" durante la guerra del Vietnam?
–El modo de vida norteamericano se ha convertido en el modo de vida europeo y el modo de vida de la élite india. Snowden y Ellsberg tuvieron razón al denunciar la crueldad de la guerra de Vietnam o la vigilancia de la NSA pero sigue siendo necesario comprender por qué Estados Unidos hace estas guerras, tanto ayer como hoy. La razón es, antes que nada, el control de los recursos y la voluntad de aprovecharlos lo más rápidamente posible. Para ello, hay que preconizar un determinado modo de vida particular basado en un apetito de consumo infinito y desenfrenado.
Es Edward Bernays, el sobrino de Freud, uno de los primeros en cambiar la forma de vender estos productos insistiendo no en la necesidad de poseer esto o aquello sino en conseguir hacer creer que tal o cual producto participaban de tu propia personalidad, de tu necesaria realización. Es el imaginario de un consumo sin límites, esa idea de que la felicidad pasa por la posesión de más y más objetos, esa forma mediante la cual creemos que la civilización y el capitalismo son una sola y misma cosa es lo que hay que volver a plantear si queremos tener una posibilidad de supervivencia. Pero no estoy segura de que la humanidad quiera sobrevivir…
–En este encuentro que tuvo con Edward Snowden y Daniel Ellsberg, se percibe que sigue reticente a los motivos patrióticos de su acción. Dicen haber actuado en nombre de cierta idea de Estados Unidos que la guerra de Vietnam o la vigilancia de NSA "traicionan".
Rechaza desde hace tiempo el chovinismo pero, si este causa algunas guerras, ¿los hombres, sin embargo, no han alcanzado los estados-nación para combatirse mutuamente?
–Yo no digo que no tengan que existir países o naciones sino que no deberían estar provistos de semejante poder esotérico como en Francia o en India, donde mucha gente estima que sus países encarnan una superioridad cultural o civilizadora. No es ninguna tontería. Hay que relajarse. ¿Cómo explicar el fracaso de escritores y artistas que proporcionan un imaginario menos mortífero que el de la bandera? Es muy frecuente que artistas y escritores se plieguen a las demandas del mercado incluso teniendo el deseo de experimentar, porque se espera de ti que experimentes pero dentro de ciertos límites.
Cuando escribí mi primera novela, El dios de las pequeñas cosas, fui bien acogida; sentí que se esperaba que yo publicara, dos años después, otra novela y así sucesivamente. Pero si yo hubiera querido satisfacer esa demanda, no hubiera podido participar en ninguna de las luchas en las que he participado, ni escribir los ensayos que he escrito. Cuando he publicado, en lugar de una nueva novela, El fin de la imaginación, quienes me habían alabado sintieron una rabia loca y me detestaron. El imaginario de consumo infinito ha penetrado en el mundo artístico y asistimos a formas de "cultural washing" lo mismo que vimos con el "green washing".
El mayor festival de literatura mundial se encuentra hoy en India, en Jaipur. Todo el mundo va allá, los editores, los escritores… Se habla de la libertad de expresión, del arte, mientras que las personas que financian el festival destruyen los pueblos de los bosques y apoyan un gobierno en el que el simple hecho de no ser hindú y nacionalista es considerado un crimen. Las compañías mineras financian festivales de cine o de literatura con gentes maravillosas que hablan bajo vigilancia de libertad de expresión mientras sus patrocinadores destruyen el mundo.
–¿Qué debemos amar entonces para retomar el título de su libro?
–Hay que reflexionar mucho, es por lo que he terminado de escribir una nueva novela sobre ese tema. Pero creo que debemos acabar con la idea de que la naturaleza debe ser sojuzgada y dominada por los seres humanos. Debemos acabar con la convicción de que el ser humano debe estar en el centro del mundo y con todos los relatos que la atraviesa.
La novelista, activista y ensayista india Arundhati Roy, prosigue en su intento de "despertar nuestra imaginación" contra el chovinismo, el capitalismo y los procesos en apariencia inofensivos que les permiten prosperar. Arundhati Roy, autora de El dios de las pequeñas cosas, acaba, 20 años después, una nueva novela que se publicará en inglés el año próximo y en francés a comienzos de 2018. Mientras tanto, publica dos obras que se inscriben en el combate contra los nacionalistas hindúes y el capitalismo voraz. El primero, Espectros del capitalismo (Capitán Swing), en realidad, es una recopilación de artículos centrada en las tensiones de Cachemira y la forma en las que las ONG, las fundaciones filantrópicas, las becas de estudio, los discursos tranquilizadores sobre la diversidad y el arte sirven de vehículo para el acaparamiento de tierras y la destrucción de los imaginarios en una India donde el desarrollo económico exponencial es compatible con el hecho de que "más del 80% de la población vive con menos de 50 céntimos al día".
Frente a esto, Arundhati Roy da cuenta de las luchas que intentan resistir a estos rodillos financieros e ideológicos. Si el análisis es oscuro sobre la suerte que espera una humanidad que ha aniquilado las formas de pensar diferente, suprimiendo unas formas de vida para imponer otras, Arundhati Roy sigue exigiendo el "derecho a soñar en un sistema que ha intentado transformar a todos los individuos en zombis hipnotizados hasta el punto de confundir el consumismo irreflexivo con la felicidad y la plenitud".
El segundo se titula Que devons-nous aimer? (Gallimard). Firmado junto con el actor y realizador John Cusak, es el resultado de un encuentro con Edward Snowden y Daniel Ellsberg, el antepasado de los "denunciantes", en el origen de la filtración de los "Papeles del Pentágono" durante la guerra de Vietnam. Fundamentalmente, consiste en una reflexión sobre el patriotismo, en nombre del cual dicen haber actuado Ellsberg y Snowden mientras que Arundhati Roy llama a redefinir nuestras prioridades: "un bosque virgen, una cadena de montañas o un valle fluvial son más importantes y sin duda, más dignos de amor que cualquier país jamás llegará a serlo. Podría llorar por un valle fluvial, y eso ya me ha sucedido. ¿Pero por un país?”
–Escribe que India es actualmente una superpotencia como las otras, "con bombas nucleares y una escandalosa desigualdad"… En 1988, en El fin de la imaginación, ya había declarado:"Si protestar contra la instalación de una bomba nuclear en mi cabeza es antihindú y antipatriótico, entonces yo me separo. Por la presente me autoproclamo república itinerante independiente". Casi 20 años después,
¿cómo es su relación con India?
–En India, el discurso nacionalista se ha convertido en terrorífico; eso ha desembocado en ensayos nucleares. Quienes no han celebrado esto como una señal de una gran nación han sido acusados de traición. La diferencia es que quienes estigmatizaban como antihindú a los pocos que no comulgaban con el culto de la gran potencia nuclear hoy están instalados en el poder y atrincherados detrás de sus convicciones de extrema derecha. Claro, la región está lejos de la situación siria o iraní, pero un gobierno con Modi a la cabeza, azuzando el conflicto en Cachemira y la tensión con Pakistán, ofrece razones para inquietarnos porque ahí se habla de potencias que poseen bombas nucleares.
–¿Está personalmente en el punto de mira de los nacionalistas hindúes?
–El gobierno opera subcontratando su descontento frente a las voces divergentes a la gente. Así se organizó una manifestación delante de mi domicilio organizada por el ala femenina del BJP, pidiendo mi detención. Y en el último abril, los estudiantes de la universidad Nerhu organizaron una discusión por el ahorcamiento del cachemir Afzal Guru, sobre el que escrito varios textos. Algunos grupos increparon a los estudiantes y un periodista de una cadena en continuo preguntó: ¿Quién está detrás de todo esto? ¿Por qué está aún en libertad? Los medios de comunicación propiedad de grandes empresas intimidan a las voces independientes a callarse y el gobierno subcontrata la censura a la multitud encolerizada.
–¿Cómo explicar que el crecimiento exponencial de India haya desembocado en una situación en la que las 100 personas más ricas del país detentan más de un cuarta parte del PIB? ¿Por qué la teoría del "trickle don", según la cual el crecimiento permite que la riqueza "gotee" hacia las clases desfavorecidas, se ha revelado falsa y, al contrario, hemos asistido a un masivo "gushup"(literalmente, surgimiento), proceso por el cual la concentración de la riqueza opera en detrimento de las clases pobres?
–Eso ocurre en todo el mundo; eso se llama capitalismo; no es necesario tener un diploma en economía para comprenderlo. Pero en India, este fenómeno es doble porque, al contrario que el desarrollo chino permitido por la producción y exportación de bienes manufacturados, el crecimiento indio se basa enteramente en la extracción de recursos naturales y minerales. Históricamente, los británicos y los franceses han colonizado el mundo para extraer sus preciados recursos. Hoy, en India, una élite está colonizando su propio país. Además, el capitalismo indio es especial en esto ya que las grandes empresas, como Tata por ejemplo, abarcan todos los campos de la vida, de la extracción minera a la educación o ¡los cosméticos! No son solo los pobres los que son rechazados por este sistema, sino también los pequeños comerciantes o los agricultores, entre los que los suicidios son frecuentes, mientras India se ha convertido en una economía muy potente.
–¿En qué sería el capitalismo, como escribe, una "historia de fantasmas?
–Me refiero a una cita de Marx que juzgaba que el capitalismo "de unos medios de producción e intercambio tan potentes, parece un mago que no sabe dominar las fuerzas infernales que ha convocado". Las fábricas han cerrado, los empleos han desaparecido, los sindicatos se han evaporado. Se ha dirigido a las personas que integraban el proletariado las unas contra las otras: hindúes contra musulmanes, castas contra castas, regiones contra regiones… Pero el capitalismo se ha convertido en una religión sin ninguna lógica. Ha desencadenado una psicosis colectiva. Sabemos que seguir viviendo como lo hacemos acarreará el fin del mundo y de la humanidad. Sabemos eso. Pero saber no es suficiente para cambiar el curso de las cosas.
–¿Por qué piensa que las viejas recetas que han permitido al capitalismo superar las crisis pasadas, por ejemplo, "la guerra y el mercado" sencillamente no van a funcionar?
–La fuerza del capitalismo reside en su creatividad y su capacidad de adaptación… Sí, es creativo. Es suficiente para ver hasta qué punto mientras el capitalismo supuestamente tiene por principio la competencia, y el comunismo estaría basado en la unidad, los capitalistas están unidos mientras que los comunistas están completamente divididos y son incapaces de ponerse de acuerdo. Pero estamos en una situación en la que la rapidez de circulación del dinero y del capital, altera los parámetros de la comprensión humana y hunde nuestra alma de tal manera que somos incapaces de entender. Estamos en un gran problema como especie.
–Tiene palabras muy duras para las fundaciones filantrópicas y las ONG. ¿Por qué?
–Sin duda, algunas ONG hacen un excelente trabajo pero la "onegización" de todo, permitida por la financiación "filantrópica" de algunas empresas, plantea problemas. Cuando el Estado se retira de la educación, la salud, la mayoría de los espacios que deben ser considerados como derechos inalienables, a partir de ese momento, hay que recurrir a la caridad de estos filántropos y a la acción de estas ONG. Es una quimera. Otro problema de las ONG se debe a que describen el mundo de una determinada manera. Toma a las ONG feministas, por ejemplo. Son importantes para luchar contra la mutilación sexual o los estereotipos de género. Pero la lucha de las mujeres de Chhattisgarh contra el acaparamiento de sus tierras o la de las mujeres de Orissa contra la construcción de una presa no se consideran como combates feministas dignos de ser financiados como tales.
La lucha de las mujeres contra la agenda imperialista y capitalista jamás ha sido considerada como una lucha feminista digna de apoyo. Lo que es financiado por las ONG no es malo pero es fundamental mirar qué es financiado en relación con lo que no lo es. Empresas como Rockefeller o Carnegie que tienen beneficios descomunales tuvieron la idea a comienzos del siglo XX, de reservar un pequeño porcentaje de sus beneficios para las obras filantrópicas y asegurarse de esta forma un control menos visible de la elaboración de políticas que les son útiles. Mire la manera en la que estas grandes fundaciones -Gates, Ford, Carnegie, Rockefeller- invirtieron en la industria de la educación y transformaron la idea misma de la pedagogía.
En Estados Unidos, existen excelentes universidades, con una verdadera diversidad de procedencia del alumnado que captan al conjunto de las élites del Tercer Mundo, esgrimiendo esta bandera. Pero en estos lugares, no se cuestiona en profundidad la desigualdad, el funcionamiento del capitalismo, la lucha de clases. Es una forma de adoctrinamiento perfecta porque no se parece a un miembro de la KGB que viene a buscarte y te amenaza con un arma para enviarte a un campo de reeducación. Pero sigue siendo una reeducación suave. De las filas de las grandes universidades británicas o norteamericanas, han salido buenos investigadores y universitarios pero también los primeros ministros, ministros de economía, economistas y banqueros que han contribuido a abrir la economía de su país a las corporaciones mundiales.
Se ignora y se olvida a todas aquellas personas que plantean cuestiones molestas y se atemperan las formas de pensar. Se ha hecho desaparecer toda una parte de nuestra posibilidad de imaginar un mundo diferente. La manera como han sido destruida la gente que tenía imaginarios distintos, como los pueblos de los valles de Chhattisgarh o de Orissa, es catastrófica. Pensando sin duda en desprenderse del pasado, en realidad, han destruido el futuro.
–¿Hay ejemplos de la desactivación de protestas radicales debidas a la financiación de las fundaciones?
–Esto se vio durante el movimiento de los derechos civiles en Estados Unidos, cuando las fundaciones Ford y Rockefeller financiaron con becas, subvenciones o formación, a organizaciones negras "moderadas". Más recientemente, en África del Sur, las fundaciones norteamericanas, para contrarrestar la influencia de la URSS en la ANC, decidieron financiar esta organización permitiéndole eliminar a organizaciones más radicales como el Black Consciousness Movement, de Steve Biko.
Y cuando Nelson Mandela se convirtió en el primer ministro negro de África del Sur, se plegó completamente al consenso de Washington e hizo desaparecer cualquier rastro de socialismo del programa de la ANC. Incluso dio la más alta distinción honorífica de África del Sur al general indonesio Suharto que mató a centenares de miles de comunistas en Indonesia…
Hoy, África del Sur está gobernada por antiguos militantes que se mueven en Mercedes, pero esto es suficiente para mantener el mito de la liberación de los negros. En India, al menos transcurrieron 50 años entre la descolonización y el neoliberalismo capitalista que es una forma de colonización de su propio país por las élites.
En África del Sur, no hubo ninguna transición entre estas dos dominaciones. La revolución no puede ser financiada por las ONG o por empresas que tienen interés en el statu quo y se acomodan fácilmente a una existencia domesticada y suavizada.
–Igualmente, es severa con las políticas llevadas a cabo en nombre de los Derechos Humanos. ¿Por qué?
–Es necesario matizar respecto a esta cuestión. No digo que la de los derechos humanos sea una mala política; muchos de mis mejores amigos son activistas de los derechos humanos. Pero digo que esto no es suficiente. Cuando debían constituir nuestros derechos mínimos, se han convertido en la única cosa que tenemos derecho a reclamar. El capitalismo ha reducido la idea de justicia únicamente a estos derechos mientras que el sueño de la igualdad se convertía en blasfemia. Sin embargo, los derechos humanos pueden ser un límite a nuestra imaginación política.
El concentrarse estrechamente en esta cuestión permite también el interesarse solo en la violencia y las atrocidades, reprender de la misma forma a las dos partes de un conflicto así sean los maoístas y el gobierno indio o el ejército israelí y Hamas. En India, en el estado de Cachemira, de Orissa o de Chhattisgarh, existen movimientos de resistencia que no son pacifistas sino armados porque no tiene otra opción para luchar contra el saqueo de sus recursos. Pero aunque sus reivindicaciones son justas, no obtienen el apoyo de la clase media porque practican una "violencia" pretendidamente incompatible con los derechos humanos…
–¿Qué se puede hacer frente a esto?
–No es como si nada se hubiera hecho. Se han llevado batallas. Los pobres han logrado parar a poderosas compañías mineras. Ha habido victorias pero a menudo se quedan sin visibilidad y no son famosas...
–¿Se definiría como comunista?
–No. Pero pienso que las clases sociales son un dato esencial para comprender cómo funciona el mundo y analizarlo de forma justa. No pensar en términos de clase es como un cuerpo sin esqueleto ni estructura. Pero también creo que pensar solo en términos de clase, como lo hacen ciertos comunistas, es como un esqueleto sin cuerpo.
–¿De qué puede estar formada esta "nueva imaginación" de la que escribe que necesitamos? ¿Se puede describir?
–Sí, se puede pero no en cuatro frases. Es lo que he intentado hacer en la nueva novela que estoy terminando.
–"Quizás sea el tiempo de retomar la noche" escribe. ¿Qué significa este proyecto?
–Esta frase es una referencia al gigantesco edificio de Antilia, situado en Bombay, que pertenece al hombre más rico de India, Mukesh Ambani. Es la casa más cara jamás construida, con 27 pisos, tres helipuertos, seis plantas de parking, 600 empleados domésticos… Los vecinos se quejan de que este monstruo con todas sus luces les ha robado la noche. Pero reapropiarse de la noche es también una antigua reivindicación feminista y se inscribe en la necesaria recuperación de la naturaleza violentada sea el aire o el agua…
–¿Su propuesta de suprimir la herencia le parece realista?
–La herencia es solo bienes financieros o materiales. Cuando se observa la imposición del sistema de castas en India, se comprenderá hasta que punto la herencia es también una cuestión de posición, de estatus, de derechos. Si se quiere cambiar las cosas, me parece importante empezar a pensar una forma de no perpetuar los privilegios y los bienes adquiridos.
–¿A qué llama las "guerras del modo de vida" en el libro consagrado al encuentro que tuvo con Edward Snowden en compañía de Daniel Ellsberg, otro lanzador de alertas, responsable de la filtración de los "Papeles del Pentágono" durante la guerra del Vietnam?
–El modo de vida norteamericano se ha convertido en el modo de vida europeo y el modo de vida de la élite india. Snowden y Ellsberg tuvieron razón al denunciar la crueldad de la guerra de Vietnam o la vigilancia de la NSA pero sigue siendo necesario comprender por qué Estados Unidos hace estas guerras, tanto ayer como hoy. La razón es, antes que nada, el control de los recursos y la voluntad de aprovecharlos lo más rápidamente posible. Para ello, hay que preconizar un determinado modo de vida particular basado en un apetito de consumo infinito y desenfrenado.
Es Edward Bernays, el sobrino de Freud, uno de los primeros en cambiar la forma de vender estos productos insistiendo no en la necesidad de poseer esto o aquello sino en conseguir hacer creer que tal o cual producto participaban de tu propia personalidad, de tu necesaria realización. Es el imaginario de un consumo sin límites, esa idea de que la felicidad pasa por la posesión de más y más objetos, esa forma mediante la cual creemos que la civilización y el capitalismo son una sola y misma cosa es lo que hay que volver a plantear si queremos tener una posibilidad de supervivencia. Pero no estoy segura de que la humanidad quiera sobrevivir…
–En este encuentro que tuvo con Edward Snowden y Daniel Ellsberg, se percibe que sigue reticente a los motivos patrióticos de su acción. Dicen haber actuado en nombre de cierta idea de Estados Unidos que la guerra de Vietnam o la vigilancia de NSA "traicionan".
Rechaza desde hace tiempo el chovinismo pero, si este causa algunas guerras, ¿los hombres, sin embargo, no han alcanzado los estados-nación para combatirse mutuamente?
–Yo no digo que no tengan que existir países o naciones sino que no deberían estar provistos de semejante poder esotérico como en Francia o en India, donde mucha gente estima que sus países encarnan una superioridad cultural o civilizadora. No es ninguna tontería. Hay que relajarse. ¿Cómo explicar el fracaso de escritores y artistas que proporcionan un imaginario menos mortífero que el de la bandera? Es muy frecuente que artistas y escritores se plieguen a las demandas del mercado incluso teniendo el deseo de experimentar, porque se espera de ti que experimentes pero dentro de ciertos límites.
Cuando escribí mi primera novela, El dios de las pequeñas cosas, fui bien acogida; sentí que se esperaba que yo publicara, dos años después, otra novela y así sucesivamente. Pero si yo hubiera querido satisfacer esa demanda, no hubiera podido participar en ninguna de las luchas en las que he participado, ni escribir los ensayos que he escrito. Cuando he publicado, en lugar de una nueva novela, El fin de la imaginación, quienes me habían alabado sintieron una rabia loca y me detestaron. El imaginario de consumo infinito ha penetrado en el mundo artístico y asistimos a formas de "cultural washing" lo mismo que vimos con el "green washing".
El mayor festival de literatura mundial se encuentra hoy en India, en Jaipur. Todo el mundo va allá, los editores, los escritores… Se habla de la libertad de expresión, del arte, mientras que las personas que financian el festival destruyen los pueblos de los bosques y apoyan un gobierno en el que el simple hecho de no ser hindú y nacionalista es considerado un crimen. Las compañías mineras financian festivales de cine o de literatura con gentes maravillosas que hablan bajo vigilancia de libertad de expresión mientras sus patrocinadores destruyen el mundo.
–¿Qué debemos amar entonces para retomar el título de su libro?
–Hay que reflexionar mucho, es por lo que he terminado de escribir una nueva novela sobre ese tema. Pero creo que debemos acabar con la idea de que la naturaleza debe ser sojuzgada y dominada por los seres humanos. Debemos acabar con la convicción de que el ser humano debe estar en el centro del mundo y con todos los relatos que la atraviesa.
viernes, 22 de julio de 2016
Ken Robinson: “Pagamos un alto precio por sacar los sentimientos de la escuela”
Brillante orador y escritor superventas, asesora a Gobiernos e instituciones para promover un sistema educativo que no encorsete el talento y se tome en serio la creatividad.
HA SIDO asesor del ex primer ministro británico Tony Blair y de más de una decena de Gobiernos. Millones de personas siguen sus conferencias, gestionadas por la misma agencia que supervisa las apariciones del político George W. Bush o el Nobel de Economía Joseph Stiglitz. Sir Ken Robinson –la reina Isabel II lo nombró caballero en 2003 por el fomento de las artes– es uno de los pensadores educativos más solicitados de las últimas dos décadas. Y predica un mensaje devastador para la escuela tradicional: los niños nacen con cualidades que, a menudo, el sistema entierra. Su colegio, al que llegó por casualidad, le cambió la vida.
Era un crío de rizos pelirrojos que perseguía un balón en el barrio de Walton, en Liverpool, cuando su padre sentenció: “Este niño jugará al fútbol en el Everton”. Pero la polio se cruzó en su camino. A Ken Robinson (Liverpool, 1950) lo enviaron a un centro de educación especial para los descartados del sistema, niños con problemas físicos o retrasos en el aprendizaje. En aquella clase, que él define como “un montón de individuos diferentes que recordaba a la cantina de La guerra de las galaxias”, sus profesores, Mr. Strafford y Mrs. York, fomentaron las aptitudes que lo han convertido en uno de los grandes referentes de la enseñanza y en un prolífico escritor de best sellers.
Ken Robinson llega sonriente a la cita en una oficina compartida a escasos metros del campus de la Universidad de California, en Los Ángeles. “Llevo muchos años aquí. Ya soy angelino”, comenta, aunque su piel pálida y su acento lo desmientan. El inglés se apoya en un bastón –tiene la pierna derecha más corta que la izquierda–, tiende una mirada brillante y enarbola un discurso rotundo: “Pagamos un precio muy alto por sacar los sentimientos de la escuela”.
Hace 15 años que vive en la megalópolis californiana. Tras dar clases en la Universidad de Warwick (Coventry, Inglaterra), recaló allí con su mujer, Terry, también de Liverpool y escritora, y con sus dos hijos, James y Kate.
El Elemento. Descubrir tu pasión lo cambia todo (Grijalbo, 2009), que se ha traducido a 21 idiomas, es su libro más conocido. Contiene las historias de éxito que desgrana en sus charlas. Habla, por ejemplo, de cómo Matt Groening, el creador de Los Simpson, encontró su camino cuando se enteró de que “había otras personas que no sabían dibujar pero vivían de ello”. O del economista Paul Samuelson, que siempre consideró los números “pura diversión”.
El éxito de Robinson está estrechamente ligado al crecimiento de las redes sociales. En febrero de 2006 protagonizó una charla TED –organización pionera en proponer un formato de conferencias breves que se difunden por Internet–, que desde entonces suma una media de 10.000 visionados diarios y roza ya los 40 millones. En aquella ponencia de 19 minutos y 24 segundos, que tituló ¿Matan las escuelas la creatividad?, cuenta la anécdota de una niña retraída que siempre pintaba en clase. “¿Qué dibujas?”, le preguntó la maestra. “Estoy pintando a Dios”, respondió. Cuando su profesora le hace entender que nadie lo ha visto nunca, ella replica: “Mejor, en cinco minutos podrán saber cómo es”.
En sus charlas defiende que bailar es tan importante como sumar. Creo que la gente que piensa que bailar no es importante, probablemente ni baila ni nunca lo ha intentado. Y lo digo en serio. Los humanos tenemos un cuerpo, no somos programas, y nuestra relación con él es fundamental para nuestro bienestar. Muchos problemas del mundo civilizado tienen que ver con la obesidad, la diabetes o la depresión. En Estados Unidos hay una generación de jóvenes que, por primera vez, puede que vivan menos que sus padres debido a enfermedades cardiacas y otras dolencias vinculadas a una dieta pobre y poco ejercicio. El sistema educativo trata la vida humana como si solo importase lo que existe entre las dos orejas. La danza está relacionada con el resto de las artes y ciencias, y yo defiendo una concepción holística de la inteligencia. Además, resulta que hay un montón de matemáticas en la danza, pregunte a cualquiera que baile profesionalmente.
En 1997, el Gobierno británico le pidió formar una comisión nacional para asesorarle sobre cómo potenciar la creatividad en la escuela de los 5 a los 18 años. ¿Ha cambiado el sistema educativo desde su informe? El Gobierno actual avanza en sentido contrario, como ocurre en Estados Unidos. Pero el de entonces, con Tony Blair de primer ministro, llevaba tiempo planteando que hacían falta cambios. El mundo evoluciona rápida y profundamente, y los sistemas educativos que funcionaban en el siglo XIX no sirven para los retos actuales. Cuando Blair llegó al poder lideró una serie de reformas que tuvieron justo el efecto contrario: más estandarización, más pruebas, un currículo menos flexible. Así que unos cuantos le dijimos que, ya que lo pregonaba, debía tomarse en serio la creatividad. Si defiendes la alfabetización y te importa que la gente aprenda a leer y a escribir, no te limitas a dejar libros a su alrededor a ver si muestran interés. Si vas en serio con la creatividad, necesitas una estrategia para impulsarla, por eso reuní a 50 personas y creamos una comisión gubernamental para diseñarla.
Robinson forma parte de una corriente de pensadores que busca transformar el sistema con innovaciones, y que se enfrenta a otra, también muy relevante, que reclama reforzar la disciplina y evaluar de forma sistemática el modelo. Rechaza la proliferación de exámenes estandarizados que se da en Estados Unidos –donde los alumnos se enfrentan a hasta un centenar de evaluaciones externas hasta un centenar de evaluaciones externas a lo largo de su vida escolar– y que está empezando a implantarse en España. Su modelo pasa por una escuela que promueva disciplinas como la danza o el teatro, y que experimente con técnicas novedosas como el aprendizaje basado en proyectos, consistente en enseñar a los alumnos a través de casos reales. Por ejemplo, montar una empresa de jabones para aprender química y economía.
Lo cierto es que han transcurrido casi dos décadas y sus ideas no han calado. Al menos no de forma mayoritaria. Bueno, es difícil saberlo. Pero llevo hablando de esto mucho más de 20 años. Empecé en 1972, cuando conseguí mi primer trabajo en educación. Y hay otros que comenzaron mucho antes: Maria Montessori, John Dewey y muchos más. Siempre ha habido expertos que han reclamado una aproximación más humana y personalizada y no un sistema que se asemeje a una cadena de producción industrial. La gente piensa que es una excentricidad decir que la escuela funciona como una fábrica, pero es cierto. Se divide en compartimentos separados, a los que la gente acude durante unas horas fijas; los días se distribuyen en bloques de tiempo y los alumnos son evaluados de forma periódica para saber si son aptos para seguir ahí. A los que no se adaptan se les responsabiliza de su fracaso, pese a que es el sistema el que les ha fallado. La gente entiende esto y cada vez hay más colegios que quieren aplicar otras teorías.
De ellos habla en su último libro, Escuelas creativas (Grijalbo). La educación es un sistema dinámico y complejo. Hablo con mucha gente y a menudo veo que han recibido una influencia positiva porque sienten que, de alguna forma, les estoy dando permiso para innovar. Trato de justificar por qué la creatividad no es un conjunto extravagante de actos expresivos, sino la forma más elevada de expresión intelectual. Así funcionan los grandes académicos. La ciencia se ha cimentado sobre un pensamiento rico, original y creativo unido al entendimiento crítico. Estas charlas han logrado abrir ese debate. Hay países enteros cambiando, como Finlandia, Corea del Sur, Singapur, Hong Kong y otras zonas de China, que ya empiezan a planteárselo.
¿Y Estados Unidos? Aún no. Al menos no a nivel nacional. Lo debaten, como hizo Inglaterra, pero luego hacen algo diferente. Afortunadamente, la educación va más allá de los discursos de los políticos. Yo trato de ayudar a la gente para que sean ellos los que modifiquen el sistema.
Usted proclama que los títulos universitarios ya no valen nada. No es que no valgan nada, es que valen menos. Cuando yo empecé en esto, si tenías un doctorado, formabas parte del 0,01% de la población mundial que lo había cursado, y ya no es así. Funciona como la inflación. Antes, una carrera era todo lo que necesitabas para conseguir un buen trabajo; ahora hace falta también un máster. ¿Dónde acaba? Supongo que dentro de unos años tendrás que ganar un Nobel para trabajar. “Ah, tienes un Nobel, qué bien. Pero ¿qué tal dominas el Excel?”. Las promesas de una buena educación superior comienzan a tambalearse. Algunos empiezan a pensar que tal vez no sea imprescindible ir a la universidad. Aunque, de momento, la pelota está en el campo de los titulados porque sus rentas son mayores que el promedio. Yo solo digo que eso está cambiando.
¿A quién perjudica el sistema actual? Cuando ves a niños a los que la escuela les da un mal servicio, que abandonan las aulas pensando que son estúpidos y acaban en las calles como pandilleros, en la cárcel, en trabajos precarios o que hunden su vida en antidepresivos y alcohol… No digo que la educación sea la respuesta a todo esto, pero creo que un mejor comienzo vital les brindaría la oportunidad de descubrir sus auténticas cualidades y elegir su camino. Esto ocurre a menudo en los buenos colegios. Hay profesores estupendos que son capaces de rescatar niños al borde del abismo y encauzarlos. Cuando digo que es una cuestión de derechos humanos no es una exageración: la gente tiene derecho a dirigir su propia vida.
En lo que Ken Robinson sí parece un auténtico angelino es en su aura de estrella. Sus charlas las gestiona la Washington Speakers Bureau, que pide un caché de entre 6.700 a 36.000 euros por conferencia. Además de figuras políticas estadounidenses, entre los representados de la agencia se encuentra el cocinero José Andrés o el expresidente José María Aznar. En 2015 le contrató Meridianos –que invitó a El País Semanal a Los Ángeles para entrevistar a Robinson–, la fundación española que busca opciones para menores marginados y que participa en la primera red europea de empleo para jóvenes exinfractores y en riesgo de exclusión social.
¿Cuál es el papel de los padres? Ahora trabajo en un libro dirigido a ellos, porque me preguntan mucho, y a veces las familias son parte del problema. Muchas de las presiones que llegan a los colegios provienen de padres angustiados por la educación de sus hijos. Otros muchos consideran que el sistema vigente está bien y piden más deberes y programas de refuerzo. Creo que les puedo ayudar porque solo conocen el modelo que vivieron ellos, y hay algunos mitos que me gustaría desterrar porque así presionarán para lograr un cambio. En Estados Unidos, los Estados están aprobando progresivamente el matrimonio homosexual, y eso hace 20 años era impensable. No estaba en la agenda, pero la gente transmitió que no tenía sentido y los gobernantes tuvieron que hacerles caso. El cambio llegó de abajo arriba, como ocurre siempre con los derechos civiles, y así es como debe transformarse el sistema.
¿Cómo educó usted a sus hijos? Me lo preguntan mucho y siempre respondo que cada niño es único. Mis chicos –el mayor, James, tiene ahora 31 años, y Kate ha cumplido 26– compartieron colegio en Inglaterra durante un tiempo. Para él era bueno, pero para ella no tanto. A James le interesa más la teoría, y a Kate, el diseño y la danza, y esa escuela era muy académica, así que decidimos cambiarla. Nos mudamos a Los Ángeles cuando ya eran adolescentes y la situación se repitió. Al final, sacamos a Kate del centro a los 16 años y la educamos en casa. Mi mujer se encargó de casi todo. Le diseñamos un programa y luego fue al colegio universitario [con titulaciones de dos años]. Lo curioso es que ahora le fascina la educación. No la hemos convencido nosotros, pero seguramente nuestra trayectoria le ha influido: dirige un proyecto del Gobierno finlandés, The HundrED, concebido para identificar los cien programas de enseñanza más innovadores del mundo.
http://elpaissemanal.elpais.com/documentos/ken-robinson/
HA SIDO asesor del ex primer ministro británico Tony Blair y de más de una decena de Gobiernos. Millones de personas siguen sus conferencias, gestionadas por la misma agencia que supervisa las apariciones del político George W. Bush o el Nobel de Economía Joseph Stiglitz. Sir Ken Robinson –la reina Isabel II lo nombró caballero en 2003 por el fomento de las artes– es uno de los pensadores educativos más solicitados de las últimas dos décadas. Y predica un mensaje devastador para la escuela tradicional: los niños nacen con cualidades que, a menudo, el sistema entierra. Su colegio, al que llegó por casualidad, le cambió la vida.
Era un crío de rizos pelirrojos que perseguía un balón en el barrio de Walton, en Liverpool, cuando su padre sentenció: “Este niño jugará al fútbol en el Everton”. Pero la polio se cruzó en su camino. A Ken Robinson (Liverpool, 1950) lo enviaron a un centro de educación especial para los descartados del sistema, niños con problemas físicos o retrasos en el aprendizaje. En aquella clase, que él define como “un montón de individuos diferentes que recordaba a la cantina de La guerra de las galaxias”, sus profesores, Mr. Strafford y Mrs. York, fomentaron las aptitudes que lo han convertido en uno de los grandes referentes de la enseñanza y en un prolífico escritor de best sellers.
Ken Robinson llega sonriente a la cita en una oficina compartida a escasos metros del campus de la Universidad de California, en Los Ángeles. “Llevo muchos años aquí. Ya soy angelino”, comenta, aunque su piel pálida y su acento lo desmientan. El inglés se apoya en un bastón –tiene la pierna derecha más corta que la izquierda–, tiende una mirada brillante y enarbola un discurso rotundo: “Pagamos un precio muy alto por sacar los sentimientos de la escuela”.
Hace 15 años que vive en la megalópolis californiana. Tras dar clases en la Universidad de Warwick (Coventry, Inglaterra), recaló allí con su mujer, Terry, también de Liverpool y escritora, y con sus dos hijos, James y Kate.
El Elemento. Descubrir tu pasión lo cambia todo (Grijalbo, 2009), que se ha traducido a 21 idiomas, es su libro más conocido. Contiene las historias de éxito que desgrana en sus charlas. Habla, por ejemplo, de cómo Matt Groening, el creador de Los Simpson, encontró su camino cuando se enteró de que “había otras personas que no sabían dibujar pero vivían de ello”. O del economista Paul Samuelson, que siempre consideró los números “pura diversión”.
El éxito de Robinson está estrechamente ligado al crecimiento de las redes sociales. En febrero de 2006 protagonizó una charla TED –organización pionera en proponer un formato de conferencias breves que se difunden por Internet–, que desde entonces suma una media de 10.000 visionados diarios y roza ya los 40 millones. En aquella ponencia de 19 minutos y 24 segundos, que tituló ¿Matan las escuelas la creatividad?, cuenta la anécdota de una niña retraída que siempre pintaba en clase. “¿Qué dibujas?”, le preguntó la maestra. “Estoy pintando a Dios”, respondió. Cuando su profesora le hace entender que nadie lo ha visto nunca, ella replica: “Mejor, en cinco minutos podrán saber cómo es”.
En sus charlas defiende que bailar es tan importante como sumar. Creo que la gente que piensa que bailar no es importante, probablemente ni baila ni nunca lo ha intentado. Y lo digo en serio. Los humanos tenemos un cuerpo, no somos programas, y nuestra relación con él es fundamental para nuestro bienestar. Muchos problemas del mundo civilizado tienen que ver con la obesidad, la diabetes o la depresión. En Estados Unidos hay una generación de jóvenes que, por primera vez, puede que vivan menos que sus padres debido a enfermedades cardiacas y otras dolencias vinculadas a una dieta pobre y poco ejercicio. El sistema educativo trata la vida humana como si solo importase lo que existe entre las dos orejas. La danza está relacionada con el resto de las artes y ciencias, y yo defiendo una concepción holística de la inteligencia. Además, resulta que hay un montón de matemáticas en la danza, pregunte a cualquiera que baile profesionalmente.
En 1997, el Gobierno británico le pidió formar una comisión nacional para asesorarle sobre cómo potenciar la creatividad en la escuela de los 5 a los 18 años. ¿Ha cambiado el sistema educativo desde su informe? El Gobierno actual avanza en sentido contrario, como ocurre en Estados Unidos. Pero el de entonces, con Tony Blair de primer ministro, llevaba tiempo planteando que hacían falta cambios. El mundo evoluciona rápida y profundamente, y los sistemas educativos que funcionaban en el siglo XIX no sirven para los retos actuales. Cuando Blair llegó al poder lideró una serie de reformas que tuvieron justo el efecto contrario: más estandarización, más pruebas, un currículo menos flexible. Así que unos cuantos le dijimos que, ya que lo pregonaba, debía tomarse en serio la creatividad. Si defiendes la alfabetización y te importa que la gente aprenda a leer y a escribir, no te limitas a dejar libros a su alrededor a ver si muestran interés. Si vas en serio con la creatividad, necesitas una estrategia para impulsarla, por eso reuní a 50 personas y creamos una comisión gubernamental para diseñarla.
Robinson forma parte de una corriente de pensadores que busca transformar el sistema con innovaciones, y que se enfrenta a otra, también muy relevante, que reclama reforzar la disciplina y evaluar de forma sistemática el modelo. Rechaza la proliferación de exámenes estandarizados que se da en Estados Unidos –donde los alumnos se enfrentan a hasta un centenar de evaluaciones externas hasta un centenar de evaluaciones externas a lo largo de su vida escolar– y que está empezando a implantarse en España. Su modelo pasa por una escuela que promueva disciplinas como la danza o el teatro, y que experimente con técnicas novedosas como el aprendizaje basado en proyectos, consistente en enseñar a los alumnos a través de casos reales. Por ejemplo, montar una empresa de jabones para aprender química y economía.
Lo cierto es que han transcurrido casi dos décadas y sus ideas no han calado. Al menos no de forma mayoritaria. Bueno, es difícil saberlo. Pero llevo hablando de esto mucho más de 20 años. Empecé en 1972, cuando conseguí mi primer trabajo en educación. Y hay otros que comenzaron mucho antes: Maria Montessori, John Dewey y muchos más. Siempre ha habido expertos que han reclamado una aproximación más humana y personalizada y no un sistema que se asemeje a una cadena de producción industrial. La gente piensa que es una excentricidad decir que la escuela funciona como una fábrica, pero es cierto. Se divide en compartimentos separados, a los que la gente acude durante unas horas fijas; los días se distribuyen en bloques de tiempo y los alumnos son evaluados de forma periódica para saber si son aptos para seguir ahí. A los que no se adaptan se les responsabiliza de su fracaso, pese a que es el sistema el que les ha fallado. La gente entiende esto y cada vez hay más colegios que quieren aplicar otras teorías.
De ellos habla en su último libro, Escuelas creativas (Grijalbo). La educación es un sistema dinámico y complejo. Hablo con mucha gente y a menudo veo que han recibido una influencia positiva porque sienten que, de alguna forma, les estoy dando permiso para innovar. Trato de justificar por qué la creatividad no es un conjunto extravagante de actos expresivos, sino la forma más elevada de expresión intelectual. Así funcionan los grandes académicos. La ciencia se ha cimentado sobre un pensamiento rico, original y creativo unido al entendimiento crítico. Estas charlas han logrado abrir ese debate. Hay países enteros cambiando, como Finlandia, Corea del Sur, Singapur, Hong Kong y otras zonas de China, que ya empiezan a planteárselo.
¿Y Estados Unidos? Aún no. Al menos no a nivel nacional. Lo debaten, como hizo Inglaterra, pero luego hacen algo diferente. Afortunadamente, la educación va más allá de los discursos de los políticos. Yo trato de ayudar a la gente para que sean ellos los que modifiquen el sistema.
Usted proclama que los títulos universitarios ya no valen nada. No es que no valgan nada, es que valen menos. Cuando yo empecé en esto, si tenías un doctorado, formabas parte del 0,01% de la población mundial que lo había cursado, y ya no es así. Funciona como la inflación. Antes, una carrera era todo lo que necesitabas para conseguir un buen trabajo; ahora hace falta también un máster. ¿Dónde acaba? Supongo que dentro de unos años tendrás que ganar un Nobel para trabajar. “Ah, tienes un Nobel, qué bien. Pero ¿qué tal dominas el Excel?”. Las promesas de una buena educación superior comienzan a tambalearse. Algunos empiezan a pensar que tal vez no sea imprescindible ir a la universidad. Aunque, de momento, la pelota está en el campo de los titulados porque sus rentas son mayores que el promedio. Yo solo digo que eso está cambiando.
¿A quién perjudica el sistema actual? Cuando ves a niños a los que la escuela les da un mal servicio, que abandonan las aulas pensando que son estúpidos y acaban en las calles como pandilleros, en la cárcel, en trabajos precarios o que hunden su vida en antidepresivos y alcohol… No digo que la educación sea la respuesta a todo esto, pero creo que un mejor comienzo vital les brindaría la oportunidad de descubrir sus auténticas cualidades y elegir su camino. Esto ocurre a menudo en los buenos colegios. Hay profesores estupendos que son capaces de rescatar niños al borde del abismo y encauzarlos. Cuando digo que es una cuestión de derechos humanos no es una exageración: la gente tiene derecho a dirigir su propia vida.
En lo que Ken Robinson sí parece un auténtico angelino es en su aura de estrella. Sus charlas las gestiona la Washington Speakers Bureau, que pide un caché de entre 6.700 a 36.000 euros por conferencia. Además de figuras políticas estadounidenses, entre los representados de la agencia se encuentra el cocinero José Andrés o el expresidente José María Aznar. En 2015 le contrató Meridianos –que invitó a El País Semanal a Los Ángeles para entrevistar a Robinson–, la fundación española que busca opciones para menores marginados y que participa en la primera red europea de empleo para jóvenes exinfractores y en riesgo de exclusión social.
¿Cuál es el papel de los padres? Ahora trabajo en un libro dirigido a ellos, porque me preguntan mucho, y a veces las familias son parte del problema. Muchas de las presiones que llegan a los colegios provienen de padres angustiados por la educación de sus hijos. Otros muchos consideran que el sistema vigente está bien y piden más deberes y programas de refuerzo. Creo que les puedo ayudar porque solo conocen el modelo que vivieron ellos, y hay algunos mitos que me gustaría desterrar porque así presionarán para lograr un cambio. En Estados Unidos, los Estados están aprobando progresivamente el matrimonio homosexual, y eso hace 20 años era impensable. No estaba en la agenda, pero la gente transmitió que no tenía sentido y los gobernantes tuvieron que hacerles caso. El cambio llegó de abajo arriba, como ocurre siempre con los derechos civiles, y así es como debe transformarse el sistema.
¿Cómo educó usted a sus hijos? Me lo preguntan mucho y siempre respondo que cada niño es único. Mis chicos –el mayor, James, tiene ahora 31 años, y Kate ha cumplido 26– compartieron colegio en Inglaterra durante un tiempo. Para él era bueno, pero para ella no tanto. A James le interesa más la teoría, y a Kate, el diseño y la danza, y esa escuela era muy académica, así que decidimos cambiarla. Nos mudamos a Los Ángeles cuando ya eran adolescentes y la situación se repitió. Al final, sacamos a Kate del centro a los 16 años y la educamos en casa. Mi mujer se encargó de casi todo. Le diseñamos un programa y luego fue al colegio universitario [con titulaciones de dos años]. Lo curioso es que ahora le fascina la educación. No la hemos convencido nosotros, pero seguramente nuestra trayectoria le ha influido: dirige un proyecto del Gobierno finlandés, The HundrED, concebido para identificar los cien programas de enseñanza más innovadores del mundo.
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lunes, 18 de julio de 2016
Artículo originalmente publicado en News Chronicle. Londres, 29 de julio de 1936. AUTOR Jay Allen
Acabo de llegar de Tetuán donde he tenido una entrevista sensacional con el general Francisco Franco, jefe de los rebeldes españoles. Salí de su caluroso cuartel general con dos convicciones:1ª. Realmente cree que tiene todavía la posibilidad de dominar a la República.
2.ª Si considera posible el fracaso cercano tendrá la tentación de provocar un incidente internacional de la mayor gravedad.
A mi pregunta: ¿Ahora que el golpe ha fracasado en sus objetivos, por cuánto tiempo seguirá la matanza?
Contestó tranquilamente: ‘No habrá compromiso ni tregua, seguiré preparando mi avance hacia Madrid. Avanzaré —gritó—, tomaré la capital. Salvaré España del marxismo, cueste lo que cueste”.
Le pregunté si no había llegado el momento de los tablas.
Me miró con lo que creo era auténtica sorpresa y dijo: "No, no ha llegado. He tenido dificultades, la deserción de la flota fue un duro golpe, pero seguiré avanzando. Pronto, muy pronto, mis tropas habrán pacificado el país y todo eso (…) será pronto algo como una pesadilla”.
¿Eso significa que tendrá que matar a la mitad de España?
El general Franco sacudió la cabeza con sonrisa escéptica, pero dijo: “Repito, cueste lo que cueste (…)”
¿Qué haría su gobierno si venciera?
General Franco: "Yo establecería una dictadura militar y más tarde convocaría un plebiscito nacional para ver lo que el país quiere. Los españoles están cansados de política y de políticos (…)”.
¿Cómo consiguió usted colaborar con la República con aparente lealtad durante tanto tiempo? (Franco fue jefe de Estado Mayor en 1934 y 1935). General Franco: “Colaboré realmente todo el tiempo en que pensé que la República representaba la voluntad popular”.
Y las elecciones de febrero, ¿no representaron la voluntad popular?
General Franco: “Los elecciones nunca la representan (…)”
¿Pero cómo va a pacificar España si la matanza sigue? ¿No teme que una guerra civil prolongada destruirá a la República, destruirá el Ejército y la Marina y dejará el camino abierto al comunismo?
General Franco: “No. Los ejércitos se forjan en la guerra. Esta es la lucha entre la España verdadera y los marxistas”
El jefe rebelde parecía cansado cuando se despidió. Al dejar el palacio vi a oficiales en mangas de camisa bebiendo jerez.
Necesité varios días para arreglar esta entrevista. Hasta hoy, el general Franco había dado solamente comunicados oficiales a la prensa. Tras mandarle una lista de preguntas, vía Algeciras, sonó el timbre de mi teléfono. El que llamaba era el oficial de Estado Mayor de Algeciras. "¿Le gustaría ver al general?", preguntó. Siguiendo sus instrucciones me dirigí a Tánger. Cuando llegué a la zona española, dos moros armados me detuvieron, y mi coche, incluido el neumático de repuesto, fue registrado. En la garita de la frontera, fascistas de camisa azul lo registraron de nuevo.
Después de esperar una hora, se me comunicó que podía ir a Tetuán con escolta. Antes de llegar al palacio del alto comisario en Tetuán fui cacheado dos veces. Después de esperar un rato en el elegante despacho del alto comisario, un hombre de poca estatura entró en la habitación. Era el general Franco, vestido de uniforme completo con fajín, con borlas de rojo y amarillo.
Es asombrosamente pequeño (otro enano que quiere ser dictador). Sus ojos son amables, su nariz aguileña, sus manos y pies muy pequeños. Tendrá barriga muy pronto.
A los cuarenta y tres años es el general-niño de España. También fue el capitán más joven y el más joven teniente. Es evidente que sus hombres le adoran.
http://ctxt.es/es/20160713/Politica/7191/Franco-Allen-Golpe-de-estado-Rep%C3%BAblica-militares.htm
jueves, 7 de abril de 2016
Entrevista con Xabier Arrizabalo Montero, profesor de economía aplicada de la Universidad Complutense de Madrid. “La salida a la crisis del capitalismo solo puede ser resultado de que aquellos que vivimos de nuestro trabajo abramos una alternativa en positivo”.
Fernando Arellano Ortiz
El Cronicón
No hay alternativa de superar la profunda crisis civilizatoria dentro del brutal esquema de ajuste que impone el capitalismo, sostiene el economista español, sociólogo y docente universitario Xabier Arrizabalo Montero, quien estuvo en Bogotá y en Quito cumpliendo compromisos académicos.
En la capital colombiana este profesor de economía aplicada de la Universidad Complutense de Madrid dio una conferencia en la sede del partido Polo Democrático Alternativo, sustentada en su libro Capitalismo y economía mundial. Bases teóricas y análisis empírico para la comprensión de los problemas económicos del siglo XXI, editado en 2014.
Igualmente, en la capital del Ecuador, Arrizabalo Montero disertó sobre el convulso contexto actual de la economía mundial, caracterizado por la persistencia de la crisis, en el Instituto de Altos Estudios Nacionales (IAEN), la universidad de posgrados del Estado.
El imperialismo, los límites del capitalismo y la crisis civilizatoria como encrucijada histórica fueron los tópicos analizados en sus charlas en estos países suramericanos por este analista económico.
En su opinión, “lo que constatamos es la universalización de las políticas de ajuste que tratan de ser la respuesta a la crisis pero que al final no hacen sino contribuir a que la economía desemboque en una crisis aún más aguda”.
Para profundizar en estos temas, dialogamos ampliamente con Arrizabalo Montero, aprovechando su paso por Bogotá.
Para los neoliberales la que está equivocada es la realidad y no su interpretación
- En el capítulo 8 de tu libro analizas el ajuste y crisis de la década de los 70 y afirmas que es el periodo de vuelta a la normalidad del imperialismo. Es decir, a partir de la crisis petrolera del 70 el capitalismo inaugura a sangre y fuego con Pinochet, lo que se llama el modelo neoliberal. Y si se mira históricamente lo que ha sido el capitalismo se puede afirmar que hasta esta etapa tan importante no solamente a partir de la plusvalía sino de la explotación tan profunda que este sistema conlleva per se, ¿podríamos colegir que el capitalismo es el crimen perfecto?
- Muy buena pregunta, no es fácil de resumir. A mí me parece que es interesante lo que señalas respecto del punto de inflexión de los 70 que va mucho más allá de la crisis petrolera, o que sea un mito o un detonante porque realmente hay eventos de fondo previos incluso en particular el año 71, la ruptura de convertibilidad de dólar/oro, esa idea de oro internacional se quiebra y se hace añicos. Desde mi punto de vista, la clave es que hablamos de crisis de los 80, hablamos de crisis hoy y entre medias qué ocurre, entre medias podemos hacer una trampa muy querida de los economistas neoclásicos que es no mirar la realidad, si la realidad y la interpretación difieren, dicen ellos, que la que está equivocada es la realidad y no su interpretación. Como por supuesto queremos ser serios y mirar la realidad, qué constatamos. Lo que constatamos es la universalización de las políticas de ajuste que tratan de ser la respuesta a la crisis pero que al final no hacen sino contribuir a que la economía desemboque en una crisis aún más aguda. Si ves la definición misma, yo diría la huida hacia adelante y la no salida. No hay alternativa dentro de este esquema de ajuste. Estamos asistiendo hoy a un escenario brutal como la experiencia de Europa, que es muy interesante. Es muy interesante porque esa Europa, la referente de desarrollo democrático, económico y social a escala mundial, en ella vemos hoy cómo los elementos básicos de ese desarrollo que le han hecho historialmente adquirir cierto estatus de referente, hoy están siendo cuestionados frontalmente, están cuestionados sin duda en Grecia, Portugal, Irlanda, España, Italia, pero también en Francia y Alemania incluso. De modo que efectivamente yo creo que lo que inaugura y además has puesto un punto de inflexión que no es cualquiera, es la experiencia de Chile. Yo hice mi tesis doctoral sobre la economía chilena durante la dictadura. Y creo que ahí sin falsa modestia hubo un elemento de cierto olfato en la medida de que lo que inauguran es un escenario de antecedente que va a tratar de aplicarse universalmente desde entonces. El tema es fascinante desde luego. Dolorosamente fascinante si queremos decirlo así.
- Tú señalas que no hay salida porque esta es una crisis civilizatoria generada por un modelo exacerbado como el capitalismo. ¿Si hoy decimos Europa es neoliberalismo o no es, porque en tu libro veo que haces un análisis de los ajustes fondomonetaristas, estamos bien enfocados, habida cuenta que este continente está entregado a la troika (Comisión Europea, Banco Central Europeo y Fondo Monetario Internacional)?
- Exacto…
- Y el hecho de que en tu país, España, no se pueda formar gobierno es una consecuencia directa de las presiones de Ibex 35 (principal índice bursátil de referencia de la bolsa española) y de la troika. La pregunta concreta entonces es: ¿hay horizonte?
- La pregunta es brillante porque realmente lo que constatamos hoy es la imposibilidad de contener la situación, la Comisión Europea sigue el dictado del FMI en la troika. La troika como un organismo tripartito: Banco Central Europeo, Comisión Europea y Fondo Monetario Internacional. Pero digámoslo con claridad, el Banco Central Europeo ya estaba aquí, la Comisión Europea ya estaba aquí. En general la troika es el caballo de Troya dentro del cual el Fondo Monetario Internacional, vale decir el capital financiero estadounidense, quiere tomar las riendas directamente de la política económica de Europa de una forma análoga a la que vosotros en América Latina habéis conocido bien desde los años 80, con esas políticas de ajuste, con ese Fondo Monetario Internacional dirigiendo de manera muy directa la política económica: privatizaciones, desregulación, aperturas indiscriminadas, etc. Yo creo que es muy significativo lo siguiente: ¿puede haber ajuste sin euro? Claro que puede haberlo pero lo que no puede haber es euro sin ajuste, porque el euro es un mecanismo económico del ajuste y efectivamente lo que expresa la crisis española es brutal desde el punto de vista de la Comisión Europea porque el capital tiene un programa que hay que ejecutarse ya, por ejemplo 9 mil millones de euros de recorte del gasto público social. Pero qué ocurre, que no consiguen encontrar la forma para aplicarlo y en este momento la situación es verdaderamente explosiva ya que se ponen en marcha varios juegos simultáneos, varias partidas de póker, varias partidas malas de póker digámoslo así, pero con un denominador común: el mandato electoral que se expresó el 20 de diciembre es inequívoco con aritmética parlamentaria para derogar todas y cada una de las contrarreformas del Partido Popular que es un partido adherido directamente a la dictadura. En España no ha habido ningún elemento de saneamiento. La dictadura murió en la cama y el gobierno del Partido Popular es una continuidad, en ese contexto el hecho es que hay aritmética parlamentaria porque aparte hay cálculos modificateros que piensan más en una eventualidad de repetición de las elecciones haciendo unos cálculos que posiblemente sean disparatados. Esta situación nos está enseñando a vivir en una realidad explosividad que resulta de un deterioro de las condiciones sociales que toma cuerpo en España de una forma brutal. Está habiendo regiones, (nuestras comunidades autónomas) donde los colegios se abren en los periodos vacacionales como única forma de asegurar una ingesta alimentaria diaria a los niños. Es un indicador brutal en una economía, la española, que con todas sus limitaciones hace poco trinaba por un plan de G7. En España los salarios del año 78, en el marco todavía de la transición democrática con todo el poder del franquismo perfectamente mantenido, representaban el 67% del producto, dos terceras partes, hoy representan apenas el 50% y es un problema que viene de lejos. Las crisis en realidad expresan esa huida hacia adelante, no salida de la que estamos hablando; y en ese contexto la situación social y política efectivamente está muy abierta, más abierta que nunca.
- Así como tu señalas, hablando políticamente, de que hay esta banda criminal denominada Partido Popular que es herencia directa del franquismo y que ha sumido a España en una crisis social, beneficiando en forma directa a los sectores financieros, sin embargo no nos podemos olvidar de la responsabilidad directa del Partido Socialista Obrero Español, que de “socialista” no tiene nada, y del gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero cuya herencia básicamente fue dejar a Mariano Rajoy. ¿No es en tu concepto el PSOE corresponsable de esta crítica realidad social que vive tu país?
- El PSOE tiene una responsabilidad directa y para mí hay un punto de inflexión en relación con el periodo reciente, que es crucial y que es mayo de 2010. En esa fecha ya con la crisis en curso y con un efecto social demoledor, con un alto desempleo, etc., Zapatero viaja a Bruselas y le recibe una delegación que está integrada no solo por la Comisión Europea sino también por el Fondo Monetario Internacional que dicho de manera llana lo que le plantea es: tienes que aplicar exactamente el programa contrario a aquel por el que te votaron. Resumidamente se trata exactamente de eso. ¿Zapatero tenía alternativas? Por su puesto que las tenía, Zapatero tenía alternativas no siendo un dirigente revolucionario, sin duda, habría bastado simplemente que siendo demócrata a la vuelta de Bruselas, y le voy a poner un poco de escenificación teatral para visualizarlo, habría bastado que al llegar al aeropuerto de Madrid convocara una rueda de prensa y hubiera dicho: señores, me quieren imponer que aplique exactamente lo contrario que aquello que lo que votasteis y yo que no voy a encabezar una rebelión simplemente llamo a las urnas. Habría sido una posición honesta, que además hubiera abierto un escenario.
- Esa experiencia de la imposición de la troika a Zapatero es una demostración de que hoy la democracia está secuestrada por el capital financiero…
- Sin duda, no solamente decía para ilustrar que sí había alternativa, es que no es verdad que no haya alternativa.
- ¿Y el caso de Alexis Tsipras en Grecia?
- Sí, absolutamente, es que quería empezar por Zapatero y acabar por Tsipras para señalar un hecho que tiene una importancia histórica y simbólica como tal y es que el Fondo Monetario Internacional que no se presenta de forma directa a las elecciones el 5 de julio de 2015 en Grecia, mueve sus fichas de la única forma que sabe hacerlo: cuestionando la democracia, haciendo un chantaje que toma la forma particular del corralito. El corralito no es una opción cualquiera, es una amenaza a la población trabajadora en el sentido de que si votan romper con las políticas de ajuste están amenazando sus ahorros. No es una cuestión cualquiera. Y en ese contexto, valerosamente la clase trabajadora en Grecia vota en contra del Fondo Monetario Internacional en una proporción que es ni más ni menos que del 62%, que incluso con voto de abstención en realidad representa casi las dos terceras partes, es un voto muy valioso. En el caso griego lo que hace el gobierno es dar un giro de 180 grados y empezar a caminar en dirección opuesta. Había salida, claro que la había. Aunque era idílica había un escenario de panacea porque la única conclusión lógica era la de respetar el mandato expresado el 5 de julio en las urnas. Cuál era un mensaje de ruptura con la Unión Europea que abría ciertas expectativas de salida. Hay un documento muy valioso de un economista diputado de Syriza que luego se fue con Unidad Popular, Costas Lapavitsas, quien se remanga, se mete de lleno en el charco y plantea, bueno, qué pasaría el día después. Y no es retórico, él habla de que antes que nada tiene que asegurarse el suministro de medicamentos, de alimentos, de energía, no es un juego y sin embargo señala la palanca que se le abriría a un gobierno democrático griego: romper con el corsé del euro movilizando simplemente el gasto público en ayuda al proceso de producción cuando en Grecia hoy un 25% de la capacidad instalada está ociosa y no se va a movilizar porque al capital privado no le conviene por cuanto vive de la actividad puramente financiera y particularmente especulativa. Pero tampoco el gobierno puede hacerlo en ese corsé férreo que es el euro que prohíbe taxativamente cualquier mecanismo de solución.
- Y cómo analizas el hecho de que Tsipras convoca un referéndum, lo gana y se asusta…
- Claro, en realidad eso tiene que ver también con una cierta idealización que pensaba, no en mi caso pero sí de otros, que Syriza era una especie de panacea. Cuando observamos bien a Syriza qué constatamos. Encontramos muchas contradicciones. Si se perdía el referendo se hubiera tenido la justificación para hacer lo que finalmente se hizo. Pero el escenario inexplicable es que se ganó y paradójicamente se va a aplicar un tercer memorándum que es más gravoso que aquel que había sido sometido a referéndum. Es un plan de ajuste que está provocando de nuevo protestas; los recortes en las pensiones son simplemente salvajes; y sin embargo insisto, es aquello por lo que se votó en contra. Esto tiene que ver con algo muy importante y es que a menudo miramos la propia realidad de las organizaciones y de los partidos desde un punto de vista un poco superficial. Desde cómo se presentan los fenómenos sin entrar a analizar elementos de fondo. Y es que incluso en el propio programa de Syriza nunca se planteó realmente ningún escenario, no digo de ruptura, sino uno frente a las exigencias de la troika europea como finalmente ocurrió que echa por tierra las reivindicaciones populares. Porque al final Syriza lo que hace es retractarse, o mejor digámoslo así, se autoretractó.
- Pero Podemos, la formación que lidera Pablo Iglesias en España, tampoco es de ruptura. Podemos es una propuesta socialdemócrata que apunta a negociar con la troika. ¿Su postura está sustentada a entenderse con Bruselas?
- De Podemos cuestionaría incluso su condición socialdemócrata por una premisa: la socialdemocracia tiene una responsabilidad histórica, es cierto, el seguir defendiendo la idea de un reformismo cuando su contenido ni siquiera son reformas, sino puras contrarreformas. Pero ojo, la socialdemocracia no deja de ser una corriente que viene del movimiento obrero traído de lo que se quiera, Podemos ni siquiera eso. En el argumento electoral de Podemos está prohibido hablar de clases, está prohibido hablar de trabajadores, nos hablan de los de abajo, nos hablan de la casta y esta formación tiene dos grandes ejes programáticos: la regeneración democrática frente a la corrupción y el combate contra los recortes sociales. Y aquí es muy importante la experiencia, creo yo, de Lula en Brasil. En las elecciones del 89 el programa presidencial de Lula partía de un no reconocimiento a la deuda, cuando tres periodos después por fin gana las elecciones, viaja unas cuantas veces a Washington y ya no habla de la deuda. Bueno, Podemos hace ese trayecto, lo ha recorrido en unos pocos meses, no sé si con viajes a Washington o no, si sé que el dirigente responsable de economía, Nacho Álvarez, amigo personal, yo le dirigí su tesis doctoral, sí se reúne constantemente con algunos banqueros, con representantes del FMI, etc., ¿para qué? Para darles garantías de que no quieren romper ni un solo plato. El problema cuál es. El problema es que en el contexto en el que estamos no hay espacios de una renegociación de la deuda que abra un escenario, y no lo digo por ninguna pretensión nacionalista, todo lo contrario, mi pretensión es intentar ojalá aproximar a esa gran mayoría social que está viendo como aspectos elementales de sus condiciones de vida están cuestionadas. Al final Podemos, no nos engañemos, devalúa más el contenido social de su programa y más esa regeneración democrática que sin contenido social se parece mucho a quítate tú que me pongo yo, a señores del capital nosotros vamos a llevar sus negocios de una forma decente sin meterles la mano.
- ¿Lo que hay en Europa son partidos como Podemos o como Syriza que únicamente están buscando llegar al poder simplemente para administrar la crisis?
- Sí, con una pretensión de algo que a mí me parece que se acerca a la cuadratura del círculo, que es una pretensión de que puede haber una gestión progresiva de la crisis según qué marcos. Y esta cuestión de los marcos importa en la actual trayectoria que tenemos desde el año 93 del euro, del Banco Central Europeo que es verdaderamente implacable. Es decir, la experiencia francesa, por ejemplo, con la de un gobierno de izquierda que privatiza Air France, la compañía de bandera con toda una tradición, quién la inicia, la inicia un ministro de Transportes, Luc Panissod que era un dirigente del Partido Comunista francés y no es una cuestión por mi parte de ajuste de cuentas, no me interesa esa discusión, simplemente constatar que en el marco del corsé del Banco Central Europeo, de la troika, el margen para aplicar las políticas es un margen muy limitado.
- Tras este contexto que me has dado respecto de la realidad socioeconómica europea, y hablando desde el punto de vista global, ¿tú crees que la periferia en este momento, América Latina en concreto y en forma puntual, va a seguir cumpliendo su infortunado rol histórico de productor de materias primas y de plataforma para la acumulación por desposesión por parte de las grandes transnacionales norteamericanas y europeas? ¿Será que se repite la historia y que estos pueblos, estas periferias, no tiene otro horizonte dentro del capitalismo?
- Claro que en el marco del capitalismo el plan que está asignado es ese. Pero fíjate que antes hablábamos de España que desde el pasado mes de enero está planteado un plan de corte de gasto público social de 9 mil millones de euros y van pasando los meses y el propio capital presiona en sentido de que haya una gran coalición política para intentar aplicar su política y como bien decíamos no se consigue. Entonces, claro que ese es el plan que está reservado para América Latina, lo que ocurre es que Estados Unidos, la potencia hegemónica única, sigue desarrollando el 42% de todo el gasto militar mundial pero a la vez es un gigante con pies de barro. Y es un gigante con pies de barro incluso en su propio patio trasero tradicional. Ahora bien, los acontecimientos de la trayectoria histórica de América Latina de los últimos 40 años arrancan con la crisis de los 70 que toma la forma de la deuda externa como hilo conductor, coartada para las políticas de ajusta que provoca una deuda social y yo le añado siempre puntos suspensivos. Puntos suspensivos que denotan el caldo de cultivo para la exclusividad social que nos permite entender cómo desde hace 15 años el mapa geopolítico de América Latina es mucho más variado que el que hubo en los años 80 y 90, mucho más uniformizado. Es verdad que Colombia con Panamá, con México, con Perú, con Chile, encarnarían un elemento mucho más directo de disciplinamiento a las políticas del Fondo Monetario que otros países con términos intermedios. Pero en ese contexto, yo creo que el mandato del imperialismo es claro y la capacidad de aplicarlo es mucho más limitado. Esto es muy interesante, hace apenas 20 años queríamos pensar en escenarios donde la situación estuviera abierta, pues seguramente habíamos recurrido a un comodín, que se habría hablado de Palestina, de Oriente Medio, la situación estaba muy explosiva. Hoy lo vemos en América Latina, hemos ido comentando la realidad en Europa, lo vemos incluso en otras situaciones, en Estados Unidos en su territorio. De repente irrumpen, no deposito ninguna ilusión, ninguna remisión ni en Bernie Sanders ni en cualquiera, pero si denota la incapacidad, fíjate la propia discusión dentro del Partido Republicano que al principio pensábamos, hace un año y medio que el llamado nuevamente iba a ser otro Bush que entroncaba con la tradición familiar, lo que representa Texas y vimos que no. Hay un tipo millonario, mercenario, provocador, que parece que va decantándose. No quiero elucubrar qué va a ocurrir, todo es publicidad en poco tiempo, precisamente porque uno de los elementos característicos, y es con lo que yo quiero responder a tu pregunta, de la situación actual es la enorme aceleración de los tiempos históricos, una aceleración brutal, una aceleración que yo no niego, produce vértigo. Entonces es cierto que los planes del imperialismo para América Latina es más de lo mismo, eso es evidente, y le podrán cambiar el nombre y lo traducirán y no sé cuánto, pero al final sigue siendo lo que tu muy bien señalas, sin embargo la capacidad de disciplinar esas políticas cada vez es más limitada. Es verdad que con vaivenes. Está lo de Venezuela hoy, luego lo de Bolivia, lo de Argentina, la propia situación de Brasil, sin duda. Pero a la vez con esta situación de incontenibilidad de la explosividad social que es el elemento más definitorio porque por decir si pensamos hoy, por ejemplo en el año 45, la salida de la Segunda Guerra Mundial, constatamos que el capital tenía que hacer concesiones para aliviar la explosividad, pero podía hacerlas porque eran compatibles con las exigencias de la contabilidad. ¿Hoy no debería el capital aliviar, aflojar la presión en Grecia? Sin duda porque se arriesga a un estallido social incontenible y sin embargo cuál es el problema. El problema es que no puede económicamente porque hacer ese alivio significa que Grecia no pagara deuda al ritmo que la paga y no pagar deuda quiere decir que alguien no la cobraría. Por ejemplo, el capital financiero alemán que es el más expuesto y por tanto ahí podríamos decir, ¿y las cuentas? Si Grecia representa el 2% del PIB de la Unión Europea, ¿no se podría hacer un acuerdo de caballeros para aliviar eso? Y ahí aparece la clave política; si Grecia muestra el ejemplo de que la movilización arranca conquistas, automáticamente en España, en Portugal, en Irlanda pero en Alemania también ya tenemos el referente, por eso la situación está tan abierta, es tan explosiva, es tan dolorosa, pero también es tan fascinante.
- La crisis económica del 2007 prácticamente ha seguido, no ha terminado. La crisis del 29 culminó con la Segunda Guerra Mundial y con ella vino el plan Marshall para Europa y unas medidas keynesianas, pero ahora no hay un Keynes. ¿No será que como no hay solución a una crisis prolongada suscitada en 2007 y 2008, se pueda repetir la historia? La historia se repite a veces como tragedia, ¿y no será que el mundo está abocado a una nueva guerra mundial para poder salir del embrollo económico que ha generado el capitalismo?
- La primera premisa es que hoy en la economía mundial se llega incluso a hablar de una tercera recesión, seamos serios. Tres recesiones en ocho años es una crisis profunda. Por tanto más bien hablemos de crisis crónica, primer elemento. Segundo, recordáis el Plan Obama que tiene un monto que equivale exactamente a una decima parte del rescate bancario. Sobre la base de esas dos premisas, cuestionaría un poco o matizaría más ampliamente la idea de guerra mundial pero no par a impugnar el contenido que tú dices sino para apoyarlo, en qué sentido; en el sentido de que ya tenemos las guerras, las tenemos, las tenemos en el corazón de Europa, la guerra de Ucrania es una guerra en el corazón de Europa y en el Oriente Medio la situación es de guerra abierta, cuando se habla de una forma dramática en Europa de cientos de miles de refugiados en torno a los cuales se esta autorretratando la Unión Europea. En Europa no se habla ni siquiera de la categoría que conocemos que es el derecho de asilo y son refugiados que vienen directamente de la guerra que ha sido dirigida, teledirigida para romper la nación Siria, no solo por los intereses geoestratégicos, también para romper lo que tiene de referente el Oriente Medio que en su momento fue la nación iraquí, sin idealizaciones. Saddam Hussein no era ningún referente, pero había una nación iraquí con un Estado, con un marco de relaciones laborales, con un sector público, con una seguridad social limitada, no era la francesa pero había elementos de economía. Lo mismo Siria, y todo eso se destruye y por tanto los alcances de tu pregunta ni siquiera señala un escenario futuro sino que ya tenemos aquí esos elementos. Lo que ocurre es que sin embargo y quizá paradójicamente a mí no me lleva a una posición pesimista, tampoco optimista, sí una sensación impotente que tiene que ver con una comprensión que es lo que trata de aportar este libro de los procesos sociales que no es esquemática, que no es lineal, que no pretende una perspectiva determinista, pretender que todo está establecido ni para bien ni para mal sino para señalar que todas las espadas están en lo alto y que por tanto tiene sentido que hablemos de esto y tiene sentido intentar intervenir, intentar agrupar para abrir una salida en positivo, salida que solo puede ser el resultado de que aquellos quienes vivimos de nuestro trabajo por oposición a aquellos que también viven de nuestro trabajo, la explotación de la que antes hablábamos, somos los que tenemos la capacidad de abrir una salida en positivo y ese es el reto.
Fuente: http://www.cronicon.net/paginas/edicanter/Ediciones113/nota15.htm
No hay alternativa de superar la profunda crisis civilizatoria dentro del brutal esquema de ajuste que impone el capitalismo, sostiene el economista español, sociólogo y docente universitario Xabier Arrizabalo Montero, quien estuvo en Bogotá y en Quito cumpliendo compromisos académicos.
En la capital colombiana este profesor de economía aplicada de la Universidad Complutense de Madrid dio una conferencia en la sede del partido Polo Democrático Alternativo, sustentada en su libro Capitalismo y economía mundial. Bases teóricas y análisis empírico para la comprensión de los problemas económicos del siglo XXI, editado en 2014.
Igualmente, en la capital del Ecuador, Arrizabalo Montero disertó sobre el convulso contexto actual de la economía mundial, caracterizado por la persistencia de la crisis, en el Instituto de Altos Estudios Nacionales (IAEN), la universidad de posgrados del Estado.
El imperialismo, los límites del capitalismo y la crisis civilizatoria como encrucijada histórica fueron los tópicos analizados en sus charlas en estos países suramericanos por este analista económico.
En su opinión, “lo que constatamos es la universalización de las políticas de ajuste que tratan de ser la respuesta a la crisis pero que al final no hacen sino contribuir a que la economía desemboque en una crisis aún más aguda”.
Para profundizar en estos temas, dialogamos ampliamente con Arrizabalo Montero, aprovechando su paso por Bogotá.
Para los neoliberales la que está equivocada es la realidad y no su interpretación
- En el capítulo 8 de tu libro analizas el ajuste y crisis de la década de los 70 y afirmas que es el periodo de vuelta a la normalidad del imperialismo. Es decir, a partir de la crisis petrolera del 70 el capitalismo inaugura a sangre y fuego con Pinochet, lo que se llama el modelo neoliberal. Y si se mira históricamente lo que ha sido el capitalismo se puede afirmar que hasta esta etapa tan importante no solamente a partir de la plusvalía sino de la explotación tan profunda que este sistema conlleva per se, ¿podríamos colegir que el capitalismo es el crimen perfecto?
- Muy buena pregunta, no es fácil de resumir. A mí me parece que es interesante lo que señalas respecto del punto de inflexión de los 70 que va mucho más allá de la crisis petrolera, o que sea un mito o un detonante porque realmente hay eventos de fondo previos incluso en particular el año 71, la ruptura de convertibilidad de dólar/oro, esa idea de oro internacional se quiebra y se hace añicos. Desde mi punto de vista, la clave es que hablamos de crisis de los 80, hablamos de crisis hoy y entre medias qué ocurre, entre medias podemos hacer una trampa muy querida de los economistas neoclásicos que es no mirar la realidad, si la realidad y la interpretación difieren, dicen ellos, que la que está equivocada es la realidad y no su interpretación. Como por supuesto queremos ser serios y mirar la realidad, qué constatamos. Lo que constatamos es la universalización de las políticas de ajuste que tratan de ser la respuesta a la crisis pero que al final no hacen sino contribuir a que la economía desemboque en una crisis aún más aguda. Si ves la definición misma, yo diría la huida hacia adelante y la no salida. No hay alternativa dentro de este esquema de ajuste. Estamos asistiendo hoy a un escenario brutal como la experiencia de Europa, que es muy interesante. Es muy interesante porque esa Europa, la referente de desarrollo democrático, económico y social a escala mundial, en ella vemos hoy cómo los elementos básicos de ese desarrollo que le han hecho historialmente adquirir cierto estatus de referente, hoy están siendo cuestionados frontalmente, están cuestionados sin duda en Grecia, Portugal, Irlanda, España, Italia, pero también en Francia y Alemania incluso. De modo que efectivamente yo creo que lo que inaugura y además has puesto un punto de inflexión que no es cualquiera, es la experiencia de Chile. Yo hice mi tesis doctoral sobre la economía chilena durante la dictadura. Y creo que ahí sin falsa modestia hubo un elemento de cierto olfato en la medida de que lo que inauguran es un escenario de antecedente que va a tratar de aplicarse universalmente desde entonces. El tema es fascinante desde luego. Dolorosamente fascinante si queremos decirlo así.
- Tú señalas que no hay salida porque esta es una crisis civilizatoria generada por un modelo exacerbado como el capitalismo. ¿Si hoy decimos Europa es neoliberalismo o no es, porque en tu libro veo que haces un análisis de los ajustes fondomonetaristas, estamos bien enfocados, habida cuenta que este continente está entregado a la troika (Comisión Europea, Banco Central Europeo y Fondo Monetario Internacional)?
- Exacto…
- Y el hecho de que en tu país, España, no se pueda formar gobierno es una consecuencia directa de las presiones de Ibex 35 (principal índice bursátil de referencia de la bolsa española) y de la troika. La pregunta concreta entonces es: ¿hay horizonte?
- La pregunta es brillante porque realmente lo que constatamos hoy es la imposibilidad de contener la situación, la Comisión Europea sigue el dictado del FMI en la troika. La troika como un organismo tripartito: Banco Central Europeo, Comisión Europea y Fondo Monetario Internacional. Pero digámoslo con claridad, el Banco Central Europeo ya estaba aquí, la Comisión Europea ya estaba aquí. En general la troika es el caballo de Troya dentro del cual el Fondo Monetario Internacional, vale decir el capital financiero estadounidense, quiere tomar las riendas directamente de la política económica de Europa de una forma análoga a la que vosotros en América Latina habéis conocido bien desde los años 80, con esas políticas de ajuste, con ese Fondo Monetario Internacional dirigiendo de manera muy directa la política económica: privatizaciones, desregulación, aperturas indiscriminadas, etc. Yo creo que es muy significativo lo siguiente: ¿puede haber ajuste sin euro? Claro que puede haberlo pero lo que no puede haber es euro sin ajuste, porque el euro es un mecanismo económico del ajuste y efectivamente lo que expresa la crisis española es brutal desde el punto de vista de la Comisión Europea porque el capital tiene un programa que hay que ejecutarse ya, por ejemplo 9 mil millones de euros de recorte del gasto público social. Pero qué ocurre, que no consiguen encontrar la forma para aplicarlo y en este momento la situación es verdaderamente explosiva ya que se ponen en marcha varios juegos simultáneos, varias partidas de póker, varias partidas malas de póker digámoslo así, pero con un denominador común: el mandato electoral que se expresó el 20 de diciembre es inequívoco con aritmética parlamentaria para derogar todas y cada una de las contrarreformas del Partido Popular que es un partido adherido directamente a la dictadura. En España no ha habido ningún elemento de saneamiento. La dictadura murió en la cama y el gobierno del Partido Popular es una continuidad, en ese contexto el hecho es que hay aritmética parlamentaria porque aparte hay cálculos modificateros que piensan más en una eventualidad de repetición de las elecciones haciendo unos cálculos que posiblemente sean disparatados. Esta situación nos está enseñando a vivir en una realidad explosividad que resulta de un deterioro de las condiciones sociales que toma cuerpo en España de una forma brutal. Está habiendo regiones, (nuestras comunidades autónomas) donde los colegios se abren en los periodos vacacionales como única forma de asegurar una ingesta alimentaria diaria a los niños. Es un indicador brutal en una economía, la española, que con todas sus limitaciones hace poco trinaba por un plan de G7. En España los salarios del año 78, en el marco todavía de la transición democrática con todo el poder del franquismo perfectamente mantenido, representaban el 67% del producto, dos terceras partes, hoy representan apenas el 50% y es un problema que viene de lejos. Las crisis en realidad expresan esa huida hacia adelante, no salida de la que estamos hablando; y en ese contexto la situación social y política efectivamente está muy abierta, más abierta que nunca.
- Así como tu señalas, hablando políticamente, de que hay esta banda criminal denominada Partido Popular que es herencia directa del franquismo y que ha sumido a España en una crisis social, beneficiando en forma directa a los sectores financieros, sin embargo no nos podemos olvidar de la responsabilidad directa del Partido Socialista Obrero Español, que de “socialista” no tiene nada, y del gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero cuya herencia básicamente fue dejar a Mariano Rajoy. ¿No es en tu concepto el PSOE corresponsable de esta crítica realidad social que vive tu país?
- El PSOE tiene una responsabilidad directa y para mí hay un punto de inflexión en relación con el periodo reciente, que es crucial y que es mayo de 2010. En esa fecha ya con la crisis en curso y con un efecto social demoledor, con un alto desempleo, etc., Zapatero viaja a Bruselas y le recibe una delegación que está integrada no solo por la Comisión Europea sino también por el Fondo Monetario Internacional que dicho de manera llana lo que le plantea es: tienes que aplicar exactamente el programa contrario a aquel por el que te votaron. Resumidamente se trata exactamente de eso. ¿Zapatero tenía alternativas? Por su puesto que las tenía, Zapatero tenía alternativas no siendo un dirigente revolucionario, sin duda, habría bastado simplemente que siendo demócrata a la vuelta de Bruselas, y le voy a poner un poco de escenificación teatral para visualizarlo, habría bastado que al llegar al aeropuerto de Madrid convocara una rueda de prensa y hubiera dicho: señores, me quieren imponer que aplique exactamente lo contrario que aquello que lo que votasteis y yo que no voy a encabezar una rebelión simplemente llamo a las urnas. Habría sido una posición honesta, que además hubiera abierto un escenario.
- Esa experiencia de la imposición de la troika a Zapatero es una demostración de que hoy la democracia está secuestrada por el capital financiero…
- Sin duda, no solamente decía para ilustrar que sí había alternativa, es que no es verdad que no haya alternativa.
- ¿Y el caso de Alexis Tsipras en Grecia?
- Sí, absolutamente, es que quería empezar por Zapatero y acabar por Tsipras para señalar un hecho que tiene una importancia histórica y simbólica como tal y es que el Fondo Monetario Internacional que no se presenta de forma directa a las elecciones el 5 de julio de 2015 en Grecia, mueve sus fichas de la única forma que sabe hacerlo: cuestionando la democracia, haciendo un chantaje que toma la forma particular del corralito. El corralito no es una opción cualquiera, es una amenaza a la población trabajadora en el sentido de que si votan romper con las políticas de ajuste están amenazando sus ahorros. No es una cuestión cualquiera. Y en ese contexto, valerosamente la clase trabajadora en Grecia vota en contra del Fondo Monetario Internacional en una proporción que es ni más ni menos que del 62%, que incluso con voto de abstención en realidad representa casi las dos terceras partes, es un voto muy valioso. En el caso griego lo que hace el gobierno es dar un giro de 180 grados y empezar a caminar en dirección opuesta. Había salida, claro que la había. Aunque era idílica había un escenario de panacea porque la única conclusión lógica era la de respetar el mandato expresado el 5 de julio en las urnas. Cuál era un mensaje de ruptura con la Unión Europea que abría ciertas expectativas de salida. Hay un documento muy valioso de un economista diputado de Syriza que luego se fue con Unidad Popular, Costas Lapavitsas, quien se remanga, se mete de lleno en el charco y plantea, bueno, qué pasaría el día después. Y no es retórico, él habla de que antes que nada tiene que asegurarse el suministro de medicamentos, de alimentos, de energía, no es un juego y sin embargo señala la palanca que se le abriría a un gobierno democrático griego: romper con el corsé del euro movilizando simplemente el gasto público en ayuda al proceso de producción cuando en Grecia hoy un 25% de la capacidad instalada está ociosa y no se va a movilizar porque al capital privado no le conviene por cuanto vive de la actividad puramente financiera y particularmente especulativa. Pero tampoco el gobierno puede hacerlo en ese corsé férreo que es el euro que prohíbe taxativamente cualquier mecanismo de solución.
- Y cómo analizas el hecho de que Tsipras convoca un referéndum, lo gana y se asusta…
- Claro, en realidad eso tiene que ver también con una cierta idealización que pensaba, no en mi caso pero sí de otros, que Syriza era una especie de panacea. Cuando observamos bien a Syriza qué constatamos. Encontramos muchas contradicciones. Si se perdía el referendo se hubiera tenido la justificación para hacer lo que finalmente se hizo. Pero el escenario inexplicable es que se ganó y paradójicamente se va a aplicar un tercer memorándum que es más gravoso que aquel que había sido sometido a referéndum. Es un plan de ajuste que está provocando de nuevo protestas; los recortes en las pensiones son simplemente salvajes; y sin embargo insisto, es aquello por lo que se votó en contra. Esto tiene que ver con algo muy importante y es que a menudo miramos la propia realidad de las organizaciones y de los partidos desde un punto de vista un poco superficial. Desde cómo se presentan los fenómenos sin entrar a analizar elementos de fondo. Y es que incluso en el propio programa de Syriza nunca se planteó realmente ningún escenario, no digo de ruptura, sino uno frente a las exigencias de la troika europea como finalmente ocurrió que echa por tierra las reivindicaciones populares. Porque al final Syriza lo que hace es retractarse, o mejor digámoslo así, se autoretractó.
- Pero Podemos, la formación que lidera Pablo Iglesias en España, tampoco es de ruptura. Podemos es una propuesta socialdemócrata que apunta a negociar con la troika. ¿Su postura está sustentada a entenderse con Bruselas?
- De Podemos cuestionaría incluso su condición socialdemócrata por una premisa: la socialdemocracia tiene una responsabilidad histórica, es cierto, el seguir defendiendo la idea de un reformismo cuando su contenido ni siquiera son reformas, sino puras contrarreformas. Pero ojo, la socialdemocracia no deja de ser una corriente que viene del movimiento obrero traído de lo que se quiera, Podemos ni siquiera eso. En el argumento electoral de Podemos está prohibido hablar de clases, está prohibido hablar de trabajadores, nos hablan de los de abajo, nos hablan de la casta y esta formación tiene dos grandes ejes programáticos: la regeneración democrática frente a la corrupción y el combate contra los recortes sociales. Y aquí es muy importante la experiencia, creo yo, de Lula en Brasil. En las elecciones del 89 el programa presidencial de Lula partía de un no reconocimiento a la deuda, cuando tres periodos después por fin gana las elecciones, viaja unas cuantas veces a Washington y ya no habla de la deuda. Bueno, Podemos hace ese trayecto, lo ha recorrido en unos pocos meses, no sé si con viajes a Washington o no, si sé que el dirigente responsable de economía, Nacho Álvarez, amigo personal, yo le dirigí su tesis doctoral, sí se reúne constantemente con algunos banqueros, con representantes del FMI, etc., ¿para qué? Para darles garantías de que no quieren romper ni un solo plato. El problema cuál es. El problema es que en el contexto en el que estamos no hay espacios de una renegociación de la deuda que abra un escenario, y no lo digo por ninguna pretensión nacionalista, todo lo contrario, mi pretensión es intentar ojalá aproximar a esa gran mayoría social que está viendo como aspectos elementales de sus condiciones de vida están cuestionadas. Al final Podemos, no nos engañemos, devalúa más el contenido social de su programa y más esa regeneración democrática que sin contenido social se parece mucho a quítate tú que me pongo yo, a señores del capital nosotros vamos a llevar sus negocios de una forma decente sin meterles la mano.
- ¿Lo que hay en Europa son partidos como Podemos o como Syriza que únicamente están buscando llegar al poder simplemente para administrar la crisis?
- Sí, con una pretensión de algo que a mí me parece que se acerca a la cuadratura del círculo, que es una pretensión de que puede haber una gestión progresiva de la crisis según qué marcos. Y esta cuestión de los marcos importa en la actual trayectoria que tenemos desde el año 93 del euro, del Banco Central Europeo que es verdaderamente implacable. Es decir, la experiencia francesa, por ejemplo, con la de un gobierno de izquierda que privatiza Air France, la compañía de bandera con toda una tradición, quién la inicia, la inicia un ministro de Transportes, Luc Panissod que era un dirigente del Partido Comunista francés y no es una cuestión por mi parte de ajuste de cuentas, no me interesa esa discusión, simplemente constatar que en el marco del corsé del Banco Central Europeo, de la troika, el margen para aplicar las políticas es un margen muy limitado.
- Tras este contexto que me has dado respecto de la realidad socioeconómica europea, y hablando desde el punto de vista global, ¿tú crees que la periferia en este momento, América Latina en concreto y en forma puntual, va a seguir cumpliendo su infortunado rol histórico de productor de materias primas y de plataforma para la acumulación por desposesión por parte de las grandes transnacionales norteamericanas y europeas? ¿Será que se repite la historia y que estos pueblos, estas periferias, no tiene otro horizonte dentro del capitalismo?
- Claro que en el marco del capitalismo el plan que está asignado es ese. Pero fíjate que antes hablábamos de España que desde el pasado mes de enero está planteado un plan de corte de gasto público social de 9 mil millones de euros y van pasando los meses y el propio capital presiona en sentido de que haya una gran coalición política para intentar aplicar su política y como bien decíamos no se consigue. Entonces, claro que ese es el plan que está reservado para América Latina, lo que ocurre es que Estados Unidos, la potencia hegemónica única, sigue desarrollando el 42% de todo el gasto militar mundial pero a la vez es un gigante con pies de barro. Y es un gigante con pies de barro incluso en su propio patio trasero tradicional. Ahora bien, los acontecimientos de la trayectoria histórica de América Latina de los últimos 40 años arrancan con la crisis de los 70 que toma la forma de la deuda externa como hilo conductor, coartada para las políticas de ajusta que provoca una deuda social y yo le añado siempre puntos suspensivos. Puntos suspensivos que denotan el caldo de cultivo para la exclusividad social que nos permite entender cómo desde hace 15 años el mapa geopolítico de América Latina es mucho más variado que el que hubo en los años 80 y 90, mucho más uniformizado. Es verdad que Colombia con Panamá, con México, con Perú, con Chile, encarnarían un elemento mucho más directo de disciplinamiento a las políticas del Fondo Monetario que otros países con términos intermedios. Pero en ese contexto, yo creo que el mandato del imperialismo es claro y la capacidad de aplicarlo es mucho más limitado. Esto es muy interesante, hace apenas 20 años queríamos pensar en escenarios donde la situación estuviera abierta, pues seguramente habíamos recurrido a un comodín, que se habría hablado de Palestina, de Oriente Medio, la situación estaba muy explosiva. Hoy lo vemos en América Latina, hemos ido comentando la realidad en Europa, lo vemos incluso en otras situaciones, en Estados Unidos en su territorio. De repente irrumpen, no deposito ninguna ilusión, ninguna remisión ni en Bernie Sanders ni en cualquiera, pero si denota la incapacidad, fíjate la propia discusión dentro del Partido Republicano que al principio pensábamos, hace un año y medio que el llamado nuevamente iba a ser otro Bush que entroncaba con la tradición familiar, lo que representa Texas y vimos que no. Hay un tipo millonario, mercenario, provocador, que parece que va decantándose. No quiero elucubrar qué va a ocurrir, todo es publicidad en poco tiempo, precisamente porque uno de los elementos característicos, y es con lo que yo quiero responder a tu pregunta, de la situación actual es la enorme aceleración de los tiempos históricos, una aceleración brutal, una aceleración que yo no niego, produce vértigo. Entonces es cierto que los planes del imperialismo para América Latina es más de lo mismo, eso es evidente, y le podrán cambiar el nombre y lo traducirán y no sé cuánto, pero al final sigue siendo lo que tu muy bien señalas, sin embargo la capacidad de disciplinar esas políticas cada vez es más limitada. Es verdad que con vaivenes. Está lo de Venezuela hoy, luego lo de Bolivia, lo de Argentina, la propia situación de Brasil, sin duda. Pero a la vez con esta situación de incontenibilidad de la explosividad social que es el elemento más definitorio porque por decir si pensamos hoy, por ejemplo en el año 45, la salida de la Segunda Guerra Mundial, constatamos que el capital tenía que hacer concesiones para aliviar la explosividad, pero podía hacerlas porque eran compatibles con las exigencias de la contabilidad. ¿Hoy no debería el capital aliviar, aflojar la presión en Grecia? Sin duda porque se arriesga a un estallido social incontenible y sin embargo cuál es el problema. El problema es que no puede económicamente porque hacer ese alivio significa que Grecia no pagara deuda al ritmo que la paga y no pagar deuda quiere decir que alguien no la cobraría. Por ejemplo, el capital financiero alemán que es el más expuesto y por tanto ahí podríamos decir, ¿y las cuentas? Si Grecia representa el 2% del PIB de la Unión Europea, ¿no se podría hacer un acuerdo de caballeros para aliviar eso? Y ahí aparece la clave política; si Grecia muestra el ejemplo de que la movilización arranca conquistas, automáticamente en España, en Portugal, en Irlanda pero en Alemania también ya tenemos el referente, por eso la situación está tan abierta, es tan explosiva, es tan dolorosa, pero también es tan fascinante.
- La crisis económica del 2007 prácticamente ha seguido, no ha terminado. La crisis del 29 culminó con la Segunda Guerra Mundial y con ella vino el plan Marshall para Europa y unas medidas keynesianas, pero ahora no hay un Keynes. ¿No será que como no hay solución a una crisis prolongada suscitada en 2007 y 2008, se pueda repetir la historia? La historia se repite a veces como tragedia, ¿y no será que el mundo está abocado a una nueva guerra mundial para poder salir del embrollo económico que ha generado el capitalismo?
- La primera premisa es que hoy en la economía mundial se llega incluso a hablar de una tercera recesión, seamos serios. Tres recesiones en ocho años es una crisis profunda. Por tanto más bien hablemos de crisis crónica, primer elemento. Segundo, recordáis el Plan Obama que tiene un monto que equivale exactamente a una decima parte del rescate bancario. Sobre la base de esas dos premisas, cuestionaría un poco o matizaría más ampliamente la idea de guerra mundial pero no par a impugnar el contenido que tú dices sino para apoyarlo, en qué sentido; en el sentido de que ya tenemos las guerras, las tenemos, las tenemos en el corazón de Europa, la guerra de Ucrania es una guerra en el corazón de Europa y en el Oriente Medio la situación es de guerra abierta, cuando se habla de una forma dramática en Europa de cientos de miles de refugiados en torno a los cuales se esta autorretratando la Unión Europea. En Europa no se habla ni siquiera de la categoría que conocemos que es el derecho de asilo y son refugiados que vienen directamente de la guerra que ha sido dirigida, teledirigida para romper la nación Siria, no solo por los intereses geoestratégicos, también para romper lo que tiene de referente el Oriente Medio que en su momento fue la nación iraquí, sin idealizaciones. Saddam Hussein no era ningún referente, pero había una nación iraquí con un Estado, con un marco de relaciones laborales, con un sector público, con una seguridad social limitada, no era la francesa pero había elementos de economía. Lo mismo Siria, y todo eso se destruye y por tanto los alcances de tu pregunta ni siquiera señala un escenario futuro sino que ya tenemos aquí esos elementos. Lo que ocurre es que sin embargo y quizá paradójicamente a mí no me lleva a una posición pesimista, tampoco optimista, sí una sensación impotente que tiene que ver con una comprensión que es lo que trata de aportar este libro de los procesos sociales que no es esquemática, que no es lineal, que no pretende una perspectiva determinista, pretender que todo está establecido ni para bien ni para mal sino para señalar que todas las espadas están en lo alto y que por tanto tiene sentido que hablemos de esto y tiene sentido intentar intervenir, intentar agrupar para abrir una salida en positivo, salida que solo puede ser el resultado de que aquellos quienes vivimos de nuestro trabajo por oposición a aquellos que también viven de nuestro trabajo, la explotación de la que antes hablábamos, somos los que tenemos la capacidad de abrir una salida en positivo y ese es el reto.
Fuente: http://www.cronicon.net/paginas/edicanter/Ediciones113/nota15.htm
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